Владимир Кара-Мурза: Сегодня «Союз правых сил» передал в Верховный суд иск с требованием аннулировать итоги декабрьских выборов в Государственную Думу. Правые уверены, что проиграли выборы только потому, что их лишили права агитации, изъяв многомиллионные тиражи печатной продукции, и доступа к электронной прессе. Изначально предполагалось, что все оппозиционеры пойдут в суд вместе, но коммунисты подали свой иск неделей раньше, а договориться с партией Явлинского на этот раз вообще не получилось.
О том, способен ли иск «Союза правых сил» в Верховный суд России достичь пересмотра парламентских выборов, мы беседуем с писателем, литературоведом Мариэттой Чудаковой, третьим номером предвыборного списка партии, она находится в нашей студии.
Мариэтта Омаровна, напомните нашим слушателям, какие нарушения вы лично зафиксировали, когда участвовали в выборах в Думу?
Мариэтта Чудакова: Я вообще ездила много по стране, я и до этого ездила. Я не член партии и не собиралась ни в каких выборах участвовать, но это все произошло в известном смысле по ситуации. Когда ситуация во многих отношения очень и очень обострилась, я согласилась, когда ко мне обратились. И я ездила, продолжала свою программу просветительскую, которую я задумала за полгода до этого, с конкурсами по русскому языку, с выступлениями о литературной ситуации. И вот когда я попала в Томск, там я узнала, именно в Томске, что, оказывается, подряд в течение уже ряда дней, а потом это продолжалось в течение месяца, ловят машины, то есть останавливают силовые структуры так называемые, машины с агитацией, агитационными материалами СПС и забирают без всяких объяснений. Но мало того, мне лично в Томске сказали люди, что только что были по своим делам в штабе «Единой России», по каким-то неполитическим делам зашли знакомые, и увидели, что по всем подоконникам лежат стопки нашей литературы. Оказывается, ее перекупали у старушек всяких, которые должны были ее распространять. Им говорили: «Что вы будете так разносить? Вы нам принесите, мы вам заплатим». Вот это мне говорил реальный человек, который только что оттуда вернулся с вытаращенными глазами, можно сказать.
В общей сложности забрали, уже тогда это было известно, к концу выборного времени, за два дня до выборов сказали, что забрали 35 миллионов – по стране в течение месяца вылавливали везде – экземпляров четырехполосной газеты, она же и листовка, и газета «Проблема №1» (я ее читала, довольно умная газета была), много листовок и так далее, обычные агитационные материалы. «Союз правых сил» рассчитывал, заранее было ясно, что на телевидение не пустят, в газеты не пустят, никуда не пустят.
Вот, например, Кирилл Серебряников до того, как я попала в тройку, в конце августа со мной провел беседу, часовая у нас была беседа, очень интересная, потом даже к нам подбежала вся группа, снимавшая, и говорят: «Ой, как интересно…» И он собирался открыть именно цикл свой с меня, такая была у него идея. Мы только познакомились мы не были знакомы, он меня приглашал через своих завлитов смотреть его спектакли, и я смотрела, а лично мы не были знакомы. А тут так получилось, интересный разговор, свободный, даже не политический, а больше так общий, я бы сказала. И он хотел 3 октября, и вдруг я смотрю – 3 октября ничего подобного. Месяц, наверное, прошел, я этой девочке позвонила и говорю: «Вообще-то, Аня, вы мне скажите, в чем там дело?» Она мне говорит: «Ой, как же, ту же сказали: ну, что вы, какое телевидение! Она в первой стройке»…» И так было везде. Газета одна, уважаемая весьма, я хотела им написать, они меня всегда очень привечали, очень известная, уважаемая газета, с которой элита начинает свой рабочий день, так сказать, с чтения ее. И я говорю: «Вот у меня такая идея…» - причем не политическая была, а такая общегуманитарная, общественная. «Нет, что вы, сейчас это невозможно. Вы в тройке…» Значит, все… Нельзя сказать, что рот был заткнут тем, кто сегодня заседают в Думе, никак нельзя, правда? Они везде выступали.
Владимир Кара-Мурза: Один из авторов иска, адвокат «Союза правых сил» Вадим Прохоров опирается на объективные факты.
Вадим Прохоров: Мы рассчитываем на то, что Верховный суд, по крайней мере, серьезно отнесется к тем серьезнейшим аргументам, в общем-то, вопиющим, которые содержатся в нашем заявлении. А это факты абсолютно беспредельного, при этом скоордированного, целенаправленного незаконного воздействия правоохранительных органов, преимущественно милиции и РУБОП с целью повсеместного изъятия наших агитационных печатных материалов везде, где бы они их ни находили. Партия СПС в связи с отсутствием доступа к СМИ, о чем правильно, кстати, говорят коммунисты, сделала ставку на печатные агитационные материалы. Вот их у нас везде незаконно изымали. Причем то, что незаконно, это установлено, в том числе, уже решениями судов. Мы рассчитываем на то, что, по крайней мере, эти факты будут внимательно проанализирован судом, возможно, будут вынесены некие частные определения в адрес правоохранительных органов, и на основании изучения этих фактов все-таки мы надеемся, что Верховный суд придем к тем или иным выводам. Ну, а если наша позиция не будет услышана, то мы данный иск, данное заявление уже подготовили как базу для последующего обращения в Страсбург, где, я думаю, данные обстоятельства путинского проведения выборов все-таки должны заинтересовать европейцев.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, отражают ли декабрьские результаты «Союза правых сил» - 1 процент - на выборах реальную его популярность и влияние в России?
Мариэтта Чудакова: Нет, я абсолютно уверена, что нет. Я в 2006 году проехала от Владивостока до Москвы на машине, месяц ехала, совершенно не думая ни о какой политике, а занимаясь такой просветительской деятельностью. Я останавливалась в 16 городах, выступала в каждом из этих городов, говорила о литературной ситуации, об общественной, встречалась с людьми в научных библиотеках, областных. Огромные аудитории по нашим временам, по 150 человек и прочее. И когда они мне задавали вопросы, я совершенно ясно видела, что это здравомыслящие люди, которые хотят, в общем, чтобы страна встала на свой путь, чтобы она по нему шла. Я видела своих единомышленников, попросту говоря, полно. И вот теперь давайте представим, есть еще люди, которые вообще не знают, за кого голосовать, таких полно было тоже, и им нужна была какая-то информация. Вот им навяжут что-то такое, вот – и тогда они могут пойти за этим. Возьмем 35 миллионов этих газет и листовок. Ну, предположим, один из 20 человек, далекий от всего этого, среднего образования, вот он заинтересовался бы. Почему бы нет? Представим, что он заинтересовался бы пропагандистской, агитационной литературой, вполне нормальной, во всех партиях они были, каждый двадцатый из 35 миллионов – это уже 1,5 миллиона.
Да, идеи демократии и свободы резко в течение путинского времени упали в цене, для этого очень много сделано, не буду сейчас на этом подробно останавливаться. Второй президент поработал над этим очень сильно, чтобы люди отошли от идей свободы и демократии. Внушалось: зачем вам это, мы сами все сделаем, без всякого вашего участия. Что надо, мы сделаем, и пенсии вам прибавим, вы только сидите, что называется, и не возникайте, как говорит молодежь. Было очень много сделано для такого, понимаете, приведения в состояние апатии, гражданской апатии людей. Ну, люди и сами, конечно, виноваты, интеллигентных людей я не извиняю, образованные люди сами виноваты, они должны были пойти и бросить бюллетени.
Ведь почему так получилось? Посмотрим форум газеты «Ведомости» дней после выборов. Я за этим следила, форум меня очень интересовал. Там же все люди абсолютно серьезные, это не просто анонимы, каждого можно узнать, где он работает, имя, отчество и фамилию, так что это ответственные люди, ответственно говорят. Если в течение предыдущих года-двух они поносили Ельцина, его сподвижников и меня, когда я там выступала, все изменилось за месяц до выборов, форум полностью изменился. Абсолютно серьезно стали думать об угрозе демократии. А когда произошли выборы, у них был специальный форум на эту тему, и они спрашивали друг друга: «Позвольте, где эти люди, которые голосовали за «Единую Россию»?» И они провели свой внутренний опрос, у них знакомые и родные, кто голосовали. Оказалось - мизерное число. Повторяю, это люди все в фирмах с иностранными названиями работают, в холдингах всяких, это все серьезные деловые люди, не бомжи.
Владимир Кара-Мурза: Депутата Государственной Думы Виктор Илюхин, зампред думского Комитета по конституционному законодательству, надеется на объективность Верховного суда.
Виктор Илюхин: Я должен высказать сначала сожаление по поводу того, что КПРФ и СПС не договорились относительного совместного иска. Конечно, если бы был совместный иск, больше было бы аргументов за то, чтобы признать выборы недействительными, сфальсифицированными, необъективными и так далее. Но я думаю, что и Верховный суд, приняв второй иск по той же самой проблеме, по той же самой тематике, может объединить эти два иска, конечно, если у него будет желание действительного глубоко разобраться в том, как проходили выборы и каков результат, действительно ли они отразили волеизъявление народа. Но если Верховный суд будет уже заангажирован заранее на то, чтобы иски не удовлетворять, конечно, он их рассмотрит по отдельности и по отдельности скажет: весомых доказательств для отмены выборов нет, мы констатируем определенные факты нарушений, но не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я преклоняюсь перед вашей гостьей, очень ее уважаю, и когда ее слушаю, в общем-то, хочется жить в нашей стране прекрасно. У меня вопрос такой. Сейчас начали опять бороться с коррупцией, судебная реформа. Вот скажите, неужели те, кто начинает сейчас бороться, не понимаю, что без реальной политической конкуренции невозможно ничего: ни борьба с коррупцией, ни судопроизводство, ни рост экономики?
Мариэтта Чудакова: Конечно, нет. Понимаете, я поражаюсь на наших людей, тех, кто старше 45 лет, 40 лет, как они могли так спокойно дать возможность, чтобы у нас была правящая партия вне оппозиции. Я поражаюсь, потому что как бы хорошо они ни относились к каждому отдельному депутату, они же должны понимать, что это опасные вещи. Наша страна уже показала, продемонстрировала опасность этого. Я считала, я говорю про вменяемых людей, не берем большую массу людей, которые сами никак не поймут, за кого им голосовать и стоит ли вообще, а вот люди, которые способны поразмыслить, они должны были… Я сколько слышала: «Нет, вы знаете, все равно нарисую те цифры, которые нужно, власть нарисует». Так почему вы сдаетесь-то? Подождите, если вас будет много, то, наверное, будет труднее нарисовать эти цифры. Все были готовы к фальсификациям, имейте в виду, это я удостоверилась, беседуя с тысячами практически людей. Все были готовы к фальсификациям, что уже разврат огромный, понимаете. Почему я считаю, что очень правильно, что этот иск подала партия СПС, потому что нельзя оставлять безнаказанным наглые такие действия. Это развращает молодежь, понимаете. Молодежь привыкает к тому, что все позволено в нашей стране, и это приведет к очень дурным последствиям.
Я сама была членом комиссии по помилованию семь лет, и я думаю, что была не самым немилосердным членом комиссии, но ведь мы уменьшали срок тем, кто уже отбывает наказание. Я считаю, наказание должно быть неотвратимым – вот суть юриспруденции. Поэтому здесь это правильно, что иск подан, потому что должны, по крайней мере, как минимума, быть наказаны те, кто это делает. Докопаться, кто это делал, пусть он говорит, по чьей указке, пусть всю цепочку распутывают, и должно быть наказание. Нельзя перед всем миром представать какой-то постыдной страной. Тогда к чему все эти разговоры «поднимаемся с колен». Если кто считает, что мы с колен поднимаемся (а я считаю, что мы поднялись с колен в августе 1991 года, а кто-то считает, что, наоборот, опустились), то надо помнить: поднимаясь с колен, не встань на четвереньки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Владимир, я маленькую реплику скажу, а потом вопрос задам. Госпожа Чудакова, вот та кодла политическая, которая протырилась в Думу и сейчас правит так называемый законодательный бал, она очень грамотно поступила, не пустив вас в Думу. Вы априори были обречены на поражение, потому что вам не позволили бы ни при каких обстоятельствах туда попасть, ни вам, ни КПРФ, ни «Яблоку». «Яблоко» сейчас раскололось, но вы болеете одной болезнью: вы не хотите менять руководство своих партий и не хотите переоценивать свою политическую стратегию, которую вы избрали, не хотите ее менять. Средний класс, на который вы пытаетесь опереться, его не существует, потому что вы изначально не давали кредитов мелкому бизнесу, и поэтому социальной базы, социальный ниши вашей не было и нет, и вам не на что опереться.
Мариэтта Чудакова: Во-первых, наши слушатели забывают, что я не в партии и никакую стратегию не определяла. Я согласилась пойти только потому, что я всегда голосую за эту партию, всегда ее поддерживаю, и надеюсь и дальше поддерживать. Я не считаю, что не на кого совсем опереться. Я считаю, что сейчас страна попала в такую ситуацию сложную, и множество людей нам сочувствуют. Другое дело, что они находятся в апатии глубочайшей, вот в чем дело, в чувстве безнадеги. Между прочим, почему вы говорите, что КПРФ не дали пройти? Она прошла, КПРФ, вы не путайте уже.
Владимир Кара-Мурза: Еще одна партия, которая не прошла, это партия «Яблоко». Депутат Мосгордумы от нее Сергей Митрохин сожалеет о разобщенности оппозиции.
Сергей Митрохин: Мы, кстати, и собирались подавать вместе с КПРФ и СПС, так же как в прошлый раз мы подавали с КПРФ, но этого не получилось, потому что КПРФ отказалась с нами подавать общий иск. И теперь, имея опыт прошлого раза, когда мы вместе не смогли ничего доказать в судах, теперь все это зависло в Страсбурге, то нет никакого смысла сегодня это делать по отдельности. Потому что ясно, что по отдельности силы раздробляются, и результат ее более предсказуем, чем в прошлый раз. Поэтому заниматься этим Сизифовым трудом мы считаем абсолютно бессмысленным. У нас есть протоколы, мы готовы их предоставить и КПРФ, и СПС. И мы, кстати, единственная партия, которая вывесила в интернете свои протоколы и наглядно показала, что у нас есть доказательства фальсификаций. Всем, кто захочет этим воспользоваться, мы предоставим копии этих протоколов для приобщения к судебному разбирательству, но сами считаем бессмысленным продолжать это занятие. У нас есть более важные задачи на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я вот такая была стабильная «яблочница», но, слушая сейчас Митрохина, у меня уже твердое убеждение: яблоня «Яблока» завяла. Теперь вот что я хочу сказать в отношении СПС, предыдущему слушателю. Стратегию СПС изменил и руководство изменил. СПС совершенно другая сейчас партия, что была, когда там во главе стоял Чубайс, поэтому слушатель неправ. СПС очень изменился. А в отношении иска я скажу, да, правильно, все факты есть. Я не знаю, почему Страсбург еще предыдущий иск не рассмотрел. А надеяться на наш Верховный суд, конечно, бесполезно. Но молодцы СПС, что подали, и молодцы коммунисты. И еще я хотела сказать в отношении интеллигенции, которая с потрохами продалась этой власти, начиная с Михалкова и кончая многими известными именами. Молодец, Мариэтта, вы молодец, что вы боретесь. И вы стоите в авангарде интеллигенции, спасибо вам большое.
Мариэтта Чудакова: Спасибо, тронута.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, об объективности суда, сегодня оправдали обвиняемых в покушении на Анатолия Чубайса. Как, по-вашему, это удар по лидеру, такому закулисному, «Союза правых сил»?
Мариэтта Чудакова: Дело в том, что я просто поражена всем этим, потому что человек не скрывал нисколько того, как он, собственно, ненавидит Чубайса, и, предположим, был идейным вдохновителем, если не сам стрелял. Да, я еще только слышала об этом, еще не видела. Значит, у наших присяжных заседателей возобладало это мутное чувство… Бывают фобии, и фобии – это почти психоз, как психиатры считают, фобия, когда человек кого-то ненавидит, близка к какой-то психической аномалии. Поэтому то, что происходит у нас с Чубайсом, видимо, так… Я давно такой вывела закон: в нашей стране население делится на две неравные части – одни делают все, другие ничего. И вот оттого, что другие ничего, небольшое количество должно делать все, и вот Чубайс относится к этим людям. Когда-то Сергей Николаевич Ющенков, царство ему небесное, рассказал по телевизору анекдот: «Я сейчас вам расскажу анекдот, любимый анекдот Чубайса про Чубайса. Слушайте. Выходит Чубайс и ловит такси…» Сделал паузу и говорит: «Уже смешно. Что же вы не смеетесь?.. Садится. Шофер говорит: «Куда везти?» - «Да хоть куда, - отвечает Чубайс, - я везде нужен»…» Вот это очень точная характеристика, хоть и в анекдоте. И вот ему не могут это многие простить. Это поразительная, конечно, вещь, поразительная фобия. Она пройдет.
Мало того, Владимир, хотите, я вам такой прогноз выскажу (нас слушают и подумают: совсем гостья у Владимира Кара-Мурзы с ума сходит). Через несколько лет изменится отношение к Чубайсу, люди раскумекают кое-что. У народа есть нашего такая особенность.
Владимир Кара-Мурза: Да, всего месяц остался до его ухода, как он сказал, в двухлетний творческий отпуск.
Депутат Геннадий Гудков, бывший офицер ФСБ, верит в мудрость нашего суда.
Геннадий Гудков: Никто пересматривать итоги парламентских выборов не будет. Такого в практике российского правосудия еще нет, чтобы через такое долгое время пересматривали итоги парламентских выборов. Суд будет рассматривать так, повлияло ли это на итоги выборов или нет, были нарушения или нет. Наверняка были, но вопрос только в том, повлияли они на итоги выборов или не повлияли. Я думаю, что влияние нарушений было незначительным, там другие факторы гораздо большее имели значение. Но они пройдут до конца весь путь, как положено по юридической технологии, с тем чтобы иметь определенный юридический капитал, с тем чтобы и на следующих выборах можно было избегать подобных нарушений. И главное, психология такая, что если люди борются за свои права, то к ним начинают относиться более внимательно и уважительно. В этом смысле любая партия должна бороться за свои интересы, за свои права, поднимать голос вокруг тех нарушений, которые они выявили, и это естественный, нормальный процесс, который идет в любом обществе, в любом государстве.
Мариэтта Чудакова: Мне не совсем понятно, в одном и том же высказывании два взаимоисключающих утверждения. Сначала сказано, что они делают это только затем, чтобы наживать политический капитал, а в конце говорится, что каждая партия должна бороться против нарушений. Надо, как говорится, определиться, считает ли он всех циниками, по себе меряя, или же все-таки нет, вот одно из двух. Я считаю, что если были нарушения… Бессмысленно говорить о том, что – что же тут подавать, они все равно бы проиграли… Простите, за эту наглость, с которой отнимали по всем дорогам страны избирательные материалы, именно МВД, не бандиты с большой дороги отнимали, за это кто-то должен ответить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, вы знаете, тоже про Чубайса. Как-то странно, все забывают коробку из-под ксерокса 1996 года – дело рук Чубайса. И мне непонятно ваше возмущение, что же, когда выборы СПС покупает, это справедливо, а когда выбор купила «Единая Россия», это несправедливо? Вы не подумайте, я не за Зюганова, для меня Чубайс, Зюганов – все из одной бочки разливали. Но вот идеи коммунизма – это идеи порядочности. Это и у Льва Толстого в «Воскресенье» описано.
Мариэтта Чудакова: Да, конечно, Лев Толстой не знал, что его будущим согражданам, офицерам на лицо мочиться следователи. Вот сейчас Чубайс, его идея была (у меня с собой его книга, я ее по дороге читала, я была на презентации позавчера), по его идее, так сказать, они заказали книгу «Энергетика. Заключенные на стройках коммунизма». Об энергетиках, на костях которых построены были все гидроэлектростанции и электростанции сталинского времени. И ссылаться на Льва Толстого… Да кому в голову могло прийти? Известно ведь, что благими намерениями… Древние сказали, и я всегда говорю своим студентам: «Прислушайтесь к этой поговорке: благими намерениями вымощена дорога…» Куда? Древние могли сказать «в болото», «в темный лес», но они сказали «в ад». Они были мудрые люди. Так вот, благие намерения были, кто спорит, мой отец в 19 лет пошел в партию, в 1920 году, и умирая, говорил в 1976 году мне: «Как жаль, что идея социальной справедливости не реализовалась». Я говорю: «Папочка, ведь нигде не реализовалась, ни в крохотной Албании, ни в огромном Китае…» В постановке вашего вопроса было что-то нереализуемое, в том формате, в котором вы его задали. И он сказал: «Да, дочка, ты права, но идея такая хорошая, чтобы не было бедных…» Вот я нашу слушательницу прошу не путать идеи, добрые намерениях с их кровавым воплощением. Неужели мало жертв коммунизма, что вы о нем тоскуете?
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета «Союза правых сил», трезво смотрит на ситуацию.
Леонид Гозман: Мы, может быть, и глупые люди, но не настолько, чтобы рассчитывать на успех. Мы прекрасно понимаем, каково будет решение суда. Решение суда будет против, отказать в нашем иске. Это абсолютно очевидно. Мы подали иск не потому, что мы надеемся, что Верховный суд отменит результаты парламентских выборов. Мы подали иск потому, что мы законопослушные граждане, мы хотим жить в правовом государстве, и мы хотим, чтобы все решалось через суд. Мы абсолютно убеждены в том, что уровень нарушений, при котором проходили выборы в Государственную Думу, да и выборы президента, на самом деле, ставит не просто под сомнение, но фактически разрушает легитимность этих органов, что крайне опасно для страны вне зависимости от того, кто конкретно побеждает на выборах и проходит, в частности, СПС или не проходит, это уже вторично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Хотелось бы прежде всего поблагодарить Мариэтту Чудакову за ее активность, смелость. Разделяю точку зрения, что именно в августе 1991 года Россия встала с колен, действительно, это верно, но, к сожалению, демократы забыли этот дух августовским сами. А вопрос у меня такой. Вот сейчас есть обращение интеллигенции, причем таких имен давно уже не было под какими-либо обращениями, о создании памятника жертвам сталинизма. Не считаете ли вы, что необходимо эту идею не забывать, а постоянно об этом напоминать и требовать, чтобы СПС и другие демократические силы даже организовали бы сбор подписей просты людей под этим тоже обращением?
Мариэтта Чудакова: Да более чем согласна с вами. Всегда так считала. Соловецкий камень стоит, его же тоже поставили для этого, и до сих пор только камень остался. И вообще, по всей стране должны быть эти памятники, заменить ими в районных городках и поселках наших памятники Ленину, которые стоят посередке. И каждому ребенку с трех лет вынуждены будут объяснять бабушки и мамы. Не будут же они говорить, кто на самом деле, даже если они все прекрасно понимают, они же будут говорить: «Такой добрый дядя…» А потом им придется об этом думать. Вот на этом месте должны стоять памятники безвинно погибшим в этом городке, как минимум. Я совершенно с вами согласна, я проморгала это обращение, буду искать его, чтобы поставить свою подпись.
Владимир Кара-Мурза: Да, круглый стол был, Горбачев выступал, сказал, что надо Ленина перезахоронить как минимум.
Мариэтта Чудакова: Ну, как минимум, это хорошо сказано – как минимум, да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи. У меня, пожалуй, сообщение, а не вопрос. Когда-то, когда «яблочник» наш главный выдвигался в президенты, я была на встрече с ним, в Смоленск он приезжал, и его интересовало больше, какой плохой менеджер Чубайс, он огромной аудитории это объяснял, чем то, что его агитки по полгода не распространяются благодаря, что региональному нашему «яблочному» руководителю было, видимо, на это наплевать. Он к этому шел, он сам развалил свою партию. После этого я перестала ходить на выборы, понимаете.
Владимир Кара-Мурза: Да, это к вопросу о конфликте внутри «Яблока». Сейчас не без злорадства некоторые смотрят на это, не будем им уподобляться.
Депутат Государственной Думы от «Единой России» Константин Затулин, первый зампред думского Комитета по делам СНГ, презрительно смотрит на конкурентов.
Константин Затулин: У СПС точно много свободного времени. КПРФ, правда, присутствует в Государственной Думе и с этой точки зрения могла бы более производительно распорядиться своим временем. А что касается «Союза правых сил», то у него явно сегодня мало работы. Это лишнее напоминание о себе, а добиться этого они никогда не смогут, и сами это знают.
Мариэтта Чудакова: Вот, видите, человек не стесняется во всеуслышание говорить циничные вещи, что возражать, подавать иск по поводу 100-процентного наглого нарушения могут только люди, у которых достаточно много времени. И вот эту циничную точку зрения слушает молодежь, это особенно меня все время волнует. Что же мы все время делаем с нашими старшеклассниками, студентами, они же утверждаются, что живут в стране циников, вот что печально. Вот почему, я считаю, так важно добиваться того, чтобы были наказаны, чтобы было признано, что нарушения были, что они были с совершенно определенной целью сделаны, и что были наказаны те, кто прямо к этому прикосновенны.
Владимир Кара-Мурза: Да, так же презрительно смотрели на иск Манана Асламазян в Конституционный суд, тем не мене, она выиграла.
Мариэтта Чудакова: Да, потому что на этом стоит правовое государство: если я считаю, что это нарушен закон, нарушены, я должна, как могу протестовать против этого. Это норма, это воспитывает общество, это воспитывает молодых в духе того, что они живут не в хазе воровской, понимаете, а живут в правовом государстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что поддерживаю, конечно, позицию на все 100 процентов, что надо в суд подавать. По крайней мере, чтобы было моральное право, чтобы не сказали: «Что же вы в суд не обращались. Все это так. Но я хотел вот что сказать. Вот Мариэтта Чудакова говорит, что вроде как сейчас СПС другой, не то что раньше был, раньше были злоупотребления, а сейчас они как бы меняют взгляды. Но вот вам буквально свежий пример, новоиспеченный. Сейчас стало известно, что компания ОГК-2 при переходе собственников там 16 топ-менеджеров подали заявления, и в общей сложности им по контракту надо выплатить было полмиллиарда новому собственнику – «Газпрому», это в среднем получается, грубо говоря, зарплата каждого топ-менеджера – миллион рублей, не считая гендиректора, у которого гораздо выше. И сравните это с несчастными 6 тысячами. И как после этого говорить, что СПС исправился, где тут справедливость?
Мариэтта Чудакова: Ничего не понимаю. Я, во-первых, ничего не говорила об изменении СПС, вы меня с кем-то спутали. Я считаю, что у них основная линия правильная, и голосую за них. Но при чем тут вот эти миллионеры и политика СПС, его поведение на выборах, поведение сейчас, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Ну, считается, что это топ-менеджеры Анатолия Чубайса высокие заработки имеют.
Мариэтта Чудакова: Так это хорошо, если он сумел дать своим. Так же и у Ходорковского было, простые рабочие зарабатывали очень много. Да, там хорошо зарабатывают, и это очень правильно, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга, от Александра. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот она, ошибка СПС: если что-то не по-вашему, значит, у кого-то фобия, склероз, кто-то что-то напутал или какой-то психоз. Нельзя так разговаривать со своим собственным народом. А почему присяжные оправдали Квачкова, да потому что они ненавидят Чубайса, вашу партию, и Квачков в их лице просто сама справедливость.
Мариэтта Чудакова: Вот правильно вы сказали, так и получается, понимаете. Фобия! Вы же сами подтвердили то, что я сказала. Вы сказали, что присяжные оправдали не за отсутствием доказательств, я еще не знаю подробностей, а потому что они ненавидят Чубайса. Как же это, молодой человек, понимать (смеется)?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Владимир, вы знаете, слушаешь это вот, известная с советских времен писательница, обласканная советской властью.
Мариэтта Чудакова: Обласканная, это замечательно…
Слушатель: Да бросьте вы, дайте сказать. Так вот, вы тогда были и сейчас. И хочется мне задать такой вопрос. Вот вы папочку вспоминали и так далее, а вы помните, что сделали с такими Чубайсами, Михалковыми, с такими Мариэттами Чудаковыми и так далее, где они оказались после 1917 года?
Мариэтта Чудакова: Я не совсем поняла, очень много разных совсем мыслей у человека, если это можно назвать мыслями, но каким образом я была обласкана советской властью, не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, он вас спутал с Мариэттой Шагинян?
Мариэтта Чудакова: Да, он, наверное, меня спутал с кем-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина Николаевича из Подмосковья. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня не вопрос, а у меня реплика. Ваша приглашенная Чудакова все время говорит: «Это 100-процентный случай, когда надо его оспаривать». Но она не привела ни одного примера этого 100-процентного случая.
Мариэтта Чудакова: Я скажу, обещаю вам.
Слушатель: Как можно доверять СПС или «Яблоку», когда они только говорят, а они ничего не делают? Вот 100-процетный случай, уже надо получать кредиты, 100-процентрый случай…
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, несколько судов СПС уже выиграл, в частности, в тех областях, где были арестованы агитационные материалы, так что несколько процентов случаев уже доказано. А 100-процентно будет, если оспорит «Союз правых сил» в Верховном суде пересмотр итогов парламентских выборов.
Мариэтта Чудакова: Да, я поясняю вам, факты таковы: арестовано 35 миллионов экземпляров агитационной литературы. Вот таковы факты. А предыдущему, кто говорил об обласканности моей, я на всякий случай ему скажу. Я в 1984 году была уволена, я была одним из двух докторов наук в Библиотеке имени Ленина, директор и я на 3 тысячи человек, так я была уволена советской властью оттуда, хотя я там защищала докторскую и прочее, так что обласкана советской властью не была. Вот за то самое, что я тогда такую же позицию занимала, как сейчас. Вот не знаю, какую вы занимаете, а я, так сказать, старалась быть единой в своих воззрениях.
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета «Союза правых сил», верит в шансы на успех иска.
Борис Надеждин: В эпоху Путина шансы выиграть подобного рода обращения были абсолютно нулевые. Достаточно вспомнить обращение в Конституционный суд по отмене выборов губернаторов, многочисленные оспаривания результатов выборов мартовских региональных и так далее. Сейчас какой-то шанс появился, потому что, в принципе, с точки зрения юриста, дело абсолютно такое бесспорное. Собственно, мы требуем установить ровно один факт, что в отношении СПС были реальные репрессии, выразившиеся, в том числе, в арестах неоправданных тиражей материалов. И мы требуем установить, что СПС действительно подвергался давлению и был лишен возможности вести полноценную кампанию
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи. Наши политики и русские ученые очень ценятся за границей, и в любой стране, в общем-то, нарасхват идут. Как вы считаете, я уже не буду брать Запад, но хотя бы бывшую Российскую империю, которая нуждалась в экономистах, и в Чубайсе в том числе, и в Гайдаре, кому бы вы его пожелали? Чтобы он работал в Украине или в Грузии, в Финляндии, в Прибалтике, какой он стране пригодился бы еще, кроме России?
Мариэтта Чудакова: Я просто точно знаю, точно знаю, что в разных странах он пошел бы нарасхват, вот в чем дело. Но предпочитает работать в России. Как и я, другого ранга, чем он, но тоже могла бы преподавать в любом университете и переходить из университета в университет, но работаю тоже в России. Нас немало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича. Добрый вечер.
Слушатель: Приветствую вас всех. Вы знаете, у меня такой вопрос будет к вашей гостье. Когда вы появились на экране третьим лицом СПС, я, конечно, очень расстроился за вас, потому что тогда уже все было ясно, что СПС авторитет подорвал в народе. И именно тем, что Чубайс, провозгласив, что частная собственность на первом месте, она священная, неприкосновенна и потом уже она потянет за собой все остальные демократические процедуры, мне показалось, это было неправильно. Потому что частная собственность – это необходимое, но далеко не достаточное условие, сначала надо было все-таки демократию, а уж частная собственность, мне кажется, не самое главное. И вот эта коробка из-под ксерокса, которая разрушает всякие демократические процедуры, она и привела к поражению СПС. По-моему, это была такая стратегическая ошибка для России.
Владимир Кара-Мурза: Да что вы все вспоминаете эту коробку? Ее нес Сергей Лисовский, ныне сенатор, это дело закрыто давно, про Чубайса там ничего не доказано. А как раз сняли с предвыборного штаба Коржакова, Барсукова и Сосковца, а Чубайс там остался после этого конфликта.
Мариэтта Чудакова: Вот именно, да. Дело в том, что сама сложность проблемы, как совместить, я очень хорошо понимаю, так сказать, мысль нашего слушателя, и понимаю, как это было сложно. Только я считаю, что выхода не было, частную собственность, которую отняли в 1917 году, надо было людям вернуть. У меня вот нету дачи и квартиры, и я не испытывала никогда в ней нужды никакой, но я знаю, сколько людей мечтали об этом, и они должны иметь эту частную собственность. Но другое дело, что, да, я считаю, что отставало объяснение. Основы демократии все равно были, Конституция 1993 года, которой мы пользуемся до сих пор, замечательная Конституция, ее защищать только надо, но мало очень было объяснений того, что мы делаем. Я была членов президентского совета у Бориса Николаевича Ельцина, я не раз говорила, что необходимо, и ему лично говорила, что ему надо выступать по телевизору и объяснять людям. А он очень не любил это, выступать не любил. Поэтому отставало объяснение.
И тогда многие публицисты говорили: «Да сейчас самое главное – работать на свою семью» - лучшие либеральные публицисты. Вот занимайтесь своей семье – это и будет ваша работа на демократию, занимайтесь своими частными делами. Мне было понятно, откуда это берется, потому что там высок был, знаете ли, престиж, слепленный руками советской власти престиж общественного, что вот надо работать на общество, мальчик вывозил трактор из горящего поля, погиб – правильно, надо было трактор спасать, - вот это все всем осточертело, и люди кинулись в эту частную жизнь. Но это была, в общем-то, ошибка, потому что право всем до одного на спокойное занятие частной жизнью нам надо было еще заработать, России. Хоть какая-то часть людей должна была, в общем-то, жертвовать в известном смысле своими интересами.
Я говорила всегда «Союзу правых сил», выступая у них, когда еще по-другому они назывались, «Демократический выбор», они меня приглашали на съезды, я в партии никогда не была, и я говорила: «Если вы знали, что реформы пойдут так тяжело, вы хорошо это знали, вы должны были ради вот единства что ли нации прибегнуть к самоограничению. Вот когда тут про деньги разные говорят, кто там сколько получает, я считала, что это правильно было бы. Я думаю, что либералы, правые это недооценили, что люди должны видеть, даже как-то, может быть, они не хотели показухи, они думали: мы занимаемся макроэкономикой, почему мы должны демонстрировать, что пиджак дешевый, а не от Версаче, почему я должен делать вид… Я их понимаю, я никогда с ними не обсуждала это, но в мыслях я их понимаю. Они хотели сказать: а полюбите нас вот такими, полюбите нас богатенькими. Они хотели переменить систему ценностей в России, что незазорно иметь частную собственность, не зазорно быть богатым, но у нас это не получилось, между прочим, потому что очень это все тонкие, очень сложные вещи. А самое главное, советская власть такой нанесла урон нормальному взгляду на все на свете, что надо было вообще с обществом обращаться, как с больными, что называется, как фельдшер, медсестра с больным. Общество требовало большего разъяснения. Так что в каком-то смысле я последнего нашего слушателя понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Тулы, от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий Иванович Менделеев дал исчерпывающее определение развития страны – это стабильный рост коренного населения и передовая наука и образование, общедоступная, основанная на последних достижениях и хорошо финансируемая. Но что у нас происходит с ростом населения, несмотря на постоянный завоз мигрантов нынешней властью, - население России сокращается на миллион в год. А что у нас происходит с высшим образованием, - это только 2 процента выпускников педвузов идут в школы. Это все происходит при правлении «Единой России».
Владимир Кара-Мурза: Да, вот у СПС была программа, не удалось ее донести до населения вам.
Мариэтта Чудакова: Я думаю, что ведь это все продолжается, и проекты, мною, в частности, задуманные, просветительские, и моими сотоварищами, они продолжаются. И еще слушатели постепенно увидят очень и очень серьезные просветительские проекты, которые направлены на то, чтобы дать людям равные возможности к получению высшего образования. Пока не буду рассказывать подробнее, но работа над этим идет активная, моя в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что сегодня подан иск, СПС не собирается опускать руки, и вы в том числе. Какие перспективы для этой партии вы бы видели в нашей стране?
Мариэтта Чудакова: Я думаю, перспективы большие. Люди же поумнеют, не может быть, чтобы так все происходило, что удовлетворились. Сейчас ведь временно удовлетворились, как-то так сложилось: вы там занимайтесь, в парламенте, этой вот политикой, а мы тут будем своими делами заниматься. Вот такая безмолвная конвенция. Но она не может быть в нашей стране очень долгой. Я вообще очень верю во внутренние силы своей страны, в ум людей, потом верю, что человек рожден свободным. И когда он чувствует, что все-таки с самых разных сторон его свобода каким-то образом ограничивается, он не может долго, потому что он уже знает вкус свободы. В советское время люди забыли этот вкус, а все-таки два срока Ельцина дали людям почувствовать вкус свободы, и это очень важная вещь. А инстинкт свободы врожденный у человека, я в этом глубоко убеждена. Посмотрите на маленьких детей, как они рвутся к этой свободе с трех месяцев, с месяца.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стоит ли подать аналогичный иск и на результаты президентских выборов? Тот же Борис Немцов снял свою кандидатуру в пользу Михаила Касьянова, а того не допустили до выборов.
Мариэтта Чудакова: Нет, понимаете, там была смехота, конечно, тоже смехотворно все, но где сейчас этот человек – Богданов, почему же у него не проверяли? Вот у меня один только вопрос: почему у Касьянова проверяли, но так же не проверили довольно… не хочу давать оценок, но у довольно странной фигуры, так скажем, Богданова?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. О том, способен ли сегодняшний иск в Верховный суд «Союза правых сил» достичь пересмотра итогов парламентских выборов, мы беседовали с писателем, литературоведом, Мариэттой Чудаковой, третьим номеров предвыборного списка партии СПС.
