Владимир Кара-Мурза: Накануне вечером Верховный суд отклонил иск Союза правых сил, требовавшего отменить итоги прошедших 2 декабря 2007 года выборов в Государственную думу. Суд принял сторону ЦИК и прокуратуры, посчитавших, что изъятие агитационной продукции СПС в ходе выборов не повлияло на отношение к партии избирателей. В понедельник 7 июля начнутся аналогичные слушания по иску КПРФ. Его основу составляют материалы по нарушению законодательства России в течение всего периода избирательной кампании по выборам депутатов думы. Имеют ли шансы на успех иски российской оппозиции о пересмотре думских выборов? Об этом беседуем с адвокатом Вадимом Прохоровым, представлявшем иск Союза правых сил в Верховном суде. Расскажите, пожалуйста, о мотивировочной части, если вы ее получили, вчерашнего отказа в удовлетворении вашего иска.
Вадим Прохоров: Вчера была оглашена только резолютивная часть. Мотивировочную пообещали изготовить в течение пяти дней, то есть, очевидно, это будет на следующей неделе. Безусловно, мы ее внимательно изучим. Практически наверняка это решение будет нами обжаловано в кассационную коллегию Верховного суда. И наиболее прискорбным я бы назвал то, что Верховный суд, несмотря на с очевидностью подтвердившиеся факты беззакония со стороны прежде всего правоохранительных органов, со стороны органов внутренних дел милиции, ГАИ, которые везде, во всех регионах, где могли обнаружить наши печатне агитационные материалы, их изымали и в целом ярде случаев их действия были признаны незаконными, а иногда и сопряженными с преступлениями, как, например, в Подмосковье в Подольском районе, тем не менее, судья Верховного суда, рассматривавший дело, не нашел возможности вынести частное определение в адрес данных очевидных нарушителей закона, порекомендовав нам разобраться с ними на низовом уровне, на уровне районов, прокуратур и судов. Что мы, очевидно, и будем делать, но жалко, что Верховный суд в этом не посодействовал.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает, что отрицательный результат исков предрешен.
Валерий Хомяков: В любом случае, я думаю, исход для СПС и КПРФ, если действительно решение состоится, что очень вероятно, безусловно, очевиден. Я думаю, что и лидеры СПС и КПРФ понимали, что все это закончится отказом в этом иске. Понятное дело, что если Верховный суд такое решение принимает, то дума становится нелегитимной, значит надо объявлять досрочные выборы или внеочередные скорее всего. Поэтому никто на это пойти, безусловно, не мог. Поэтому, я думаю, здесь было безусловно решение, связанное с политическим аспектом, то решение, которое принял Верховный суд по искам СПС. Необходимость в этом, безусловно, есть. Как говорится, вода камень точит. Надо капать при первом удобном случае на мозги власти для того, чтобы она понимала, что все-таки какой, никакой, но пригляд за ее действиями существует.
Вадим Прохоров: В данном случае абсолютно прав Валерий Алексеевич Хомяков, достаточно известный наш политолог, в том, что, конечно же, во многом что соответствующее решение судов нельзя не считать, скажем так, обусловленными политическими причинами в большей степени, нежели правовыми. Но об этом отдельный большой разговор, может быть мы эту тему затронем.
Владимир Кара-Мурза: А почему в этот раз в отличие от пошлого раза, когда коммунисты шли вместе с адвокатами «Яблока», не удалось достичь координации действий?
Вадим Прохоров: Я напомню, что в 2004 году действительно был большой процесс в Верховном суде, который сплотил адвокатские команды разных партий. Сейчас нам это очень сильно помогает, в отличие от политических деятелей, у нас, у адвокатов СПС, «Яблока», КПРФ нет никаких абсолютно между собой разногласий, в меру сил помогаем друг другу. Тогда действительно шли единым фронтом, и Хакамада, и Рыжков, и Сатаров, и Евгений Киселев были созаявителями. В этот раз предлагалось выступить вместе трем партиям – коммунистам, «Яблоко» и Союз правых сил, об этом были достигнуты договоренности. Но наши коллеги-коммунисты посчитали по каким-то своим соображением более для себя рациональным идти самостоятельно - это выяснилось только в середине, даже ближе к концу мая. Это их право. Мне кажется, что можно было действовать иначе. Собственно говоря, это их право, поэтому мы шли в Верховный суд двумя колоннами. По нашему заявлению дело уже рассмотрено, а заявление коммунистов, начнется его рассмотрение в понедельник 7 июля.
Владимир Кара-Мурза: Председатель политсовета СПС Никита Белых не верит в успех иска коммунистов.
Никита Белых: В связи с тем, что судебная система воспринимает судебное решение, исходя не из правовых норм, а политических понятий, я не думаю, что решение по коммунистической партии будет сильно отличаться от того решения, которое было принято по нашему иску. Тем не менее, мы себя позиционируем как легальная политическая партия и поэтому должны использовать все легальные разрешенные законом методы отстаивания своих прав и интересов. Поэтому понимаем, что вероятность решения Верховного суда в нашу пользу невелико, но тем не менее, ведем судебный процесс. И как показывает практика, пусть имеет побочный, но все-таки положительный эффект. В частности, в ходе рассмотрения этого дела в Верховном суде всплыла такая непривлекательная переписка Центральной избирательной комиссии с Европейским судом по правам человека, в которой Центральная избирательная комиссия направляла заведомо ложные данные в Европейский суд по правам человека, который направил запрос по нашей жалобе, которую мы подали 22 ноября в ходе избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Что это за история о переписке Владимира Чурова со Страсбургским судом?
Вадим Прохоров: Действительно крайне занимательная история, она далеко не закончена, мы, безусловно, будем разбираться дальше, что произошло и происходит. В двух словах следующее: действительно, в ходе избирательной кампании на нашу партию оказывалось существенное давление со стороны прежде всего правоохранительных органов в лице милиции, ГАИ, при попустительстве избирательных комиссий, в том числе Центральной избирательной комиссии, которые, конечно, как и прокуратура не принимали, с нашей точки зрения, должных мер, за исключением эпизодических случав их благотворного вмешательства для возврата нам абсолютно законных агитационных печатных материалов, газеты, календари и так далее. И в результате нарастающего вала обысков, арестов, изъятий и так далее в разных регионах нам стало ясно, что нужно предпринимать какие-то срочные шаги. Поздно вечером 22 ноября непосредственно мы с Белых отсылали жалобу в экстренном порядке в соответствии с 39, 41 правилами регламента Европейского суда в Европейский суд прежде всего, дабы попытаться пресечь эту ситуацию с нарастанием напряженности обстановки. И кстати сказать, появилась уже информация о том, что нас просто могли снять с выборов, признав наши материалы экстремистскими, по крайней мере, часть, некоторые ответственные товарищи из администрации президента, я так понимаю, не исключали этот вариант. Кстати, как знать, может быть эта наша жалоба в Европейский суд и сыграла. Но во всяком случае некоторое облегчение наступило, нас уже не было попыток снять, хотя арестованные тиражи на тот момент до дня голосования, до окончания выборов не вернули. Несколько эта история забылась. И вдруг совершенно случайно в начале, в первые месяцы 2008 года я узнаю, что оказывается Европейский суд как-то прореагировал. Как - нам известно, потому что переписка из Европейского суда до нас не доходит, и это то же то, чем мы будем заниматься с очевидностью, где-то почта перехватывается, потому что последние извещения из Европейского суда до нас дошли где-то в октябре, хотя, как вы знаете, любое обращенное туда письмо не остается без ответа, присылают регистрационный номер, еще какой-то, хотя бы чисто технический ответ. Вдруг мы случайно узнаем, что в недрах ЦИКа готовился какой-то ответ в связи с запросом Европейского суда. Мы начали выяснять эту историю. И вот собственно в ходе судебного разбирательства, об этом руководство Центризбиркома благополучно утаило, в том числе от своих собственных коллег членов Центризбиркома. Например, член с решающим голосом Центризбиркома Евгений Иванович Колюшин даже не знал до самого последнего времени, позже нас узнал о том, что в Европейском суде так или иначе происходят какие-то действия с нашей жалобой. Мы в ходе судебного разбирательства попросили суд истребовать запросы Европейского суда из Центральной избирательной комиссии. Представители ЦИК крайне болезненно отнеслись к этому, всячески сопротивлялись и говорили, что это не имеет никакого отношения, зачем вам это надо и так далее. Тем не менее, судья Владимир Зайцев, понимая, что очевидно все-таки лучше разобраться на уровне Верховного суда, национального суда, истребовал эту переписку. Вот передо мной письмо за подписью Владимира Евгеньевича Чурова от 14 января уполномоченному представителю, ныне уже бывшему, но на тот момент уполномоченному представителю Российской Федерации при Европейском суде Веронике Мельничук. Оказывается, еще 12 декабря она в связи с поступившей нашей жалобой обратилась в Центральную избирательную комиссию с запросом, что собственно происходит, объясните обстоятельства дела. Весь ответ Чурова с анализом того, что происходило с политической партией Союз правых сил на 10 с половиной страницах, где все говорится о том, что все в порядке, действия правоохранительных органов абсолютно верны, хотя на тот момент уже были судебные решения в Подмосковье и в Пермском крае о том, что незаконно у нас изымалась. И вся идеология, вся суть этого ответа господина Чурова направлена на то, что права милиция, незаконно изымавшая у нас агитационные печатные материалы, а вовсе не политическая партия, с которой как раз, с политической партией по идее Центризбирком должен сотрудничать и быть партнером, коллегой и так далее. Нет, права милиции даже тогда, когда она действует незаконно. Но самое интересное - это последний абзац данного ответа, это цифры, которые приводит Центризбирком за подписью Чурова в адрес уполномоченного представителя Российской Федерации при Европейском суде. Оказывается, якобы по нашим данным у нас в регионе изготовлено 151 миллион экземпляров печатной продукции, не считая того, что изготовлено в центре – 76 миллионов. Сначала про первую цифру - 151 миллион. Знаете, можно буквально забросать всю Россию. У каждого из радиослушателей должно было быть в ящике, по крайней мере, по две наших листовки. Полный абсурд. Эти данные представители Центризбиркома не смогли представить в суде и уверен, что нет никакого подтверждения о том, что мы якобы уведомили про 151 миллион – это абсурд. Эта цифра завышена, по крайней мере, в сто раз. Хорошо, идем дальше, какие цифры приводит господин Чуров. Якобы в центре, в Москве мы напечатали 76 миллионов. Но собственно сами представители Центризбиркома в суде на этой неделе признали: нет, не 76 - 68. Завышаются цифры, понятно - почему: чем выше цифры продукции, которую мы изготовили, тем меньшую долю у нас изъяли, все не в нашу пользу. И наконец последнее: с точки зрения Чурова по состоянию на 18 января у на было изъято 9761760 экземпляров, что составляет 9% от 76 миллионов. Во-первых, Центризбирком как всегда неправильно посчитал. 9700 от 76 миллионов - это не 9,5%, а 12,5%, просто надо цифры нормально посчитать. Вызывает недоумение, как же тогда считают на выборах, если в двух цифрах не могут разобраться на одной странице. Но самое интересное другое: уже на тот момент было признано судами, что у нас изъято, здесь наши позиции расходятся, но Центризбирком считает, что в Подмосковье 16 миллионов, а всего по России 20, мы считаем, что в Подмосковье 31 миллион изъято и не возвращено, а всего по России 36. Но в любом случае 20 миллионов - с точки зрения Центризбиркома, это не 9, которые написал Чуров. Откровенная ложь пошла в адрес уполномоченного представителя при Европейском суде. Две версии, как это могло произойти. Либо это было допущено сознательно, это заведомая ложь, о чем не хочется думать, со стороны руководства Центральной избирательной комиссии, хотя исключить это тоже нельзя, либо это такое качество работы аппарата и в целом Центральной избирательной комиссии, которые так собирают информацию. Но в любом случае это профнепригодность данного органа. Как можно так собирать информацию? Тем более, что мы сами еще 16 ноября писали Чурову письмо за подписью Белых о том, что у нас изъято 24 миллиона. Цифра, кстати, не сильно расходящаяся с тем, о чем сейчас говорит Центральная избирательная комиссия. Проверили бы. К нам никто не обратился. А с точки зрения милиции у нас было изъято в разы меньше. Вот когда это вскрылось в Верховном суде, Центральная избирательная комиссия стала говорить: да, у нас нет подтверждений, но в общем-то все равно они правы. Тут остается только развести руками, конечно же, мы будем разбираться с это историей дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы оспариваете выборы вместе с КПРФ, и она оспаривает результаты вторых выборов, прошлые выборы они тоже оспаривали. В связи с этим у меня три вопроса связанных. Первое: то, что в отличие от «Яблока», Союз правых сил не оспаривал прошлые выборы, означает ли, что он считает их справедливыми? Второе: каков результат разбора прошлых выборов в Европейском суде по жалобам КПРФ и «Яблока»? И третий вопрос: а вообще уникальна Россия в том смысле, что жалуются на нарушения избирательного законодательства или другие члены процессов жаловались в Европейский суд?
Вадим Прохоров: Вы знаете, давайте начнем с последнего вопроса, с вашего позволения. Дело в том, что Россия, отдельные жалобы партий в таких, скажем так, не самых передовых странах европейского сообщества, как может быть Турция или Греция, особенно в период предшествовавший, в период «черных полковников», кстати, когда было приостановлено членство в Совете Европы, отдельные жалобы были, но они носили эпизодический характер. И в основном касались нарушений при регистрации прав избирателей. Например, Объединенной коммунистической партии Турции и так далее. Что ж касается нашей ситуации, она абсолютно уникальна, когда две партии, я не могу сказать, что мы вместе с коммунистами, мы параллельно с коммунистами, мы считаем, что и коммунисты правы в своих требованиях, насколько я знаю, они считают, что мы правильно заявили свои требования, но действительно две партии из 11, принимавших участие в выборах, оспаривают результаты выборов. А собиралось еще «Яблоко», если бы коммунисты не пошли самостоятельно, то мы бы подавали это заявление втроем. То есть три партии из 11. Эта ситуация абсолютно уникальна. Почти треть партий, участвовавших в выборах, недовольны результатами и не согласны с ними. Уж само по себе говорит о глубочайшем кризисе нашей избирательной системы и нашего политического режима. Я думаю, что это уникально не только для Европы, но в целом для мира.
Теперь второе - СПС и предыдущие выборы. Нет, СПС действительно не участвовал в прошлом иске, в прошлом заявлении 2004 года, хотя СПС заявил, что и те выборы были нечестными, несправедливыми, несвободными. Но дело в том, что на тот момент мнения в руководстве Союза правых сил разошлись. Была заявительницей Ирина Хакамада, один из лидеров СПС, в прошлом иске. Но официально мы в иске тогда не участвовали. Хотя я как адвокат был координатором той группы юристов, которые участвовали в Верховном суде в прошлый раз. В принципе СПС был достаточно хорошо представлен, в том числе и материалы, которые предоставил для прошлого дела. Какой результат разбора той жалобы, которая тянется с 2004 года еще по предыдущим выборам? Вы знаете, здесь как раз мостик от предыдущей темы - о переписке господина Чурова с представителем при Европейском суде, а соответственно в целом с Европейским судом. Дело в том, что процедура в Европейском суде крайне нетороплива, и она занимает годы и годы. Не так давно 11 января 2007 года одна из партий, Консервативная партия предпринимателей выиграла в Европейском суде дело, хотя жалоба была подана в 2007 году. То есть семь лет - это не самый серьезный срок для разбирательства в Европейском суде. Наша жалоба стоит в очереди, длинной очереди, имеется в виду та жалоба 2004, в Европейский суд она поступила только в 2005 году после прохождения всех инстанций, она два с половиной года находится в Европейском суде и, видимо, потихонечку продвигается к следующей стадии. К сожалению, действительно Европейский суд нетороплив и ровно поэтому, кстати сказать, предлагалось Российской Федерации ратифицировать 14 протокол Европейской конвенции, что позволило бы ускорить процедуру рассмотрения в Европейском суде и более того, насколько я помню, президент вносил этот проект, но Государственная дума не согласилась с тогдашним президентом Путиным, очевидно, для того, чтобы для Российской Федерации, для российских жалоб процедура не ускорялась. И что касается данной жалобы, безусловно, поступит в Европейский суд, но поскольку Европейский суд с очевидностью так или иначе прореагировал на нее, хотя от нас постарались это скрыть, то мы уверены, что такого длительного периода рассмотрения не будет, она, безусловно, будет рассмотрена быстрее, а может быть и уже была бы принята, кстати сказать, к определенному рассмотрению, если бы туда не поступила информация, исходящая из Центральной избирательной комиссии, не соответствующая действительности.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лакеев, депутат Мосгордумы от фракции коммунистов, гордится глубиной подготовки иска КПРФ.
Владимир Лакеев: Шансов у нашей партии больше, я считаю, потому что у нас и доказательная база шире и глубже, наша партия более активно участвовала в этих выборах. У нас все участки были перекрыты или нашими наблюдателями или членами комиссии с правом решающего или совещательного голоса. В этом плане, если сравнивать два иска и две партии, безусловно, шансов у нас больше. Но у меня есть сомнения, что в условиях нынешней судебной системы они будут реализованы. Мы сделаем все возможное, чтобы дополнить это и уличным пикетом, и нашими комментариями в соответствующих средствах массовой информации левых. Но, тем не менее, печальный опыт рассмотрения Верховным судом всевозможных исков по прямым нарушениям демократии, которые были в нашей стране за последнее 10-15 лет, особого оптимизма у меня не вызывают. Мы будем бороться хотя бы потому, что ситуация такая, что на выборах в российский парламент были такие масштабные нарушения, такие были широкими зоны сплошной фальсификации, что до этого прецедентов подобных не было.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Анатолий Локоть, член думского комитета по вопросам местного самоуправления, член фракции КПРФ, опасается резкой реакции властей.
Анатолий Локоть: Несмотря на то, что мы достаточно добротно подготовились, мы наблюдаем сегодня у власти такое отношение негативное. Во-первых, очень резко восприняли сам факт подачи заявления. Вроде бы речь идет не о многом - 200 тысяч голосов по нескольким регионам, но очень резко прореагировали. Потому что дело в принципе. Если система себе сегодня позволяет такую эквилибристику в общественном мнении во время выборов в каких-то одних регионах, где речь идет о 200 тысяч голосов, то возникает подозрение и мысль, а в других все нормально? Поэтому власть делает все возможное, чтобы результат был такой же, как у СПС.
Вадим Прохоров: Абсолютно прав депутат Локоть. И кстати, в какой-то мере можно согласиться с уважаемым мною Владимиром Ивановичем Лакеевым, хотя, конечно же, не во всем. Заявление коммунистов КПРФ действительно добротное, достаточно объемное, я его видел, ознакомился. Весьма много абсолютно правильных, объективных данных, ничего не могу сказать, хорошее обращение в Верховный суд, хотя, боюсь, что судьба будет такая же по вышеозначенным причинам. Но хочу сказать, что несмотря на то, что объем информации у них больше, но слава богу для коммунистов, у них не было таких вопиющих фактов, о которых сообщали мы. То есть вот такой спецоперации, буквально полицейской спецоперации, когда в целом ряде регионов изымались десятки миллионов, и это даже Центризбирком признает, что десятки миллионов печатных материалов, причем законных, официально отпечатанных и только после выборов, когда они уже особо не нужны, нам их вернули или предложили вернуть – это для европейского региона достаточно странно. Это можно было предлагать в странах Африки, Латинской Америки и то, кстати, до недавнего прошлого, даже там, неверное, кроме Венесуэлы не происходит. А вот у нас в 21 веке в России, в европейской, я надеюсь, стране полицейская спецоперация по изъятию материалов с участием гаишников, с участием УБОП, который на себя почему-то, как мне представляется, стал брать все функции политического сыска вроде пятого главка КГБ в достопамятные времена. Вот таких вопиющих фактов коммунисты, к счастью для них, действительно хорошо, что избежали. А в нашем отношении они были применены. И этот достаточно компактный, но тем не менее, вопиющий материал и был положен в основание нашего заявления. Но реакция Центризбиркома тоже была интересная в Верховном суде. Вы знаете, что говорили представители: 16-17 миллионов - это мы берем только по тому, что с их точки зрения только в Подмосковье, хотя мы считаем, что 32, здесь наши данные расходятся. Потому что Центризбирком апеллирует протоколами, изъятиями милицейскими, далеко не полными, мы оперируем данными по изготовленной продукции и решениям Подольского городского суда. Так вот, 15-16 миллионов, даже 20 - разве это массовое изъятие? - говорили представители Центральной избирательной комиссии. У меня возникает вопрос: с какого количественного показателя должны тогда начинаться массовые изъятия? Вот такой абсолютно с моей точки зрения неправовой подход, к сожалению, характерен для Центризбиркома который всегда и во всем покрывает правоохранительные органы вместо того, чтобы наставить на пусть истинный. И действительно, как сегодня на совещании высказался Владимир Чуров, что у них хорошие отношения с МВД. Видимо, эти хорошие отношения с МВД не затрагивают защиту прав политических партий, в том числе и Союза правых сил, хотя ровно для этого и для защиты избирательных прав существует Центральная избирательная комиссия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, наверное, в этих цифрах Чуров, если его прижмут, может и покаяться, сказать: ну да, там где-то что-то немного не так сделали. То есть это не самое страшное, он может допустить. Еще уточните, пожалуйста, к кому собственно иски - к МВД или Центральной избирательной комиссии?
Вадим Прохоров: Очень хороший вопрос Виктора. Вы знаете, это такая особенность нашего законодательства. Дело в том, что нами подано заявление об отмене результатов выборов, поскольку вся наша деятельность, а мы рассчитывали именно на печатные материалы, телевидение, известно, монополизировано какой партией – «Единой Россией» и собственно именно ее представители не слезали с экранов - это все видели. Мы заранее рассчитывали именно на листовки, газеты, календари, на агитационные печатные материалы, которые были у нас изъяты. В результате наша деятельность была парализована, а в этих условиях говорить о свободных выборах и нормальных результатах не приходится. Если мы говорим об отмене результатов, то ответчиком, вернее органом, чье решение обжалуется, в любом случае по закону выступает Центризбирком. А вот факты, обстоятельства, которые положены нами в основание заявления и могут быть судом положены в основание решения, которое, к сожалению, состоялось не в нашу пользу, вот эти обстоятельства уже могут касаться незаконных действий не только и даже не столько Центральной избирателей комиссии, сколько органов внутренних дел, зачастую органов прокуратуры, иногда действительно избирательных комиссий, то есть всей совокупности нарушений. Что касается разбирательства с органами внутренних дел, очевидно мы их продолжим, но это будет на уровне районных судов, районной прокуратуры, в частности, безусловно, в Подмосковье, где суд подольский прямо признал незаконный и заведомый характер действий одного из следователей подольского следственного управления в нашем отношении. Причем сопряженный с составом преступления. Мы с этим будем разбираться, но к отмене результатов выборов это будет иметь достаточно косвенное отношение.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член руководства СПС Ирина Хакамада, бывший член президиума Народно-демократического союза, считает, что проигранные иски вредят делу.
Ирина Хакамада: Акции подачи исков в Верховный суд о том, чтобы признать нелегитимными результаты выборов – это пиаровская акция для оппозиции у коммунистов и СПС. Может быть потому, что собираются действительно какие-то факты, но обе стороны прекрасно понимают, что это чисто политический пиар. Я считаю, что смысл есть во всем, заниматься всем, что только можно, что позволяет напомнить о себе. Другое дело, что чем больше отказов, тем больше население привыкает к тому, что будут отказы, и эти акции не являются каким-то новым словом и неожиданным.
Вадим Прохоров: Глубоко уважаю Ирину Хакамаду, но в данном случае не могу с ней согласиться. Кстати, напомню, что она являлась одним из активных заявителей по прошлому делу, по прошлому иску, который, кстати, не закончен и не исчерпан и по которому Европейский суд не сказал своего слова. Там тоже может быть очень интересное решение. Что называется, поживем - увидим. И тем не менее, мы уповаем на дальнейшее развитие этого заявления, и совершенно правильно она заметила, в том числе на сбор фактически и юридически зафиксированных обстоятельств по делу, которые позволят все это фиксировать. Когда-нибудь в конце концов, если уж на это пошло, я убежден, будет в России демократия, другое дело - когда. И что называется, удастся может быть со временем привлечь к ответственности тех, кто все это дело совершал. Но то, что нужно собирать эту доказательную базу, нужно фиксировать все нарушения, все преступления и все нарушения в том числе избирательного законодательства, мне кажется, это достаточно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Жалобы оппозиционных партий по итогам выборов в Верховный суд по большей части воспринимаются в глазах избирателей как их слабость. В этом смысле мне больше нравится партия «Яблоко», она более адекватна в складывающейся ситуации, и избрание Митрохина в этом смысле более сильный ход, чем трясти на публике исками.
Вадим Прохоров: Это, собственно, личное мнение Александра. Оно, очевидно, имеет право на жизнь. И кстати, это было одно из оснований, почему по результатам прошлых выборов СПС не обращался, потом решили, что это ошибочно, я считаю, правильно решили. Кстати сказать, Митрохин принимал активнейшее участие в том нашем судебном разбирательстве и активно помогал. И более того, я повторю, «Яблоко» участвовало бы и в этом разбирательстве, если бы коммунисты не решили пойти самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин приветствует практику исков.
Илья Яшин: Во-первых, «Яблоко» участвовало после выборов 2004 года в такого рода процессе. Результат его известен. Но вообще это вещь абсолютно правозащитная, то есть законы в стране не соблюдаются, понятное дело, что выборы были не выборами, а назначением с заранее запрограммированным результатом. И конечно, в суде оспаривать итог. Но надо прекрасно понимать, что независимого суда нет и в нынешних условиях добиться справедливого итога абсолютно невозможно. Поэтому если у кого-то есть силы и возможности идти в тяжелые процессы – это, я считаю, вещь очень полезная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, иски нужны. Я лично голосовал за СПС и не только я, но эти наши голоса просто пропали, потому что подсчет вели люди из «Единой России». Должны быть люди, кто подсчитывает голоса - это люди должны быть независимые, арбитры. Как вы думаете, я адвокату Прохорову обращаюсь, чтобы они были независимы, но где их найти. Их же не допустят к подсчету голосов.
Вадим Прохоров: Уважаемый Сергей, полностью с вами согласен. Это действительно сложнейшая проблема, о которой все время говорят и прежде всего оппозиционные партии. Частично она упирается в кадровый голод на местах и особенно в регионах. Если Сергей, его коллеги, его единомышленники на выборах, кстати, есть не только федеральные, есть местные, есть региональные выборы и может быть не только с Союзом правых сил, с иными оппозиционными партиями, хотя, конечно, мы надеемся, прежде всего с нами, будут помогать, входить в состав избирательных комиссий совещательным голосом, может быть где-то с решающим голосом. Конечно, капля камень долбит. Даже несмотря на то, что входя в состав избирательных комиссий, где подавляющее большинство, скажем так, представители не то, что «Единой России», которую я политической партией не могу назвать, а скорее представители партии власти, режима в целом, там их большинство. С этим надо бороться. И один, два, три человека в избирательной комиссии грамотные, подкованные и, самое главное, принципиальные все-таки могут сделать многое. Это, безусловно, совершенно очевидно. Это с одной стороны. С другой стороны, я считаю, что иски, которые были поданы Союзом правых сил, коммунистами в Верховный суд Российской федерации, они оказывают определенное, если хотите, профилактическое воздействие в том числе и на Центральную избирательную комиссию, мало что, мне кажется, сейчас воспринимающую, кроме указания власти и соответствующего режима во многих своих решениях. Потому что им становится понятно, что так просто их действия безнаказанными не останутся. Я думаю, что сейчас Владимиру Чурову не так уж хорошо, когда всплывают документы, исходящие из Центральной избирательной комиссии, когда оказывается очевидной позиция Центральной избирательной комиссии, которая не может быть расценена нами иначе, как направленной против политических партий, в данном случае в их споре с правоохранительными органами, которые зачастую неправы - это установлено решениями судов. То есть эти суды тоже оказывают определенное воздействие. Хотя, конечно, еще до существенных изменений пока, к сожалению, далеко, но делай, что должно, и будь, что будет - это говорили диссиденты наши в гораздо более тяжелые 70-е, 80-е и иные годы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Прохоров, а вы не думаете, что подобное отношение к вашей партии со стороны милиции и суда - это прямое следствие того, что ваша партия имеет довольно слабую поддержку среди широких слоев российского населения? Вот с коммунистами пока что власти предержащие не рискуют обращаться. Как ваше мнение по этому поводу?
Вадим Прохоров: Если Эмиль Викторович имеет такое мнение, очевидно, его право иметь такое мнение. Наверное, если бы у нас была поддержка на уровне коммунистов, может быть действительно отношение было бы иным, хотя как сказать, как посчитать поддержку в условиях несвободных, запрограммированных выборов. Но что касается, тоже не вполне корректное сравнение. В конце концов, коммунисты тоже считают, что у них есть масса проблем и их тоже обделили в ходе избирательной кампании, в частности, их заявление. Поэтому здесь, видимо, такое мнение, как всякая медаль с двумя сторонами, может быть имеет право на жизнь, но в целом я с ним согласиться не могу. Думаю, что вопрос не только и не столько в массовой поддержке, сколько в безнаказанности власти в целом. И чем больше она будет себя ощущать безнаказанной, тем хуже для нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Прохоров, какие объяснения давались, когда изымались ваши агитационные материалы? Это первый вопрос. Второй - это что за такая формулировка от Верховного суда, что, по-видимому, не повлияло на выбор избирателей? Под это можно подвести все, что угодно. По-моему, в суд надо обращаться и дальше.
Вадим Прохоров: Безусловно, будем обращаться в суд, я опять же начну со второго вопроса. Два действительно замечательные вопроса, на которые надо ответить, немножко более подробно об этом сказать. Во-первых, мы пока еще не видели решения суда с мотивировочной частью. Но, наверное, там, следует полагать, будет формулировка. Законодательство не конкретно избирательное. Я думаю, что это специально делается властями для того, чтобы оставить широкое поле судейского усмотрения, на суд всегда, очевидно, можно воздействовать. И действительно, если бы в законе содержалось четкое указание, что в случае незаконных действий в отношении политической партии, установленных судами, а у нас все это есть, результаты выборов подлежат отмене, то у нас нет вопросов. В законе следующая формулировка, что результаты выборов могут быть отменены в случае нарушений, если эти нарушения не позволяют выявить действительную волю избирателей. А вот позволяют они выявить или нет, и что на это может повлиять. Об это сломано масса копий в разного уровня судах в Российской Федерации, в том числе и в Верховном суде на протяжении последних, по крайней мере, 10-5 лет и Конституционный суд выносил решения. И все сводится к тому, что в общем-то конкретных критериев установить, откровенно говоря, невозможно. Потому что каждый раз суд выносит решение, что не доказано. А как это доказать, какие количественные критерии. Нам для прохождения, например, не хватило 4 с небольшим миллиона голосов избирателей. Мы заявляем: у нас изъято 36 миллионов печатных агитационных материалов. Центризбирком соглашается на 20, из них 17 незаконно – позиция Центризбиркома. Хорошо, все равно это больше. Центризбирком говорит: нельзя считать один материал один голос, вы не доказали. Наверное, что-то подобное напишет в своем решении Верховный суд. Вот такие формулировки в законе приводят к тому, что действительно суды могут достаточно беспрепятственно выносить такие решения и само по себе это прискорбно.
Первый вопрос, тоже очень важный, под какими формулировками изымались материалы? Вы знаете, Центризбирком попытался нас обвинить в том, что мы сами виноваты в изъятии у нас материалов, потому что мы в начале октября предупреждали, что сходные с нашими материалы могут распространяться провокаторами. И это правда. Провокации в отношении Союза правых сил имели место в ходе всей избирательной кампании в совершенно различном виде, просто нет достаточно времени, чтобы о них подробно рассказать. Просто совершенно уникальная изобретательность, как можно совершать провокации в отношении партии. В частности, от нашего имени распространялись квитки на оплату почему-то ремонта дома, очевидно, избирателя, где он проживает, с достаточно крупной сумой и заодно пожертвования в адрес политической партии. Это просто один из вариантов. В том числе распространялись якобы от нашего имени фальшивые газеты. На самом деле сотрудники милиции просто были нацелены на изъятие всех агитационных печатных материалов Союза правых сил и практически нами не зафиксировано и одного случая, где бы они спутали наши материалы с фальшивыми. Как правило, это делось без объяснений, иногда в рамках противопожарных мероприятий, как, например, в Перми или Подмосковье. Надо соблюдать нормы пожарной безопасности типографиям в Подмосковье, а заодно изъять наши материалы. Понятно, что после выборов соблюдение типографиями норм пожарной безопасности уже никого не интересовало, а наши материалы тоже можно было в принципе вернуть, главное, что мы не смогли ими воспользоваться. Ни в одном акте изъятия, как мне представляется, нет ни одной нормальной внятной причины – для проверки. Можно сказать для проверки на предмет экстремизма, для проверки на предмет соответствия законодательству, а проверки затягивались на недели и месяцы. В принципе беспредел - это очень важный беспредел со стороны органов внутренних дел, полный и это то, чего, кстати, не было на предыдущих кампаниях – это опасно. Неравномерность к доступа к СМИ, то, о чем говорят коммунисты, это крайне плохо, но это уже было на прошлых выборах, с этим надо бороться и полностью их поддерживаю. Но массовых милицейских изъятий, слава богу, на прошлых выборах не было, они появились на этих выборах. Если не дать по рукам правонарушительным органам, которые по ошибке называются зачастую правоохранительными, то это будет продолжаться в массовом порядке и выльется в аресты и обыски избирателей, а не только печатные материалы. К сожалению, Верховный суд России не пресек в своем решении или в частных определениях, которые он мог бы вынести, но не сделал, данную практику. И в этом лане мне представляется ситуация крайне опасной.
Владимир Кара-Мурза: Член ЦК КПРФ Сергей Серегин не считает затрачиваемые усилия напрасными.
Сергей Серегин: Дело в том, что если у нас есть заявления в нашей стране и в нашей конституции о том, что у нас есть верховенство закона независимо от принадлежности тех, кто оспаривает действия любых органов, в том числе власти, конечно же, это нужно делать. Потому что либо мы смиряемся с тем, что нас загоняют куда угодно, либо мы отстаиваем свои права. И оказываем лживость и фарисейство этой самой власти, которая говорит о правах и свободах, а на самом деле действует таким образом, что ни прав, ни свобод здесь не возникает. Поэтому прямой смысл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала реплика, а потом вопрос. Давайте вспомним, сначала власть наша не завизировала партию Демократический союз. На президентских выборах ни Касьянов, ни другие кандидаты не прошли, не набрали голосов, нашли какие-то причины. Пока у нас судебная власть не будет независима от исполнительной власти, у нас ничего не изменится, потому что это все действия одной и той же группы - это все понятно. Во-вторых, немаловажная деталь, почему наши оппозиционные партии не открывают всю правду о тех людях, которые находятся у власти, о тех преступлениях, которые они совершают, тогда будет народу понятно и вряд ли бы тогда «Единая Россия» набрала. Вспомните, как один раз испачкали плакат агитационный у «Единой России», был целый скандал.
Владимир Кара-Мурза: Тут намекнул радиослушатель, что неплохо бы пересмотреть итоги президентских выборов, на которые не допустили Михаила Касьянова.
Вадим Прохоров: Я так понимаю, что радиослушатель имел в виду не Демократический союз под руководством Валерии Ильиничны Новодворской, а Народно-демократический союз, а вернее в качестве политической партии Народ за демократию и справедливость. Суд по Михаилу Касьянову был, я, кстати, был адвокатом кандидата Касьянова на том суде. На самом деле отказ в регистрации Касьянова был обжалован в Верховный суд, потом в кассационную коллегию Верховного суда. Но дело в том, что, например, Европейская конвенция о защите прав и свобод, в частности, статья 3 первого протокола, на которой и основывается защита избирательных прав и дальнейшее обращение в Страсбург, она в общем-то предусматривает прежде всего обжалование выборов законодательных органов и с отказами теми или иными на президентских выборов туда вряд ли можно обращаться в соответствии конструкцией этой статьи Европейской конвенции. Все, что можно, здесь соратники Михаила Касьянова использовали. Что же касается того, что открывать истинное лицо власти, позвольте, ровно это мы и стараемся делать. Пожалуйста, вскрылась переписка Центральной избирательной комиссии с представительством при Европейском суде. Вскрывается позиция той же самой Центральной избирательной комиссии, которая оправдывает любые, в том числе незаконные, установленные судами действия правоохранительных органов, органов внутренних дел, для внешней лакировки действительности для Европейского суда пытается представить дело таким образом, что ничего не произошло, массовых изъятий не было. Что это, не вскрытие реального лица нашей власти? Более того, один из руководителей Союза правых сил Леонид Гозман предложил по результатам выборов, не исключено, есть такой проект издать «черную книгу» так называемую по результатам думских выборов, куда и свести воедино факты, которые были вскрыты, в том числе установленные судами, это тоже не исключено, что будет сделано, тем более, что материалов все больше и больше собирается.
Владимир Кара-Мурза: Что именно из накопленного вами опыта по искам в Верховный суд вы бы порекомендовали использовать вашим коллегам по КПРФ?
Вадим Прохоров: Коллеги от КПРФ вполне профессиональные юристы, мои коллеги и товарищи, и Вадим Соловьев, и Андрей Клычков, и Андрей Чупанов. То есть это люди, которые прекрасно могут сами разобраться. Порекомендовал бы, безусловно, максимально активно и на основаниях собственного заявления, иска отстаивать права. Я думаю, что еще многие интересные факты в ходе из судебного разбирательства.
Владимир Кара-Мурза: Тот же состав суда будет рассматривать, что отклонил ваш иск?
Вадим Прохоров: Нет. Дело в том, что наш иск рассматривал судья Верховного суда Владимир Зайцев, кстати, как и предыдущий иск четыре года назад. Заявление в Верховный суд коммунистической партии Российской Федерации будет рассматривать судья Верховного суда Николай Константинович Толчеев. Я, кстати, собираюсь сходить в качестве зрителя на этот процесс и тоже посмотреть, по крайне мере, морально поддержать своих коллег.
