Елена Фанайлова:Свобода в Клубе «Квартира 44». Новые русские сериалы и новое русское кино о Великой Отечественной войне мы сегодня будем обсуждать с историком Игорем Долуцким, с телеобозревателем газеты «Московский комсомолец» Александр Мельманом, с киноведом Юрием Александровичем Богомоловым, ведущим научным сотрудником Института искусствознания, с моим коллегой Мумином Шакировым, с Константином Шавловским, кинокритиком, заместителем главного редактора журнала «Сеанс», и с Юлией Идлис, редактором отдела культуры журнала «Русский репортер».

Я хочу для начала вас спросить, смотрите ли вы кино и сериалы современные о Великой Отечественной войне или нет, и почему?

Игорь Долуцкий: Нет, я не смотрю. Меня продукты жизнедеятельности современных мастеров культуры не интересуют.

Елена Фанайлова: Это ответ Игоря Долуцкого. Но передачу мы на этом закрывать не будем.

Александр Мельман: Ну, я смотрю, поскольку меня чем-то может заинтересовать тема: артисты, бэкграунд или что-либо еще. Просто так как я являюсь телекритиком, то иногда по своей работе мне это нужно смотреть. И дальше я дохожу до конца или не дохожу – все зависит от моего восприятия этого продукта.

Юрий Богомолов: Я, разумеется, смотрю по роду своей профессии. И должен сказать, что независимо от уровня художественного этих сериалов, они бывают любопытными с точки зрения – как индикатор общественных и социальных процессов, которые идут в нашей реальности. Потому что все-таки эти сериалы отражают структуру спроса на те или иные мотивы, которые худо-бедно в них выражаются.

Мумин Шакиров: Сериалы я не смотрю, и не потому, что они мне не нравятся, а просто потому, что когда ты начинаешь смотреть, то надо смотреть все серии, а вот так выборочно – для меня это неприемлемо, потому что иначе я просто не могу представить единую картину. Кино о войне смотрю. И если нравится, то смотрю как можно больше.

Елена Фанайлова: А что нравилось из последнего?

Мумин Шакиров: Из последнего мне понравилась картина «Свои», хотя это было снято три-четыре года назад. Но мы можем отдельно об этой картине тоже поговорить чуть позже.

Константин Шавловский: Я, к сожалению, не все смотрю. Вот, в частности, сериалы… хотя по профессиональной деятельности, конечно, их смотреть надо, но иногда мне кажется, что с точки зрения социального индикатора иногда достаточно прочитать, наверное, описание на обратной стороне DVD , чтобы понять, что это такое. Но, конечно, жалко, что не смотрю.

Елена Фанайлова: Константин Шавловский как раз вертит в руках обложечку сериала «Апостол», который мы на программу принесли.

Юлия Идлис: А я, вопреки своим профессиональным обязанностям, стараюсь не смотреть ничего такого. Но надо сказать, что я и классические фильмы о войне стараюсь тоже не смотреть, ну, по разным причинам. Дело в том, что фильмы типа «Летят журавли», вот этот пласт, для меня в последнее время стали слишком сильным травматическим опытом. Мне кажется, что их невозможно смотреть много, часто и, тем более, каждый год просто потому, что каждый год тебя окунают в травму. А современные фильмы и сериалы о войне я не смотрю по противоположной причине – потому что каждый год тебя окунают во что-то, в общем, сомнительное.

Юрий Богомолов: И это тоже травма.

Юлия Идлис: Да, и это тоже травма, совершенно верно. Поэтому я просто могу в качестве примера рассказать случай. Мы с моим приятелем шли по Тверской и увидели билборд с рекламой, по-моему, сериала «В круге первом» с Мироновым. И там - фотография Миронова крупным планом, грустное лицо такое, и слоган: «Миронов пойдет по этапу 5-го числа (когда будет премьера)». И приятель мой сказал: «О! Миронов пойдет по этапу. А что, восстановили статью за гомосексуализм что ли?». И просто невозможно абстрагироваться от этих людей, которые играют в современном кино о войне, и принять, что они, действительно, претворяются героями войны на наших глазах.

Елена Фанайлова: Как мне кажется, произошло – и Юлин рассказ это иллюстрирует – некое смешение смыслов очень сильное. То, чем была война для советских людей, которыми мы все еще совсем недавно были, превращается сейчас во что-то другое. Она превращается либо в источник для ура-патриотических проекций, либо в этих сериалах очень часто она становится фоном для какой-то авантюрной истории, очень завлекательной и интересной, либо еще для чего-то. И у меня вот от этого, - как верно сказала Юля, почему трудно смотреть сериалы современные, - какой-то внутренний дискомфорт появляется.

Вот я хочу спросить у Игоря Долуцкого, возможна ли вообще историческая реконструкция в современном художественном пространстве? И можно даже шире говорить – и в литературе, и где-то еще. Или нам уже навсегда надо про это забыть и как-то довольствоваться вот этими новыми травматическими переживаниями?

Игорь Долуцкий: Находясь в современном, извините за выражение, художественном пространстве, надо забыть. Вообще-то, возможна реконструкция. Если вы видели фильм «Иди и смотри» - это страшный фильм, это травма, но это настоящая война. Если вы видели «Восхождение» - это травма, это настоящая война. Если вы видели «Проверку на дорогах» или «Двадцать дней без войны» - это война. Но дело в том, что ведь все зависит от того, какую задачу ставит художник. Если он хочет исторический фильм о войне снимать – это одно. Если у него другие задачи – это совсем другое. В теперешних условиях задача реконструкции, по-моему, не ставится.

Елена Фанайлова: Юрий Александрович Богомолов, а какая задача ставится?

Юрий Богомолов: Тут говорили: фильмы о войне, фильмы о войне... В принципе, фильмы о войне, ну, если говорить о войне, как о неком историческом событии, неинтересно смотреть. Вот я не смотрю. Я не выбираю для себя: вот я хочу посмотреть фильм о войне и узнать всю правду о ней. Но я хочу посмотреть фильм о людях. А война бывает в качестве средства оптического, сквозь которое смотрят. И тогда для этого специально делают какие-то приборы, линзы, так или иначе, настраивают на этого человека. «Летят журавли» - это фильм совсем не о войне, по большому счету. Это фильм о душе человеческой, которая была маленькой, которую трогали журавлики-кораблики в небе далеко, и которая вдруг расширилась до планетарного масштаба в финале, где она обнимает весь мир. Вот о чем этот фильм. Поэтому Кочетов, кажется, так обрушился на эту картину в свое время за то, что там показана женщина, которая предала любовь фронтовика, а фронтовик где-то на периферии. Вот поэтому поводу. Хотя, действительно, если говорить, что фильм о войне, так почему нам показывают тыловую девушку, которая переживает те или иные события?.. Поэтому мне кажется, что нет фильмов, в принципе, о войне.

У Германа фильм о войне – это всегда некая экспериментальная лаборатория. В «Проверке на дорогах» - надо поставить эксперимент, насколько может быть человечен человек в экстремальных условиях. И поэтому он сталкивается... там вставная новелла про баржу, на которой сидят военнопленные, которые должны проехать под мостом, через который идет состав, груженый оружием, который надо взрывать. И вот в этот самый момент надо взрывать, чтобы уничтожить вот эту груду людей. А у младшего Германа в «Последнем поезде» война совсем другая. Там война, в которой у человека нет тыла, которому не на что опереться. То есть тоже ставится эксперимент. А у старшего Германа все-таки человек на войне опирается на какие-то ценности, на какие-то гуманистические общие, так сказать, смыслы и так далее. То есть Герман-младший уже снял картину о Великой Отечественной войне (я условно говорю, что о войне, а на самом деле, не о войне) после того, как свершилась чеченская война, в которой тоже все мы, и те, кто там воевал, чувствовали отсутствие тыла. Поэтому мне кажется, что война – это всегда нечто подсобное, в том числе и Великая Отечественная война.

Константин Шавловский: Вот я, собственно, хотел бы с Юрием Александровичем не согласиться в контексте того, что происходит сегодня. Потому что я посмотрел, например... сериалы я не очень смотрю, а вот посмотрел фильм «Мы из будущего», который, конечно же, ставит своей целью рассказать не о людях, на мой взгляд, а именно как бы о мифе Великой Отечественной войны, и как бы вот эту традицию передать новому поколению. Премьера канала «Россия» грандиозная.

И наш журнал, который мы сейчас готовим к выпуску, он посвящен, в общем, отчасти ностальгии по Советскому Союзу. И там автор Дмитрий Ткачев написал нам статью про 1984 год, которую мы ему заказывали. И там, в частности, одно из коленец мысли о том, что миф о Великой Отечественной войне – это главный миф советской системы, который уже в 1984 году не работает. И вся советская система настроена на этот миф, борется по-прежнему в традиции военного времени с внешними врагами, а советская система не умеет объяснить обществу, чем страшно общество потребления, а народ уже развращен финским сервелатом и так далее. И все это рушится. Вот уже в 1980-ые годы эта традиция не работает. И что мне непонятно совершенно: почему сейчас пытаются этот миф... вот эта декорация снова создается. «Мы из будущего» - это чудовищный пример того, как это абсолютно топорным методом делается. И там как раз Великая Отечественная война, этот миф, является главным героем, а вовсе не эти ребята, на мой взгляд.

Мумин Шакиров: Мне кажется, чтобы снимать картины о войне, нужно отделаться или отказаться от каких-то стереотипов. И это важно. Потому что мы знаем, что историки сегодня не могут договориться о том, какой была эта война. Потому что, на самом деле, Советский Союз, я убежден в этом, вступил во Вторую мировую войну в 1939 году не как освободитель, а как захватчик. И вообще, отсюда все и вытекает. Если ты собираешься поднимать эту тему, то ты должен на нее эдак посмотреть, а не так, как это было, и это очень важно. Поэтому я в самом начале разговора привел картину «Свои». А чем она замечательна? Герои совершенно не те положительные, которых мы привыкли видеть в кино, это совершенно другой срез войны. И когда режиссер (или художник) будет поднимать эту тему и посмотрит на эту проблему несколько иначе, как мы это привыкли делать ранее, то тогда будет интересно. И получился абсолютный шедевр – картина «Свои», великолепный и по мастерству, и по профессии, и по мысли.

Елена Фанайлова: А я думаю, что сейчас надо напомнить просто чуть-чуть, какие там главные герои. Там же все интересно...

Мумин Шакиров: Главные герои там – это те люди, которые попали в окружение, были в плену у немцев, сбежали. И там были люди, которые сотрудничали с немцами. И вот те герои, которые попали туда, оказались в той ситуации, и им нужно было делать какой-то выбор. Ну, это, в общем, двумя словами не перескажешь. Но речь идет о предателях, которые, в общем-то, в глазах большинства населения – те люди, которые сотрудничали с немцами, и это, естественно, негативные персонажи.

И поэтому если ты что-то об этой войне рассказываешь новое, чего раньше не было, вот тогда это интересно смотреть, это иной подход. А если продолжать рассказывать, что вот эти герои – это положительные персонажи, а немцы – отрицательные персонажи, то, конечно, это вызывает меньший интерес, потому что об этом говорится почти каждый день, а особенно, как вы ранее упомянули, праздник 9 Мая – повод поговорить еще раз о войне, о героизме. Хотя, еще раз повторюсь, историки не договорились о том, чем была эта война для Советского Союза. И естественно, режиссеры – тем более.

Александр Мельман: Я считаю, что вопрос: как посмотреть? Потому что, да, 9 мая показывают в основном старые советские фильмы. И честно говоря, я эти фильмы в очередной раз смотрю с неослабевающим интересом. Потому что при всей заданной идеологизированности большинства этих работ, они соответствуют тому уровню качества, мировосприятия, мастерства режиссеров и актеров. Да, можно говорить, что «В бой идут одни старики» - это есть некая идеологизация, клише дружбы народов. Или «Отец солдата» - тоже в этой же степени. Но это там уходит на некий второй план, потому что там суть совсем другая, и пробивает это совсем по-другому.

И тогда в этом смысле можно сказать, что «Апостол» (о котором, наверное, мы сейчас и поговорим) – это такой сериал, который очень соответствует сегодняшней постановке вопроса о войне. Потому что там, с одной стороны, в первых сериях, когда разрабатывается персонаж Миронова, который должен быть заслан в тыл, сначала были такие отзывы зрителей, что это абсолютно заказ ФСБ, что это проэфэсбэшный фильм и что НКВД « forever ». Но дальше потом оказывается, что герой Миронова воюет и с фашистами, и с НКВДэшниками. И это, с одной стороны, для консервативного понимания войны людей путаница в головах, а с точки зрения сегодняшней какой-то идеологии – это абсолютно нормально попадает в современное восприятие этой ситуации, то есть – войны.

Елена Фанайлова: Ну да, он же там говорит: «Никому не верю – ни красным, ни немцам, ни тому, что это пиво свежее».

А я хочу спросить у Игоря Долуцкого. Правда ли вот то, о чем говорили мальчики, что война существует только как миф, и если ты затеваешься делать хорошее кино, как говорит Мумин, то ты должен обязательно внести туда некую новую историческую правду?

Игорь Долуцкий: С мифом – да, я согласен, миф величайший. И естественно, происходит в художественном творчестве, скажем так, интерпретация этого мифа. То есть мы видим не интерпретацию фактов, а интерпретацию мифа. Вот что происходит. А все остальное – это уже прилагательное. Это, действительно, документальное кино. И здесь, в общем, конечно, раздражает, что они ходят в гимнастерках голливудского цвета, а не так, как в «Живых и мертвых». Но не это главное. Главное – то, о чем здесь уже говорили, - это интерпретация лжи, переложение гигантской государственной лжи на язык художественный, который выполняет, по большому счету, государственный заказ. Достаточно сравнить два фильма с участием Петренко. Помните, есть гениальная сцена в «Двадцати днях без войны», которую Петренко ставит выше всех в сумме взятых голливудских и прочих. И есть Петренко в «Августе 1944-го». Он правдоподобно играет. Да, это генерал, он нормально одет, ему не нужна пропыленная гимнастерка. Фильм «Август 1944-го» сам ложный. И Миронов там отвратителен. И неважно, чей он заказ выполняет. Они лицедеи, и это их профессия. Важно, что это – миф, эксплуатируемый государством. И мы, пытаясь его обсуждать, должны это все время держать в уме. А государство преступно. Оно, действительно, собиралось начать войну, преступную войну, совершенно не ту, в которой воевал мой отец. Вот в чем беда-то.

Елена Фанайлова: Я имела некоторый опыт с просмотром кинофильма «Катынь», и была несколько шокирована тем, что... я не знала, что его запретили к русскому прокату. А это как раз история о 1939 годе, об оккупации советскими войсками вместе с немецкими войсками Польши и, соответственно, о помещении в лагерь и расстреле цвета польского офицерства. Вот я полагаю, что чем больше будет такого рода фильмов хороших и разных, тем шире станет картина мира у человека. Вот что касается «Катыни», то мне, конечно, там не хватило некоего упоминания хотя бы о польском антисемитизме. Вот если говорить уже о наборе палачей, жертв и объеме вины народов, то вот я бы хотела видеть картину мира, картину истории многосоставляющей, чтобы не было только виноватых и только правых, чтобы у людей была возможность как-то увидеть эту историческую правду. Но это, конечно, очень трудная работа, и нужно очень много, видимо, усилий.

Константин Шавловский: Я хотел бы такой вопрос вбросить. А вот, собственно, как отличить общественный заказ от государственного в данном случае, когда мы говорим о сериалах?

Елена Фанайлова: О сериале «Апостол», например.

Игорь Долуцкий: В данном случае государство – это наш народ, да, это народное государство. И невозможно отличить.

Юрий Богомолов: А по-моему, можно. Я в советское время очень хорошо различал. Да и сейчас, я думаю, легко различить социальный заказ. И тот же упоминаемый «Апостол», я не думаю, что государство заказывало человека, героя с таким двойным отношением к действительности. Как раз, я думаю, здесь был своего рода, может быть, не социальный заказ, ну, какие-то процессы, происходящие в обществе, подтолкнули к этому. Потому что, в сущности, опять же не о войне идет речь. Я вот пытаюсь радикализировать ситуацию. Художественный фильм, который замкнут в своем микрокосме художественном, не рассказывает про войну. Он рассказывает про того, кто снимал эту картину, кто писал этот сценарий. Поэтому, в принципе, здесь ведь идет речь... вот если немножко отшелушить этот, действительно, не очень высокого (или очень невысокого) уровня художественное произведение, то можно сказать, что в «Апостоле» идет речь о человеке, который вдруг брошен государством в некое пекло. И брошен не просто физически, но и реально брошен. Вот этот разведчик, которого играет Миронов, - это брошенный государством человек. И этот человек начинает самоутверждаться на два фронта. И вот там, в этом фильме, в этом сериале, на рациональном уровне все сделано правильно. Отец, который не то советский разведчик, не то немецкий какой-то функционер. И единственное, что ему остается, этому герою, единственный якорь в этой жизни – это его жена и ребенок. Но они в заложниках у него, у государства. В свою очередь, тогда этот герой пытается взять в заложники само государство, его секреты какие-то. И возникает такая смешанная и какая-то жутко мутная картина внутреннего состояния нашего сегодняшнего общества. Вот почему я говорю, что когда мы говорим о такого рода сериалах, любопытно с точки зрения того, как стихийно, не очень сознательно они регистрируют любопытные процессы происходящие. А вот когда ставился фильм «Семнадцать мгновений весны», то это был, действительно, заказ государства на создание чекиста с человеческим лицом Вячеслава Тихонова.

Александр Мельман: Что касается заказа государства, то, действительно, заказ такой в советское время, прежде всего, безусловно, был. И вопрос к тем авторам и к тем художникам, которые, так или иначе, соглашались, и как они выполняли этот заказ. «Семнадцать мгновений весны», кстати, - это, безусловно, с одной стороны, заказ. Но в данном случае, мне кажется, и Лиознова, и эта съемочная группа в силу, наверное, своего таланта, безусловно, она выходит за рамки этого заказа. И поэтому в нем есть (как мы, наверное, все согласимся) нечто большее. Там есть некая психологическая и всякая другая составляющая, игра ума и чего-то еще, что дает нам возможность смотреть и смотреть эти вещи. Например, какой заказ был у режиссера фильма «Был месяц май»? Где здесь вообще заказ? Насколько это глубоко? Это чисто советский фильм, сделанный в то самое время. Или, например, «Белорусский вокзал», который... Уже я слышал такие отзывы сейчас, что для некоторых и «Белорусский вокзал» - это очень идеологизированное кино, очень победное кино. И я слышу это от людей, которые реально занимаются кино, и вот они таким образом говорят.

Поэтому это вопрос личного восприятия. Вот, Лена, вам не хватило в фильме «Катынь» темы антисемитизма, и это ваша картина мира, которая все-таки субъективна, согласитесь. И у каждого она своя. И здесь еще включаются какие-то вещи даже, может быть, чисто технические, режиссерские и всякие другие идеологические, которые, так или иначе, срезают некий общий, может быть, объективный пласт - и тогда уже мы видим то, что получилось. И все-таки надо это смотреть в разрезе субъективного восприятия.

Елена Фанайлова: Саша, я имею в виду только то, что я бы хотела видеть много картин хороших и разных. И наряду с дурными сериалами о Великой Отечественной войне я бы хотела, конечно, видеть по телевизору вот те шедевры, которые нами были перечислены.

Я понимаю, что эта тема, она вообще такая трогательная, довольно болезненная, потому что у всех людей кто-то воевал, кто-то погиб. И может быть, я думаю, наш интерес к этой теме связан еще и с этим. Вот для меня, например, очень важно всегда думать о своих бабке и деде, и об их родственниках, когда я смотрю эти фильмы. Вот эти проекции для меня очень важны. И поэтому то, что, например, создатели сериала «Апостол» попытались придать человеческие черты... а мне кажется, что очень важно в этом фильме то, что всем героям пытаются придать человеческие черты, и это, между прочим, традиция «Семнадцати мгновений весны». Вот я думаю, что из-за этого фильм может многим понравиться.

Но я бы хотела попросить Юлию Идлис поделиться своими впечатлениями от этого удивительного произведения искусства.

Юлия Идлис: Мне вообще, на самом деле, удивительно, что мы снимаем сериалы о войне. Потому что ведь сериал, по сути своей, призван делать со зрителем что? Он призван со зрителем жить. И сериальность, она нужна для того, чтобы вот эта история, которую рассказывают сериалы, и эти герои, с которыми зритель живет, не кончались никогда в его жизни. То есть первый сезон, второй сезон, третий сезон... Все это становится частью жизни зрителя. И вот мне, на самом деле, очень странно, что мы пытаемся сделать так, чтобы Великая Отечественная война в нашей жизни не кончалась вот сейчас. Мне кажется, что это, ну, какой-то материал, на котором можно сделать гениальное кино, но гениальное ровно потому, что оно одноразово, как выстрел. А если ты лежишь, и в тебя ежедневно стреляют, и ты ждешь, что в тебя на следующий вечер и ровно в это же время выстрелят еще раз, то это какое-то очень странное удовольствие.

И ровно такое чувство у меня было при просмотре «Апостола». У меня был прямо когнитизм и диссонанс в полный рост. Потому что, с одной стороны, это сериал про войну, который должен меня на протяжении десяти серий непрерывно заставлять жить в военное время. С другой стороны, он визуально сделан так, как сделаны модные рестораны – в стиле ретро советского. То есть какой-нибудь покойный ныне майор Пронин на Лубянке, какой-нибудь ресторан МВД на той же Лубянке. И визуальные черты вот этого ретро очень там узнаваемы. Я имею в виду, например, цветовое решение – алое и хаки...

Елена Фанайлова: Военная форма, да?

Юлия Идлис: Ну да, военная форма. Ну и даже то, как выставлен свет. Словом, вот эти цвета, они характерны очень для большого количества современного кино о советском времени. И дизайнерская белая рубака Миронова, когда его привозят с Соловков, поразила мое воображение. Потому что степень ее выглаженности и сегодняшней модности такова, как будто с Соловков привезли Миронова, а не его героя, и вот делают из Миронова разведчика. И поэтому у меня от этого сериала осталось чувство, какое бывает, когда заходишь, например, в какой-нибудь ресторан, выполненный в стиле квартиры, «Квартиры 44». Вот мы сидим, и тут две стены окрашены, а две стены оклеены обоями в цветочек. И ты заходишь – и сразу чувствуешь, что ты как бы на кухне, но именно как бы, потому что на реальной кухне все четыре стены оклеены обоями в цветочек и гораздо больше реально функциональных предметов. Вот мне кажется, что сериал «Апостол» - это ровно такие две стены, оклеенные обоями в цветочек, для какого-то зрителя, которого не должно существовать. Потому что невозможно себе представить человека в здравом уме, который хочет, чтобы ему непрерывно показывали душераздирающие истории про вот это время, и вот такие истории, и получать от этого удовольствие.

Елена Фанайлова: Я знаю таких людей, которые скачивали сериал «Апостол» с Интернета и смотрели его с упоением. И это – мальчики. И я хочу сказать одну очень важную вещь. Как и в сериале «Ликвидация», «Апостол» реабилитирует мужское в нашем мире. Главный герой, он мужик в сложных обстоятельствах, и он должен все это...

Юрий Богомолов: Дефицит героического.

Елена Фанайлова: Дефицит героического, совершенно верно.

И я закончу про дизайн этого фильма. Что меня совершенно, конечно, потрясло – это очень плохая работа арт-директора этого кинофильма. Во-первых, провинциальный демонизм в деле любви к эстетике Лени Рифеншталь вот просто поразительный. И перепутанность 1930-ых, 1950-ых и 1940-ых. Вот там это есть везде – в одежде, в мебели, в каких-то деталях. И потом, какая-то непонятная расхлябанность – все эти курсанты ходят с расстегнутыми воротниками. Ну, какая-то просто банда московских раздолбаев, я бы сказала. То есть, видимо, люди, которые писали этот сценарий и снимали, они себя просто представляли в ролях этих людей, и вот, таким образом, сыграли в войнушку. У меня такое чувство, простите.

Мумин Шакиров: Вы знаете, я бы хотел, скорее, задать вопрос всем, чем поделиться своими мыслями, хотя это я тоже сделаю. Вообще мне интересно всегда понять, почему тот или иной режиссер берется за тему Великой Отечественной войны. Вот мне кажется, что тема войны в нашем кино, в советском, в российском, это далеко не развлечение, как у американцев, которые снимают свои блокбастеры. То есть тогда у тебя должна быть какая-то гражданская позиция, иначе ты не можешь браться за эту тему, потому что погибло 27 миллионов человек. Вот вспоминая одну из фраз Никиты Михалкова, который сейчас снимает «Утомленные солнцем-2», он как-то сказал, глядя на американское кино, в том числе и картину Спилберга «Спаси рядового Райана»: «Такое ощущение, что американцы выиграли войну». И возможно, одна из мотиваций, что он снимает свою картину в противовес Спилбергу, - чтобы доказать всему миру, что война все-таки была выиграна Советским Союзом, а не Америкой.

И вот мне все время интересно, что в голове у человека. То есть если у тебя есть гражданская позиция, значит, ты должен что-то такое рассказать... Допустим, взял бы и экранизировал книгу Суворова, который совершенно перевернул эту историю войны. И я иногда не могу понять этого. Если вы сейчас говорите о каких-то гламурных атрибутах этой картины, ну, наверное, этот режиссер ставил себе какую-то задачу. Вот я бы не взялся снимать кино о войне, и просто потому, что я ее не чувствую, я не чувствую, что это мне интересно, потому что я о ней мало знаю, и исключительно по советским учебникам, и еще, конечно, читал чего-то больше. Мне понятно, почему Чухрай снимал картину «Баллада о солдате». Мне понятно, почему Герман снимал свои картины, в том числе и о войне – потому что мощный папа, который писал эту прозу и оказал колоссальное влияние на этого художника. И я понимаю тех отдельных режиссеров, которые снимали фильмы о войне, - их это зацепило. А зацепила ли эта тема тех людей, которые сегодня снимают кино? И в итоге, почему именно получается так, как получается, о чем вы и говорили?

Елена Фанайлова: Я хочу сказать, что если бы я снимала кино о войне, то я бы, конечно, взяла прозу Некрасова, я бы взяла прозу Гроссмана, потому что есть прекрасная русская проза, которая еще не экранизирована. И там очень много информации, которая вот это представление мифологическое как-то размывает и меняет.

Константин Шавловский: Я хотел бы очень коротко ответить, что, на самом деле, Госфильмофонд издает разные справочники, и у них есть справочник «Фильмы о войне», советские и российские. Я вот, например, наверное, 80 процентов не видел. И ваш вопрос, он такой странный, потому что мы, естественно... если идти по верхам, то понятно, почему люди делают, а дальше вступают какие-то совершенно меркантильные и побочные интересы. Кто-то хочет написать сценарий, кто-то хочет запуститься с фильмом, кто-то хочет экшена. А потом уже, в процессе съемок проступают (и о чем мы здесь говорим, насколько я понимаю) какие-то, действительно, социальные вещи больные. Но это всегда происходит как-то подспудно. Не ставится же такой задачи показать человека вот в таких обстоятельствах, мне кажется.

Мумин Шакиров: Очень примитивный подход вначале, на первом этапе.

Константин Шавловский: Я не знаю. Я не скажу за всех, но я скажу, что вот это тоже есть – вот эта бытовая изнанка.

Юрий Богомолов: Я таким образом отвечу на ваш вопрос. Я с Костей не соглашусь, что... Ну да, конечно, есть чисто прагматические мотивы, связанные с тем, что проходит, что не проходит, конъюнктура. Как вы знаете, в советском кино был такой план жанровых постановок, и там предполагалось о войне столько-то процентов. Но вот в силу своего возраста достаточно древнего я общался часто с коллегами, в том числе и с художниками, которые делали фильмы о войне, и на самом деле, они сами не могут дать себе отчет в том, почему они снимают фильм. Но всегда в разговорах вдруг проступает, что если это получаются серьезные фильмы, то они не думали о войне. Я повторяю, они думают о том, что вокруг них сейчас, сию минуту. А война – это опять же способ, это средство, это как ракурс.

Мумин Шакиров: Бэкграунд что ли?

Юрий Богомолов: Нет. Это, может быть, декорацией...

Мумин Шакиров: Но другую тему можно брать, необязательно – войну.

Юрий Богомолов: Подождите! Тема – не война. Вот в том-то и дело, что тема... Вот тема «Белорусского вокзала» - не война. Ведь Андрей Смирнов, с которым я со студенческих лет дружу, он ведь делал картину как раз о гражданском уже, мирном человеке, который оказался в ситуации... Он, с одной стороны, прошел войну, а с другой стороны, он уже окружен... он бухгалтер, он журналист и так далее. Вот он оказался в какой-то ситуации, когда нужно себя проявить. А проявить себя он не может вот в этом мире. И тогда война возникает как вот то время, когда они себя проявили, вот эти все люди, которые конформисты, которые задавлены бытом, жизнью, все осточертело и так далее, подавлены. И тогда возникает тема войны, материал войны, которая обостряет вот тему сегодняшнего человека. Вот о чем идет речь.

То же самое и с Германом. Ради Бога, не думайте, что Герман под впечатлением прозы своего папы решил показать, что такое настоящая война. Правда войны – это совсем из другой сферы. Его интересует художественная правда мира, в котором он живет. А война – подсобное средство.

Игорь Долуцкий: Только эти две правды у Германа совпадают: правда войны и правда художественная.

Юрий Богомолов: Конечно. Он хорошо отшлифовал эти линзы.

Игорь Долуцкий: А если вы помещаете своего героя в иллюзорный, совершенно выдуманный контекст, который условно называется войной, а к реальной войне никакого отношения не имеет, то и ваш герой становится ложным. Несмотря на то, что вы хотите показать его в этой ситуации. Это симулякр уже.

Юрий Богомолов: Не всегда. Тут уже зависит от меры таланта. Вот тут вспоминали «Семнадцать мгновений весны». Очень ложной была вся ситуация, все было ложным. Но, тем не менее, много десятков миллионов поверили во всю эту ерунду и так далее.

Игорь Долуцкий: Ну и что это доказывает?

Юрий Богомолов: Это доказывает то, что... Если говорить о фильме «Семнадцать мгновений весны», который очень сильно эхом отзывается в сегодня обсуждаемом фильме «Апостол», там есть целые сцены, которые оттуда вытаскиваются и по-своему... в деформированном виде сцена свидания с женой, которая... Вот Юля, наверное, этот фильм хорошо изучила.

Игорь Долуцкий: Ну, ясно. Постмодернизм такой.

Юрий Богомолов: Да. Так вот, в «Семнадцати мгновениях весны» настоящей-то темой является даже не то, что заказало государство, а настоящей темой является советский конформизм того же Семенова, тех же людей, которые окружали Брежнева, - Бурлацкий, Примаков и так далее, мы можем называть. Это советский конформизм, который был такой же плотью и кровью жизни советского общества, как сегодня коррупция, предположим. А отними советский конформизм в то время, так же как сегодня победи коррупцию, – и колеса остановятся нашей истории.

Игорь Долуцкий: Давайте в другую сторону развернем. Вот смотрите, буквально в одно время появляются два фильма, год в год почти, 1985 и 1986: «Взвод» Стоуна и «Рембо-2» Косматоса. Понятно, что ни во вьетнамской войне здесь дело, в общем-то, по большому счету. Но у нас нет такого дуплета в нашем кинематографе. У нас есть «Рембо», сплошной «Рембо». Потому что правильно вы здесь сказали, что нам важен мужик, и не американский, а русский мужик в сложной ситуации, который все равно всех одолеет. Это попытка ликвидировать ту травму, которая возникла в последние 20 лет. То есть нам война и военная ситуация нужна – и правительству жандармскому, и народу, послушному ему, и прочим «мундирам голубым». И война нужна для того, чтобы свои комплексы изжить. Они никогда «Взвода» не сделают. Мастера культуры по внутреннему своему устремлению, они импотентны, а государство не сделает потому, что это не совпадает с его идеологией. И тут совпадение двух идеологий. Вот вы говорили: социальный заказ, не социальный, государственный. А они одинаковы. У нас не отчленилось государство от общества. Поэтому это будет государственный маразм в области культуры на фоне войны, которая является мифом.

Александр Мельман: Честно говоря, я вот, Игорь, не понимаю, причем тут правительство и государство. Все-таки не хотелось бы мне почему-то сейчас делать эту привязку. Потому что насчет правды войны... Я, безусловно, с вами согласен насчет правды Германа. Но разве у Чухрая не может быть права на свою правду? Разве «А зори здесь тихие...», у Бориса Васильева не может быть при всей, казалось бы, стандартности этого фильма по форме, не может быть той пронзительной правды, которая выдается именно в этом фильме? Причем это, действительно, авторы-фронтовики. И здесь правда у каждого своя.

А что касается Спилберга, то я здесь тоже, Мумин, с вами не согласен, и не согласен с Михалковым. Потому что я, во-первых, не вижу, что по этому фильму «Спасти рядового Райана» можно подумать, что американцы выиграли войну...

Мумин Шакиров: Простите, но это цитата Михалкова.

Александр Мельман: Я и говорю, что я не согласен с Михалковым. И по поводу того, что делается очередной блокбастер. Я не вижу блокбастера в этом фильме. Это фильм трагический, фильм настоящий. И у Спилберга была своя правда и свои мотивы сделать такой фильм. И я думаю, что вы со мной согласитесь, что это были очень личные мотивы. Но когда я смотрю этот фильм по каналу СТС, который прошел 8 мая у нас, и в межпрограммном потом пространстве перебивается на каких-то самых трагических местах рекламой сериала «Сердцеедки» и каких-то стиральных порошков, и я уже понимаю, что вот это наше мультиреальное пространство, которое мы видим, и нам дается понять, что «да, вот вам кусочек трагедии, а вот вам кусочек гламура, и все это вместе, и принимайте это таким». Я не хочу это принимать.

Поэтому когда «Апостол»... Вот очень интересно Юля рассказывала, и я очень заинтересован ее образными позициями, мне это очень интересно. Я это, действительно, смотрел как анекдот, не знаю, уж насколько скверный. Потому что «Семнадцать мгновений весны»... тоже люди потом сделали из этого анекдот, то смотрится, по-моему, все-таки согласитесь, это несколько по-другому. Там тоже, действительно, вот это мультиплексное сознание, о чем говорил Юрий Александрович, оно, действительно, очень проявляется, и именно сознание сегодняшней жизни. Другое дело, что все-таки когда я понимаю, как и многие люди, которые не смогли посмотреть концовку «Апостола», они чуть ли не делали ставки на тотализаторе: а кто же там Крот? Это был огромный интерес всей интеллектуальной общественности страны, насколько я могу судить по своим приятелям. И люди понимали, о чем идет речь, и плевались. И тем не менее, они просто были напряжены до последнего.

Юлия Идлис: Я просто хочу напомнить, что примерно, ну, не такой же по накалу, а гораздо больший по накалу спор и ставки в тотализаторе имели место под выход седьмого и последнего тома «Гарри Поттера». Там тоже делались ставки на то, кто умрет, кто предатель, профессор Снейп не предатель и так далее. То есть вот мы видим два сериальных продукта, и в основе обоих лежит, в общем, человеческая трагедия, так или иначе, и выполнено это примерно в одной стилистике. Мне кажется, что это очень показательно для нашего сегодняшнего общества вообще и для кино в частности.

Мумин Шакиров: Первое. Я хотел бы сказать, что картина Спилберга «Спасти рядового Райана» мне нравится, и я являюсь поклонником этой картины. Я знаю, что у нее много оппонентов. То, что там показал Спилберг – захват Нормандии, высадка на берег – это шедевр абсолютнейший.

Господин Богомолов, я хотел бы немножко продолжить эту тему. Вы говорите, что для обострения человеческих отношений война, как фон или как инструмент, берется очень удачно. У меня есть такое объяснение этому, почему часто войну используют, Великую Отечественную (или Вторую мировую). Мне кажется, что это в глазах населения и на официальном уровне тот великий подвиг, который не подвергается сомнению. И на этом поле всегда удобно варить кухню из человеческих отношений. И мне кажется, что это немножко эксплуатация этой темы, что мне не очень нравится. Почему-то не берут для выяснения человеческих отношений или для обострения человеческих судеб афганскую войну. Фантастическая была война, в которой...

Александр Мельман: «Девятая рота».

Мумин Шакиров: Нет, это единственный фильм... и еще «Афганский излом». Это два фильма, снятые на эту тему, а больше ни одного. Про Вьетнам американцы сняли 600 фильмов, и снимут еще 600. Вот эта война осталась как-то... Потому что она непонятна. Вот здесь ясно – Великая Отечественная война, победу одержал советский народ, положительный герой и отрицательный герой. Ну, в том стереотипном понимании, которое есть. А афганская война прошла мимо, а вот там бы тоже покопаться, если уж брать и эксплуатировать военную тему. Вот на этой бы кухне развить человеческие отношения.

Поэтому у меня есть такое внутреннее объяснение, что война – это тот инструмент, который удобен, проверен десятилетиями, к которому возникает меньше вопросов: кто есть кто.

Юрий Богомолов: Тут еще проще есть объяснение. Почему, скажем, Александр Сергеевич Пушкин и другие великие поэты так охотно использовали мотивы древнегреческой мифологии и все время отсылали, и все время она у них резонировала во всех их произведениях. То есть, в принципе, Великая Отечественная война (нравится нам это или не нравится) стала мифологией, по поводу которой можно рефлексировать. А рефлексируя, извлекать новые какие-то интерпретационные смыслы. И поэтому здесь не такая прагматическая причина.

И потом, вы молодые люди, и не помните, а я помню очень хорошо, как после Великой Отечественной войны появился фильм «Небесный тихоход», и как обрушилась критика на этот фильм по поводу его недостоверности, фантастичности, кощунственности использования этой самой войны...

Мумин Шакиров: Простите, а «Небесный тихоход» снимался во время войны?

Юрий Богомолов: Нет, после войны она была снята. Но сразу, близко, вы понимаете, это поколение еще было молодым. И вот нам показывают такой водевиль на материале войны.

Мумин Шакиров: Буквально одна фраза. Я просто, завершая эту тему, хочу сказать, что эксплуатацию темы войны очень удачно и гениально сделал Шлендорф в картине «Жестяной барабан». Вот я понимаю, почему взята вот эта тема войны, и оттуда рассказана история превращения обычного мальчика в фашиста. То есть вот там абсолютно все ингредиенты работают, то есть абсолютно точное попадание. И у меня не возникает вопросов, почему именно война, фашизм послужили темой для деградации личности.

Елена Фанайлова: Ну, здесь я должна, конечно, сказать, что у немцев совершенно другой опыт отработки своей травматической истории.

Александр Мельман: Я просто хочу добавить, что для меня самый сильный фильм о войне, один, может быть, из самых сильных, и самая сильная сцена – это сцена из фильма «Кабаре», когда поется вот эта песня, и невинный мальчик… И вот встают в таком едином порыве друг за другом вот эти люди... Как превращаются обычные люди в совсем других уже людей. И вот здесь это показано. Это же фильм не о войне, это фильм абсолютно о другом. И тем не менее, вот эта сцена – это сильнейшая вещь.

Елена Фанайлова: Да, где они поют: «Германия, Германия превыше всего...».

Юрий Богомолов: Я в заключение скажу о том, что у меня свербит на протяжении этой беседы. Мы все-таки говорили о сериалах, о фильмах и так далее, о сериалах очень многосериальных. В частности, Юля задела эту тему, связанную с тем, что мы живем с сериалами. Но я хочу сказать, что все-таки существуют разные форматы. И художественный фильм как таковой, он очень в самом себе внутренне заключен. Поэтому, в принципе, нельзя сравнивать правду художественную или правду войны в художественном фильме с сериалами. А кроме того, есть разные форматы сериалов. Есть новеллистические, когда они могут длиться годами, а есть все-таки 8-серийные, 10-серийные, мини-сериалы из четырех, из пяти. Вот был сериал «Ленинград», который мне жутко не понравился, и именно потому, что вот это был, действительно, нагло гламурный экспорт.

Александр Мельман: «Штрафбат».

Юрий Богомолов: Ну, «Штрафбат» - это другая, так сказать, история.

Поэтому, в принципе, эти сериалы, о которых мы говорили, - «Апостол» и тот же «Штрафбат», - тут другая специфика. Мы все-таки посмотрели, отстрелялись, нас расстреляли несколько раз – и забыли. Вот был такой еще сериал «Офицеры» или «Разведчики», «Диверсанты» - это все были такого рода на потребу устранения дефицита героизма, насколько это возможно, деидеологизированное.

Игорь Долуцкий: Я думаю, что все-таки существует высшая художественная правда. И для меня неважно – это сериал или отдельный фильм. По-моему, в «Баньке по-белому» у Высоцкого гораздо больше художественной правды, чем во всех «Колесах», «В кругах первых» и так далее Солженицына. Потому что посылки у авторов разные. Это во-первых.

А во-вторых, из того, что мы все говорили здесь, мне кажется, что пришли мы к одному выводу: это мифологизация, и продолжающаяся мифологизация. Кому она выгодна? Она выгодна государству и тем людям, которые себя с этим же государством идентифицируют. Вот в этом и весь ужас. И мы не выберемся из этого порочного круга. А правду о войне нам не говорит ни художественная теперешняя проза, ни художественные фильмы, в любых разновидностях, ни в какой форме не говорят, даже в форме антуража. И это ужасно. Потому что дети воспитываются на «Рембо» российском, а не на «Взводе» российском.

Константин Шавловский: Все-таки это довольно глупо считать, что дети воспитываются только на том, что производится сегодня. Весь пласт, он остался. И все те прекрасные фильмы, которые мы здесь упоминали, они также показываются по телевизору.

Игорь Долуцкий: Костя, мы с детьми смотрели «Катынь», и девочка сказала: «Нет, страшно. Только я не поняла, кто же там виноват, кто кого убил, кто расстрелял поляков». Вот она видела... Ей не хотелось сложностей, а там, по-моему, все ясно, но ребенок не понял. И он смотрит несложные фильм, он от сложностей отталкивается, он смотрит как раз то другое...

Юрий Богомолов: Потому что пласт еще не охвачен ребенком.

Александр Мельман: Я не хочу быть защитником государства от Игоря Долуцкого. Тем не менее, я все-таки скажу, что и государство – это очень конкретные люди, часто с очень разной идеологией. Нынешние люди, представляющие государство, достаточно, с моей точки зрения, разнообразны, что показывают, например, исторические, документальные и художественные фильмы на канале «Россия» антисталинского содержания. Поэтому говорить о государстве в целом, что оно имеет определенный заказ, я бы не стал. Все очень разнообразно в этой жизни.

Елена Фанайлова: Вы знаете, что мне кажется важным? Два крупных русских художника, один – великий, а второй – просто очень крупный, сказали одну и ту же вещь, что война – это очень грязное дело. Первый – Лев Николаевич Толстой, а второй – Александр Николаевич Сокуров, и он это сказал в своем фильме «Духовные голоса». И я вот за то, чтобы документальных фильмов, которые говорят о том, что война – это дело грязное, на наших телеэкранах было бы, ну, если не такое же количество, как телесериалов, но они могли бы составить им настоящую, весомую конкуренцию. Потому что только такого рода правда, только правда о том, что война – дело грязное, поможет, мне кажется, избежать и идеологизации, и мифологизации, и спекуляции на теме Великой Отечественной войны. Спасибо.