Марьяна Торочешникова: Право на труд – такова тема сегодняшней передачи, продолжающей цикл программ, посвященных 60-летию Всеобщей декларации прав человека, провозглашенной Генеральной Ассамблеей ООН в декабре 1948 года.
О праве на труд, о том, как оно реализуется в России сегодня, расспрашивать я буду гостей в студии Радио Свобода – это член Независимого экспертно-правового совета, доктор юридических наук, профессор Владимир Миронов и председатель профсоюза работников угольной промышленности России Иван Мохначук.
Нужно отметить, что статья 23-я Декларации, а именно она провозглашает право на труд, пожалуй, самая подробная из всех занесенных в этот документ, и я просто сейчас зачитаю ее целиком: «Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов». Это был текст статьи из Всеобщей декларации прав человека. В принципе, положения, которые подробнее расписывают то, что провозглашено в Декларации, содержатся и в Трудовом кодексе Российской Федерации, и в других законах, действующих на территории Российской Федерации, тем не менее, все эти законы, все эти права – складывается такое впечатление – остаются закрепленными исключительно на бумаге. Во всяком случае, у большинства людей больше всего претензий как раз к 3-му пункту 23-ей статьи Декларации, где говорится о том, что каждый работающий имеет право на справедливое, удовлетворительное вознаграждение, поскольку именно с этим чаще всего и возникают проблемы, и именно здесь на сегодняшний день в России чаще всего и нарушаются права, я так считаю.
Иван Иванович, с вашей точки зрения, профсоюзы, деятельность профсоюзов может как-то реально повлиять на работодателей, для того чтобы, в том числе, улучшить и материальное положение своих работников?
Иван Мохначук Иван Мохначук: Давайте я, наверное, начну с шахтеров, а потом, если будет интересно, мы поговорим о других профессиях. Я должен сказать, что у нас по сегодняшним меркам достаточно молодой профсоюз, мы были созданы в 1991 году, в мае месяце. В этом году мы отпраздновали свое, так сказать, 17-летие. Во главу угла профсоюзов были определены как бы несколько основополагающих принципов: рабочие места, заработная плата, безопасность труда и социальная защита. В последний период оплатой труда мало кто занимается. У нас даже нет Министерства труда, в Российской Федерации, поэтому говорить о том, что государство каким-то образом занимается трудом, пытается регулировать, по крайней мере, наивно либо лукавство.
Марьяна Торочешникова: Видимо, считают, что собственники должны этим заниматься.
Иван Мохначук: Собственники занимаются, только они занимаются с точки зрения получения прибыли. Потому что реально можно на чем заработать, сэкономить, это, конечно, на заработной плате. Потому что если тарифы на тепло и электроэнергию подняли, на них не сэкономишь: не заплатишь – рубильник вырубят, производство остановится. Если оборудование, техника стоит огромных денег, деньги не заплатишь, оборудование не купишь, обновления основных фондов не будет – работать не на чем будет. Сырье, если не заплатишь, тоже не получишь. Значит, единственное, на чем можно экспериментировать в экономике, собственно, издеваться, - это можно на рабочей силе, на людях, можно не платить заработную плату и так далее. Мне иногда говорят: «А вот, зачем быть в профсоюзе? Профсоюзы сейчас в России не действуют, они не выполняют свою функцию, их не видно, не слышно» - и куча, масса претензий в адрес профсоюзов. Я задаю простой вопрос: а что должны делать профсоюзы? Если мы говорим о том, что люди объединяются в профсоюз, смею утверждать, из корыстных соображений, потому что, ну, кто добровольно придет в какую-то организацию, будет добровольно платить 1 процент от своей заработанной платы и ничего взамен не получать, - я не знаю таких людей…
Марьяна Торочешникова: Естественно, от вас ждут помощи, поддержки.
Иван Мохначук: Так вот, когда работник, согласно даже статье Декларации, которую вы процитировали, что каждый имеет право создавать профессиональные союзы работников, приходит на производство устраиваться, его что-то там не устраивает либо начинается какое-то на него давление, а у администрации сегодня рычагов более чем достаточно, у них есть финансовые службы, экономические службы, юристы, все что угодно, - и человек остается один на один с работодателем, с теми условиями, которые ему выдвигают. Один он защититься не может, адвокатов нанять не может, это дорого, поэтому людям ничего не остается, как из корыстных соображений в части защиты самого себя, своего бытия, своего существования, своей работы и места под солнцем объединиться в профсоюз, для того чтобы вместе защищаться. Если на шахте работают, допустим, тысяча либо 2 тысячи человек, объединившись вместе, сбросившись по 1 проценту, им денег вполне достаточно для того, чтобы иметь сильный профсоюзный комитет, иметь юристов, иметь другие структуры, которые за тебя побеспокоятся и тебя защитят.
Марьяна Торочешникова: Я понимаю, что вам удалось как-то вымуштровать своих работодателей.
Иван Мохначук: Ну, я бы так не сказал, у нас работодатели разные, причем у нас постоянно приходят новые работодатели, потому что предприятия продаются, покупаются, у нас есть угольные компании, в которых по 7-8 раз уже сменился собственник за этот короткий период времени. Вместе с тем мы наладили определенное социальное партнерство, и я должен сказать, что сегодня работодатели стали более цивилизованные, скажем, чем в начале 90-х годов, в середине либо в конце 90-х годов. Они прекрасно многие понимают, что им есть что терять, а прибыль можно получить только от того, что работают люди на производстве. И чем стабильнее ситуация в коллективе, чем больше взаимопонимание, если есть социальное партнерство, тем легче управлять, легче работать. Я должен сказать, что можно и инвестиции привлекать, и развиваться…
Марьяна Торочешникова: В общем, всем выгодно.
Иван Мохначук: Безусловно!
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, у меня сложилось такое впечатление, что все-таки шахтеры в несколько более привилегированном положении находятся, чем большинство вообще работяг.
Иван Мохначук: А в чем это привилегированное положение?
Марьяна Торочешникова: Ну, вот, в частности, деятельность вашего профсоюза, по большому счету, не встречает особых препятствий, хотя бы уже по тому, что найти желающих работать в шахте, пусть и за очень большие деньги, довольно сложно. А что же делать людям, которые работают в магазинах, в библиотеках, в торговле, где человек абсолютно от самого начала и до конца зависим от своего работодателя?
Владимир Миронов Владимир Миронов: Надо создавать профсоюзы. Потому что это единственный инструмент в мировой практике, который способен защищать социально-трудовые права. А вот с точки зрения истории вопроса все-таки давайте посмотрим на историю вопроса и на нашу Конституцию. Ведь у нас в Конституции, в статье 37-й, право на труд не закреплено. У нас закреплено право на свободное распоряжение своими способностями к труду. Поэтому в этом плане Всеобщая декларация у нас является актом прямого действия. Поэтому мы должны обеспечивать не только реализацию права на труд, но и выплату достойной заработной платы, как вы прочитали, обеспечивающей достойное свободное развитие человека самого и членов его семьи. Поэтому, конечно же, здесь нужен профсоюз. Другое дело, что у нас сейчас складывается ситуация, на мой взгляд, которая позволяет говорить о том, что права профсоюзов, которые были в Трудовом законодательстве, постепенно исчезают, начиная с вопросов увольнения и заканчивая, в общем-то, ведением трудовых споров. Практика Верховного суда складывается таким образом, что профсоюз не жалуют, не признают его в качестве представителя коллективных интересов работников. Есть постановление пленума Верховного суда, 48-е, от 29 ноября 2007 года, в котором прямо прописано, что профсоюз не может в суде представлять интересы своих членов. Прописал Верховный суд и дал такое указание.
Марьяна Торочешникова: Это делается с какой целью все? Судьям-то что?
Владимир Миронов: А судьям очень сложно разбирать трудовые дела. Представляете, когда вот этот нарыв выплескивается в судебную инстанцию. Ведь специалистов по трудовому праву не так много, тем более в судебной системе.
Марьяна Торочешникова: Ну, так тем лучше, если в процессе участвуют представители профсоюза, которые глубоко в теме, знают, о чем говорят, когда защищают интересы своего работника. Почему же судьям мешают представители профсоюза как участники судебного процесса?
Владимир Миронов: Вы знаете, мне очень трудно делать вывод, но вот в моем понимании мне видится, что все-таки профсоюзные юристы лучше знают трудовое право, чем, в общем-то, наши работники судов. К сожалению, так складывается, потому что специализироваться на трудовом праве, не будучи профсоюзным юристом, очень сложно.
Иван Мохначук: Я думаю, вы неправильно ставите вопрос. Судьям, действительно, без разницы, они готовы судить и исполнять законодательство, только…
Марьяна Торочешникова: Но ведь такие постановления Пленума берутся не с потолка.
Иван Мохначук: Совершенно правильно, они берутся не в потолка, они берутся из действующего законодательства. Потому что Верховный суд и Пленум Верховного суда не могут выскочить за рамки действующего законодательства. Законодатель пишет законы не в суде, а в Госдуме. И если говорить о том что отбираются права, совершенно правильно здесь сказано, у профсоюзов, то нужно разобраться, кто же у нас сидит в Госдуме, вот с этого нужно начать. Давайте посмотрим, сколько у нас там рабочих, сколько у нас там крестьян, сколько врачей, учителей, тех людей, которые непосредственно занимаются какой-то деятельностью. Давайте посчитаем, сколько у нас там бизнесменов, миллионеров, миллиардеров и так далее.
Марьяна Торочешникова: Но ведь они тоже какой-то деятельностью занимаются.
Иван Мохначук: Правильно, они занимаются своей деятельностью. Понимаете, в чем разница между бизнесом? Любой человек, который приходит в бизнес, - покупать шахту, завод, магазин, еще что-то, - он ставит перед собой целью получение прибыли, его интересует прибыль. И если нет прибыли, никто не будет заниматься бизнесом. А для того, чтобы была прибыль, на чем можно сэкономить? На рабочих, на заработной плате. И безусловно, поэтому они там сидят, в Госдуме, там сидят их представители, и они отстаивают вот эти интересы. Ну, вот хотят отобрать у нас «ночные», допустим, по разным видам деятельности «ночные» до 100 процентов доходят. Когда человек работает ночью, ему должны платить до 100 процентов, а хотят сегодня сделать не менее 20 процентов, а дальше договаривайтесь с работодателем. Какой работодатель в переговорах с профсоюзами добровольно согласится платить, допустим, 100 процентов «ночные»? Он использует все рычаги, чтобы не дать возможность договориться.
Тогда у профсоюзов остается что? Право на забастовку. Теперь давайте посмотрим, как оно определено в законодательстве. Там написано, что в случае возникновения какой-то ситуации несогласия с чем-то трудящиеся имеют право выдвинуть требования. Для этого они должны провести собрание коллектива, на котором должно присутствовать не менее 50 процентов трудового коллектива. Работодатель обязан предоставить трудящимся помещение. Теперь вопрос: а что делать, если работодатель не предоставляет помещение? Вот тут пробел в законе, тут ничего не сказано. Тогда, на наш взгляд, должна быть упрощена процедура, работодатель должен либо садиться и договариваться с профсоюзами, решать как-то вопрос, либо он использует рычаги – значит, у профсоюзов должна быть упрощенная схема решения этого вопроса путем забастовки, выхода на забастовку. Не дает работодатель возможность собраться трудовому коллективу – значит, профком должен выдвинуть требования. Они должны быть легитимные и равнозначные в определенных случаях. В законе этого нет, и когда мы говорим, что это нужно сделать, законодатель, которые сидит в Думе, представители работодателя, сами собственники-бизнесмены, вы думаете, они так легко этот вопрос пропустят? Вы что, с ума сошли, дать вам право бастовать? Ребята, отдохните.
Марьяна Торочешникова: Если профсоюзам так сложно отстаивать права своих членов, то насколько легко обычному человеку, который не является членом профсоюза, просто, может быть, потому что нет первичной организации профсоюзном в конкретном месте, отстаивать свои права?
Иван Мохначук: Обычный человек решает свои проблемы методом голосования ногами: он уходит с производства на другое, допустим.
Марьяна Торочешникова: Получается иногда так, что человеку совершенно не хочется уходить на другое или просто некуда уходить, если речь идет о небольших каких-то провинциальных районах, городах.
Иван Мохначук: Тогда терпят.
Марьяна Торочешникова: А реально вообще самому в суде как-то побороться, ну, вот так вот, без профсоюзов? Не знаю, пойти пожаловаться в трудинспекцию или взять томик Трудового кодекса и с ним потихонечку чего-то пытаться в суде добиваться.
Владимир Миронов: Мне кажется, что это нереально. Тем более, в общем-то, Государственная инспекция труда сейчас тоже, в общем-то, период упадка испытывает. Что касается суда, мы с вами сказали, что судьи далеко не всегда знают Трудовое законодательства. Ну, и защищать конкретного работника против работодателя, тем более если этот работодатель – градообразующее предприятие, я думаю, судье тоже не всегда бывает выгодно. Поэтому в одиночку бороться с работодателем – это бесполезно, и действительно, этот конфликт всегда заканчивается тем, что работника увольняют с работы. Если он сам не ушел, его просто выбросят, и он будет всю оставшуюся жизнь доказывать, что, в общем-то, его уволили незаконно.
Иван Мохначук: Вот поэтому я и говорю, чтобы себя защитить, нужно вступать в профсоюз, объединяться.
Марьяна Торочешникова: А если нет профсоюза?
Иван Мохначук: Как это нет? Вот мы трое сидим в студии, и по закону мы можем сейчас создать профсоюз втроем. И не надо здесь ничего мудрить, надо просто открыть, как вы говорите, Трудовой кодекс, там все прописано, открыть закон о профсоюзах, создать профсоюз, выбрать себе лидера. Но при этом не просто выбрать и сказать: «Ваня, ты там воюй, а мы тут будем смотреть», а нужно, чтобы лидер чувствовал поддержку коллектива. И работодателя с лидером уже достаточно сложно будет разобраться, уже так просто не уволишь председателя профсоюзного комитета, он защищен, нужно согласие профкома получить на то, чтобы его уволить. Он может отстаивать свои интересы.
Поэтому у нас же ведь какая психология: моя хата с краю, я ничего не знаю, посижу в кустах, посмотрю – вдруг что-то отвоюют, смотришь – и мне перепадет. Вы правильно сказали, за равный труд в равных условиях – равная оплата, независимо от того, член я профсоюза или не член профсоюза. Поэтому жар чужими руками легко загребать, откуда-то и тебе перепадает, но для этого надо же немножко и потеть, надо стараться, надо поддерживать, надо создавать профсоюз, надо его укреплять, тогда можно говорить о чем-то. А когда мы хотим сегодня. Мы хотим сейчас чужими руками, много и где-то сидеть в кустах – так ничего не получится.
Марьяна Торочешникова: Вот тут Владимир Иванович сказал вещь, которая меня очень встревожила, как обычного человека. Это то, что если владелец, начальник, работодатель захочет уволить человека, то он его все равно уволит, несмотря ни на что. Я просто, может быть, отчасти в подтверждение этих слов предлагаю послушать сюжет, который подготовил наш корреспондент в Самаре Сергей Хазов.
Сергей Хазов: Дела о восстановлении на работе – редкость для самарских судов. Тем интереснее дело, которое сейчас рассматривает Октябрьский районный суд Самары. Это процесс восстановления на работе заведующей отделом консультационно-справочного обслуживания областной универсальной научной библиотеки Юты Обходской. Об этом необычном для самарского правосудия деле рассказывает представитель библиотекаря Юты Обходской в суде, председатель самарского правозащитного общества «Мемориал» Владимир Семенов.
Владимир Семенов: В сентябре 1986 года Юта Валериановна Обходская была принята на работу в самарскую областную библиотеку и прошла, скажем так, путь от библиотекаря до руководителя, заведующей отделом консультационно-справочного обслуживания по каталогам. В октябре прошлого года в библиотеке было введено новое штатное расписание, должность, которую занимала Юта Валериановна, была сокращена, выведена из штата, и 25 декабря прошлого года она была уволена. Она подала исковое заявление в суд. Суд счел ее увольнение незаконным, и 20 марта этого года она была восстановлена в должности. Первым шагом администрации после ее появления на рабочем месте в первый же день был тот шаг, что ее известили о новом увольнении в связи с сокращением. И 21 мая 2008 года она вновь была уволена по тем же самым основаниям.
Во время первого процесса суд установил нарушения, связанные с несоблюдением процедуры согласования увольнения конкретно ее с профсоюзом соответствующему закону и установил, что штатное расписание, на основании которого она была уволена, тоже бы принято с нарушением закона, которое выразилось в том, что профсоюз не был уведомлен об этом сокращении. К тому же было нарушено ее преимущественное право на основание на работе как человека с наиболее высокой квалификацией.
В настоящее время она ставит вопрос о восстановлении ее на работе практически по тем же самым основаниям. Во-первых, то, что уже было установлено предыдущим решением, а именно – нарушение сроков уведомления выборного органа, первичной профсоюзной организации, работодателем о предстоящем сокращении. Раз это нарушение произошло, то оно, в принципе, уже неотменимо, оно так и есть. 15 октября прошлого года было новое штатное расписание, за 2 месяца до этого приказа о нем должен был быть поставлен в известность профсоюз. Профсоюз не был поставлен. Вот это одно из оснований. Другое, как мы считаем, что не были проведены дополнительные консультации работодателя с выборным органом по поводу ее увольнения, как это предусмотрено 373-ей статье Трудового кодекса, и неучет преимущественного права на оставление. Вот три основания, которые она предъявила в суде.
Сергей Хазов: Представители стороны ответчика – Самарской областной универсальной научной библиотеки – отказались комментировать ситуацию с увольнением библиотекаря Юты Обходской. Речь идет о нарушении прав человека, считает правозащитник Александр Лашманкин.
Александр Лашманкин: Я считаю, что права Обходской Юты Валериановны нарушены, и нарушены они работодателем, нанимателем – Самарской универсальной государственной научной библиотекой, поскольку нарушены права именно как работника. Я лично полагаю, что права трудящихся – это неотъемлемая часть системы прав человека. Я думаю, что в данном случае суд должен принять решение на основе права.
Сергей Хазов: «Верите ли вы в справедливость правосудия?» - спрашиваю у представляющего в суде интересы библиотекаря Юты Обходской председателя самарского правозащитного общества «Мемориал» Владимира Семенова.
Владимир Семенов: За все нужно бороться. Автоматически ничего не бывает, потому что ведь та сторона тоже борется, она приводит свои факты, она не всегда объективно их трактует, пытается навязать суду свою волю. Суд, в принципе, это ведь живые люди, то есть они могут тоже ошибиться. Тут вопрос в другом, скорее, в том, какие предпосылки у нынешней судебной власти на справедливый суд. А что такое справедливый? С одной стороны, беспристрастный, с другой – законный. И соблюдение беспристрастности, и соблюдение законности обеспечивается самой судебной процедурой. Недостатки, как говорится, и очень значительные, могут везде быть, но, как мне кажется, если кто-то говорит, что судебная власть самая плохая, я с этим бы не согласился.
Марьяна Торочешникова: В общем, после того, как слушаешь этот сюжет, к совершенно неутешительным выводам приходишь. Потому что вот уже захотели увольнять эту женщину, библиотекаря, – и уволят ее. И будут суды восстанавливать, а ее все равно будут увольнять. Как может в этой ситуации помочь человеку, в частности, профсоюз, если мы сегодня говорим о деятельности профсоюзов, я тоже не совсем понимаю. Потому что уж если на кого-то начальник зуб точит, то будь-то профсоюз, здесь тоже не спрашивали профсоюз, и здесь профсоюзная организация тоже отчасти, может быть, заступилась за эту женщину, но работодателю это абсолютно все равно. Вот что это такое, почему это происходит? Потому что что-то не так записано в законах или что-то не так в головах у работодателей? И можно как-то вообще изменить эту ситуацию? Потому что иначе получается, что любая борьба бесполезна.
Иван Мохначук: Можно. При одном условии. Вот я был вчера на одном совещании в Белом доме, в правительстве, и там шел разговор о диспансеризации населения. И были представители Минздравсоцзащиты, и на мой вопрос, что такое здоровье с точки зрения государства… Народ выбирает, рождаемость сейчас всколыхнулась чуть-чуть, но это всплеск, она опять будет падать, демография никуда. Программу здоровья государство принимает, но сам термин, понятие, что такое здоровье народа для государства, был не определен в Минздравсоцзащиты. О чем дальше можно говорить? Вот теперь применительно к этому мы говорим: «А что такое права человека в государстве, в судебной системе? Если во главу угла решения любого вопроса в судебной системе будут поставлены прежде всего права человека, его защита, и это будет как аксиома, и судья не будет искать какие-то там вывороты, не будет идти на поводу, учитывать чье-то мнение… Мы же говорим о чем, библиотека – она государственная в данном случае в Самаре, и она связана, так или иначе, с местным бюджетом, с властями, судья связан, так или иначе, тоже с властями.
Марьяна Торочешникова: Да, но судья-то вынес решение в пользу женщины.
Иван Мохначук: Я понимаю. Работодатель в данном случае тоже представитель власти как бы, в этой системе. Я не говорю же, когда шахта, допустим, частная, там частники работают, и это отдельная немножко тема, чем здесь. И безусловно, если выносится решение в пользу женщины, а работодатель – представитель, по сути, власти, потому что бюджет идет из местных органов власти, региональных органов власти, – все равно, тем не менее, чинит произвол, и власть при этом не говорит ему: «Уважаемый директор библиотеки, директор, ты себя неправильно ведешь. Есть закон, есть права человека, они нарушены, судом восстановлены, поэтому заканчивай. Либо ты тогда будешь в другом месте работать», - вот пока эта аксиома, приоритет этот не будет работать в государстве, сложно говорить о том, чтобы человек мог сам себя защитить. И безусловно, будут возникать такие вещи. Если руководитель закусил удила на кого-то, конечно, он будет его гнобить, как только сможет, если в данном случае не будет посредника, чтобы не непосредственно человек сталкивался с начальником, а какая-то организация (скажем, профсоюз) выступала защитником, с которой воевать всегда сложнее, чем с конкретным человеком, то этот конфликт не закончится добром.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, и вы тоже призываете людей организовывать свои профсоюзы. В частности, отвечая на один из моих предыдущих вопросов, вы сказали, чтобы защищать права, нужно организовывать профсоюз. И у меня куча вопросов относительно того, каким образом организовывать профсоюзы при таком серьезном противодействии со стороны руководства конкретной организации, и я надеюсь, что вы ответите на все эти вопросы. Вот я работаю наемным работником, продавцом у частного предпринимателя на рынке – и как мне отстаивать свои права? Устроиться на работу мне очень сложно, город небольшой, вакансий нет, и я понимаю, что реально я связана только с этим человеком, а он не дает мне никаких больничных, никаких отпускных, не делает за меня перечисления в Пенсионный фонд, какую хочет зарплату, такую мне и выдает, хочет – меня штрафует, какие-то неустойки с меня взыскивает за то, что я мало продала. И что, и какие профсоюзы-то? Кому мне в этой ситуации жаловаться? Или с такими же объединяться наемными продавцами у других частных предпринимателей?
Владимир Миронов: Конечно же, у таких частных предпринимателей масса продавцов, которые должны объединяться. Есть профсоюз работников торговли, профсоюз индивидуальных предпринимателей, в общем-то, можно бороться. Но другой вопрос – ради чего. Вот вы привели великолепный пример, но давайте все-таки с вами посмотрим и скажем, в чем корень зла. Корень зла заключается в том, что в настоящее время властные распоряжения издает одно лицо в организации – представитель работодателя. Профсоюз таким правом не обладает. И получается, что право на труд реализуется только приказом работодателя, а работник должен бегать по судам, чтобы этот приказ обжаловать. Ведь работодатель не ходит по судам, не обжалует незаконные действия работника, не было такого. Вот если бы у нас работодатель ходил по судам и доказывал, что его работник не прав и профсоюз не прав, если бы у нас лестница перевернулась (об этом Конституционный суд писал в свое время), все было бы нормально. Но у нас сейчас профсоюз, к сожалению, не обладает достаточными полномочиями для того, чтобы принимать обязательные для работодателя решения по вопросу защиты трудовых прав. Раньше была инспекция труда в ведении профсоюзов, и все было понятно.
Поэтому, на мой взгляд, здесь, конечно же, есть над чем работать. Во-первых, конечно же, профсоюзы могут взять часть властных полномочий по разрешению трудовых споров.
Марьяна Торочешникова: Каким образом могут они это сделать?
Владимир Миронов: Очень просто. Ведь на сегодняшний день, если мы с вами посмотрим на формирование состава суда по трудовым делам, но он формируется с нарушением нашего основного закона страны, части 5-ой, статьи 32-ой Конституции Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: А именно? Переведите на русский язык.
Владимир Миронов: Там сказано: граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия. То есть не чиновник должен вести суд, беспристрастный и справедливый, а именно граждане должны участвовать в составе суда. Вот по действующему законодательству, при разрешении трудовых споров граждане в отправлении правосудия не участвуют, а отправляет правосудие судья, являющийся чиновником судебной власти. Что делать? Верховный суд опять-таки прописал, и, в общем-то, все сейчас отдано на откуп профсоюзам, пожалуйста, действуйте.
Марьяна Торочешникова: Создавайте третейские суды?
Владимир Миронов: Да. И Верховный суд смотрите, что прописал. Это же ведь постановление, когда мы с вами сами признаем: либо мы соглашаемся с государственным судом, либо идем в третейский суд. 24 июня этого года принято постановление номер 11 «О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству», пункт 16-ый которого говорит, что судья обязан в случае возникновения спора разъяснить участникам процесса право создать и обратиться в третейский суд. И если они до этого договорились, то судья оставляет заявление без рассмотрения и разъясняет участникам процесса последствия заключения такого соглашения.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, если конфликт уже возник, понятно, что работодатель о каких третейских судах будет договариваться со своими работниками, которых он не хочет видеть у себя на работе или которым он не хочет увеличивать зарплату, или которых он хочет обязать своим приказом, а они этот приказ собираются оспаривать, работать без выходных на протяжении трех месяцев, пойдет он разве в третейский суд? Да зачем? Ему проще ждать, пока сами эти работники обратятся к федеральному судье, и тот будет рассматривать это дело.
Владимир Миронов: Да мы с вами говорим, что должна существовать система. Если на уровне федерального соглашения, на уровне региональных соглашений, отраслевых соглашений, профессиональных соглашений, даже на уровне коллективного договора будет создан орган по рассмотрению трудового спора (это, кстати, может быть орган по рассмотрению и коллективного, и индивидуального трудового спора, в который будут входить представители профсоюзов, причем это не обязательно работники организации и даже представители работодателя), этот орган будет функционировать, этот орган будет функционировать по закону, и у работника будет право выбора – пойти в государственный суд или в третейский. О чем Верховный суд и сказал, что вы дайте работнику право выбора. И если будет конкуренция, право выбора в защите трудовых прав, и профсоюз в этом будет активно участвовать, я уверен, что у нас все будет работать по закону. Потому что механизм законный будет заведен только в том случае, если человек будет знать, что все будет решено по закону, иначе я в этот суд не пойду.
Марьяна Торочешникова: И все-таки мне хочется вернуться к тому, с чего я начинала вопрос. Иван Иванович, скажите, пожалуйста, что делать конкретному человеку, которого я привела в пример, вот этой женщине, которая работает продавцом на рынке, у частного предпринимателя?
Иван Мохначук: У нее два выбора: либо осознать свое Я, объединяться с другими, создавать профсоюз и бороться, либо хлопнуть дверью и уйти. Третьего не дано ей в данной ситуации.
Марьяна Торочешникова: Либо все терпеть.
Иван Мохначук: Ну, она же не хочет терпеть, ей не нравится это, она должна какие-то действия предпринять. Либо бороться, либо уйти, либо смириться. А раз она смирилась, тогда о чем вы говорим? Значит, ее устраивает, она довольна тем, что у нее есть, вот и все. Давайте откроем Конституцию и почитаем, кто такой человек в России, какие у него права, что и чего. Вроде бы написано красиво, но давайте посмотрим, как они реализуются, что законодатели сделали для того, чтобы человек и его права были приматом в правовом поле в России. Да ничего не делают! Вот человек имеет право, человек может. Я говорю: «Хорошо. Имею право?» - «Имеешь». – «Я могу сделать?» - «Не можешь». То есть, понимаете, право есть, а сделать нельзя. Механизма реализации нет. И сегодня, когда мы говорим, что пенсия маленькая, скажем, у шахтера средняя – 3,5-4 тысячи рублей, он работает на шахте, в забое, получает там 35 тысяч рублей, вроде бы достойная оплата, более-менее семья живет, завтра он уходит на пенсию, увольняется, делает шаг за предприятие – и он попадает в нищету. Потому что выживи на 3,5-4 тысячи рублей. Что государство делает для того, чтобы эту систему как-то изменить? Ничего. Оно слушает предложения профсоюзов? Мимо ушей. Оно слушает предложения тех же работодателей? Мимо ушей. Оно проводит свою какую-то непонятную позицию. Поэтому выход один: объединяться в профсоюзы, бороться, защищать. Это как бы одна часть вопроса.
Марьяна Торочешникова: Ну, так вы же сами говорите, что профсоюзы никто не слушает…
Иван Мохначук: А второе, если уж говорить глубже и дальше, нужно понять одну простую вещь, что спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если мы говорим о правовом государстве, если говорим о законе, я уже говорил о том, кто пишет нам законы, про Госдуму, вот я сегодня глубоко убежден, что человек, который пришел работать в профсоюзы, который проработал председателем профкома, скажем, лет 5-7 минимум, я уже не говорю про 10 лет, - это готовый депутат районного, областного законодательного органа, а если он лет 10 проработал в каком-то среднем звене профсоюза, это готовый депутат Госдумы. Потому что, в принципе, чем занимается профсоюз, вот я как председатель профсоюза? Ко мне приходит женщина, ей сделали операцию, он с Сахалина, живет под Москвой, помочь решить проблему, звонит другая женщина, с Кузбасса, третья – еще откуда-то, и там приходят к нам люди. Мы решаем конкретные проблемы людей, реальные проблемы, не просто бла-бла, а конкретно помогаем людям. Мы знаем эту тему: жилье, тарифы, цены, зарплаты – мы их знаем.
И когда подходит вопрос к выборам, то выбирать-то нужно в Думу кого? Смотреть списки, кто там депутаты. Бизнесмен, миллиардер – ну, бога ради, но он себя уже обеспечил, что ему там делать? Что он для рабочего человека может написать? Значит, надо двигать лидеров профсоюзов в Думу, чтобы там были нормальные депутаты. Если будет большинство там, то, соответственно, будут и законы приниматься другие, во главу угла законов будет поставлен человек, с которым мы каждый день сталкиваемся. И тогда можно реально на что-то влиять. Но для этого нужно проявить позицию, хотя бы, может быть, не кричать, не выступать, но, придя к урне, будучи избирателем, проголосовать по совести.
Жалко, конечно, людей, и не задача людей – знать законы, знать Конституцию и все остальное, но жизнь настолько жестокая, что она заставит людей знать, заниматься и думать. И если, скажем, на Западе, говорят, вот вышли профсоюзы куда-то, они знают, что есть суд, в котором они могут защитить свои права, граждане могут, и они борются за гражданское общество, за независимость. А у нас что бороться-то?
Марьяна Торочешникова: Нет, ну, в России тоже есть суды, которые реально выносят решения, которые могут защитить права. Другое дело. Что решения судов никто не исполняет.
Иван Мохначук: О чем и речь.
Марьяна Торочешникова: Это уже проблема-то не судей, не судопроизводства как такового, а правосудия в целом – неисполнение решения судов.
Иван Мохначук: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Это уже вообще неизвестно, кому вопросы задавать по этому поводу.
Иван Мохначук: Государству, власти задавать вопросы.
Марьяна Торочешникова: Чтобы резюмировать как-то то, о чем мы сегодня говорили, я хочу к Владимиру Ивановичу с вопросом обратиться. С вашей точки зрения, те положения, которые 60 лет назад Генеральная ассамблея ООН провозгласила, когда приняла Всеобщую декларацию прав человека, в частности, записанные в 23-ей статье этой Декларации, сегодня в России, ну, вот за эти 60 лет что-то изменилось, что-то реально сделано для того, чтобы эти права действительно защищались, реализовывались?
Владимир Миронов: Вы знаете, давайте прежде всего скажем о том, что при голосовании за Всеобщую декларацию Советский Союз воздержался, это во-первых. Во-вторых, впервые Всеобщая декларация у нас была опубликована, если мне не изменяет память, 10 декабря 1998 года в «Российской газете», официальный текст, и с этого времени надо отсчитывать ее применение.
Марьяна Торочешникова: Ну, хорошо, 10 лет.
Владимир Миронов: Понимаете, в чем дело, мы пробовали в конкретном деле принимать Декларацию, в том числе о взыскании заработной платы по делам, не ниже прожиточного минимума, и применяли суды Декларацию, и взыскивали, есть, по крайней мере, пара таких решений, сейчас уже законодательные есть решения, что 4330. Я думаю, что мы здесь тоже сыграли какую-то роль свою, ссылаясь на Декларацию, в общем-то, здесь суды применяли Декларацию, и прямо есть постановления Пленума Верховного суда, от 31 октября 1995 года, номер 8, где прописано, что суды в своей деятельности должны руководствоваться Всеобщей декларацией прав человека. Но самое главное все-таки, поймите, в чем дело, я согласен, что профсоюзы должны идти во власть, согласен, что законодательная власть определяет правила игры, но мы с вами в этой студии пришли к однозначному выводу, что не закон сейчас определяет правила нашей жизни, общественного устройства, а именно то, как этот закон применяется.
Марьяна Торочешникова: Правоприменение.
Владимир Миронов: Правоприменение, да. Поэтому я остаюсь сторонником того, что пока наши профсоюзы не осознают того, что третейский суд – это такой же суд, который отправляет правосудие, его решения обладают такой же юридической силой, пока у нас не будет вот это правоприменение функцией гражданского общества, у нас не будет беспристрастного суда, который будет выносить справедливые решения, а если это будут несправедливые решения, то люди не пойдут в этот суд, у нас ничего хорошего не будет. Да, законодательная власть должна быть, но и правоприменение должно быть функцией гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: Иван Иванович, вопрос тот же к вам. Скажите, пожалуйста, если говорить о влиянии этой всеобщей декларации право человека, принятой 60 лет назад, на то, что происходит сейчас в России в части реализации права на труд граждан Российской Федерации, можно ли говорить, что все довольно благополучно и идет к тому, что будут и трудовые права соблюдаться, и не нужно людям сейчас предпринимать какие-то особенные усилия, для того чтобы эти свои права отстоять?
Иван Мохначук: Я скажу, что, во-первых, не только в России, но и во всем мире проблемы с трудом и капиталом, они были, есть и будут, это первое. Второе, у тех трудящихся, которые объединены в профсоюз, у них гораздо проще, легче и лучше решаются эти права на труд, на зарплату, на достойный уровень, на социальную защиту и так далее. Я даже здесь обсуждать ничего не хочу, потому что это факты, нужно судить не только по профсоюзу угольщиков, который, допустим, другой, боевой какой-то…
Марьяна Торочешникова: А все профсоюзы эффективно работают?
Иван Мохначук: Я не берусь судить об эффективности, я говорю в данном случае о нашем профсоюзе, потому что у нас на протяжении последних пяти лет охват членства в профсоюзе – порядка 83-85 процентов на предприятиях, на некоторых есть и 100 процентов. Если бы было очень плохо, народ бы давно разбежался, просто так деньги никто платить не будет с носа. Мы считаем, что все-таки мы достаточно эффективно работаем, и когда возникает конфликт, у нас трудящийся практически никогда не остается один на один с работодателем, профсоюз решает эту функцию. Что касается свободы, ну, Конституция, право и законодатель сегодня дали большие права человеку. Вопрос в том, может либо не может. Решения судов принимаются, но не исполняются, проблема судебных исполнителей. Опять же вопрос, где мы живем. Сейчас дали право судебным исполнителям исполнять решения судов, скажем, в отношении физических лиц, они могут прийти домой, даже если никого нет, выломать дверь, взять понятых, забрать телевизор, заставить заплатить штраф либо еще что-то. Когда я это услышал, я подумал, почему не дадут судебным исполнителям право прийти на предприятие, выломать ворота, выломать двери, вынести оттуда станки, продать их с молотка и заплатить людям заработную плату? Либо прийти в банк, арестовать счет, арестовать вагоны с грузом, еще с чем-то, продать и выплатить людям заработную плату. Почему не дают?
Мы говорим здесь о равенстве прав. Если мы говорим, что государство уходит из области производства в данном случае, это не его функции, вы между собой сами договариваетесь – работодатели и профсоюзы, тогда должен быть баланс возможностей у работодателя и у профсоюзов: либо мы договариваемся, либо нет, и тогда мы расходимся, и у нас есть свои рычаги воздействия, у работодателя свои. И когда работодателю есть что терять, взяв кредит и вложив деньги в производство, не получая прибыль, неся убытки, безусловно, он начинает договариваться, он выходит и людям объясняет, говорит: «Ребята, вы меня извините, вот мои деньги, вот прибыль, вот развитие, вот тупик, давайте договариваться. И договариваются. Есть же опыт, допустим, в той же Германии, когда встал вопрос о закрытии шахт, профсоюзы сели за стол с работодателями и договорились о снижении рабочего времени, чтобы людей на улицу не выбрасывать, о снижении уровня заработной платы и так далее. И это разумно. И в России можно говорить об этом, когда не игнорируются интересы.
Но ведь давайте смотреть, сегодня работодатели в России, если в Германии, в Европе за 3-5, максимум 10 процентов прибыли они будут руками и ногами царапаться и держать за это производство, но в России меньше 20-30, 50 процентов прибыли никто даже и шевелиться не будет. Психология другая, понятия другие, понимаете. И мы идем к этому, потому что сегодня работодатель становится на ноги, он укрепляется, вкладывает средства в развитие производства, а прибыль можно получить только за счет работы, рабочих, которые производят прибавочный продукт, и от этого прибыль растет, и он понимает, что ему есть что терять. Рано или поздно, я думаю, этот баланс, так или иначе жизнь сама его отрегулирует. Другое дело, что хочется быстрее, но пока не получается.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, и самим людям пора бы как-то уже ощущать себя личностями, которые действительно имеют право…
Иван Мохначук: Безусловно, в этом плане и Конституция, и законодательство дает человеку ощутить себя человеком. Другое дело, как сам человек реализует свои права: либо отсиживается, либо отмалчивается, либо активно действует. Вот мы за то, чтобы люди активно действовали, шли в профсоюз, и мы их защитим.
Владимир Миронов: И самое главное, слово посмотрите ключевое, которые в Декларации, - это слово все-таки «достоинство». Все люди рождаются равными и свободными в своем достоинстве и правах, они имеют разум и должны поступать в отношении друг друга по-братски, с чего мы и начинаем. Поэтому достоинство человека как раз должно быть определяющим в защите прав.
Марьяна Торочешникова: О праве на труд, о том, как реализуется оно в России сегодня, мы разговаривали с членом Независимого экспертно-правового совета, доктором юридических наук, профессором Владимиром Мироновым и председателем профсоюза работников угольной промышленности России Иваном Мохначуком.
Далее – традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Согласно Конституции Российской Федерации, у нас в стране наряду с судами, где правосудие отправляют судьи с обязательным юридическим образованием, действуют суды присяжных, как во многих современных странах, как в дореволюционной России. Суд присяжных состоит из 12 человек. Эти коллегии формируются путем случайной выборки из граждан, живущих на этой территории, они выносят вердикт по рассматриваемому делу и, таким образом, решают судьбу подсудимых. Суд присяжных имеет в России глубокие исторические корни, его великая значимость в том, что это прямое участие граждан в отправлении правосудия, то есть их прямое участие в одной из трех ветвей государственной власти, которая, как известно, делится на исполнительную, законодательную и судебную. Прямое участие граждан во власти – привилегия небольших государственных образований, какими были, скажем, Афины в Древней Греции или наш Новгород с его знаменитым Вече.
В современных государствах участие рядовых граждан во власти ограничивается их участием в выборах представителей власти, и это, несомненно, ведет к отчуждению власти от общества, от народа. Суд присяжных, пожалуй, самое эффективное в современных условиях преодоление этого отчуждения. Надо сказать, что в России, где отчуждение между властью и обществом колоссальное, непроходимое, власти очень неохотно выполняют это конституционное требование о введении суда присяжных и совершенно не намерены расширять сферу деятельности этих судов. Наоборот, подконтрольные государству средства массовой информации стремятся всячески принизить значение суда присяжных, дискредитировать его, оставить на задворках, однако граждане заинтересованы в укреплении, в расширении его полномочий. В обществе возникла инициатива по созданию в разных регионах клубов присяжных заседателей для распространения их опыта, для пропаганды суда присяжных.
Сегодня я беседую с двумя петербуржцами, прошедшими школу суда присяжных и участвующими в создании клуба присяжных заседателей в Северо-Западном регионе России, - это Ирина Симонова и Сергей Александрович Кириллов.
Ирина, что вас привело в клуб присяжных заседателей?
Ирина Симонова: Попыталась найти какую-то информацию о суде присяжных – ничего со знаком «плюс» я найти не могла, кроме каких-то знаний из истории, когда суд присяжных появлялся в России, какое он тоже вызвало негодование и как потом он прижился в России, и какой пользовался он популярностью, что это становилось событием в жизни общества. На все эти заседания приходили люди, на какие-то там ответственные мероприятия, это обсуждалось в салонах, то есть это действительно было явление в общественной жизни. Такое явление, как суд присяжных, не просто имеет место быть, но он может стать значительным событием в жизни общества.
Надо что-то делать для этого, потому что даже к кофемолке прилагается какая-то инструкция, и информационное поле надо насыщать. Информация, которая была до того о суде присяжных, она была вся со знаком «минус». Вот вышли мы сейчас из этой отрицательной области на ноль, появляются сейчас уже какие-то комментарии к решениям судов присяжных, и они более взвешенные, уже не такой оголтелой критики, как раньше, тем не менее, конечно, хотелось бы, чтобы информации было больше. И то, что происходит в зале суда, обществу было бы, конечно, небезынтересно это знать. Какая-то информация помимо той, о чем сообщает пресса, должна быть. И это условное название – клуб присяжных заседателей – мне кажется, это та информация, которая действительно могла бы вокруг себя собрать тех людей, которые хотят популяризировать эту идею – суд присяжных, могла принести обществу очень большую пользу.
Людмила Алексеева: Какую роль смогут сыграть клубы присяжных заседателей, если удастся добиться их широкого распространения?
Ирина Симонова: Я вижу, что это организация таких же людей, как и я, которые хотят поделиться своим опытом. Как это будет осуществляться на деле, мне сейчас трудно сказать.
Людмила Алексеева: Коллега Ирины Симоновой, тоже поработавший присяжным Сергей Александрович Кириллов тоже приветствует создание клубов присяжных заседателей и тоже, как и Ирина, еще не очень четко представляет себе, каким образом эти клубы могут способствовать укреплению института суда присяжных и престижа судебной власти в нашей стране.
Сергей Кириллов: Клуб должен существовать, потому что вот бывшие присяжные, может быть, и будущие, они, естественно, вынесли, с моей точки зрения, богатейший опыт. Пусть это было одно заседание в жизни, но это первое, как прием в пионеры раньше – стояли, выкатив глаза, был же какой-то подъем патриотический и так далее. Ведь самооценка человека, я более чем уверен, что каждый скажет, что она повысилась у него. Ведь он почувствовал себя не один раз в четыре года решающим что-то, опуская бюллетень в урну, а приходя на каждое заседание, участвуя в этом процессе, человек почувствовал себя нужным и важным. И когда люди уходили в совещательную комнату уже для вынесения вердикта, понимаете, ведь не страх ошибиться, естественно, присутствовал обязательно, а чувство гордой ответственности, я бы так сказал, был. Присяжный, мне кажется, не чувствует себя судьей, он прежде всего чувствует себя помощником судьи. Судья, с моей точки зрения, зажат в рамках закона, он не может влево, вправо где-то, эмоции на втором плане, если не на десятом. Мне кажется, что присяжные здесь являются помощниками для суда, но не судьями.
Клуб присяжных, для чего он должен существовать, ведь живой язык человека, который уже окунулся в это, и человека, который, допустим, получил предварительную повестку, как мы говорили, не повестку в суд сразу же, а предварительно, что вы попали в список 10 тысяч или сколько-то человек, и у него есть куда прийти и сказать: «Ребята, а что это такое, с чем это едят?» Конечно, он зайдет на сайт, естественно, он прочитает эту брошюрку, но кому-то эту брошюрку надо будет прочитать три раза, чтобы он понял там хотя бы первую страницу. Но когда он пришел и по-свойски поговорил простым языком, что и как, даже он спросит, а где покурить там можно будет и так далее, вот это очень важно.
Клуб присяжных я не вижу без тесного сотрудничества, конечно, с городским и областным судом, без этого, мне кажется, это будет усеченная какая-то вещь: отдельно присяжные, отдельно сами судьи. Потому что решается все-таки более глобальная проблема, не только популяризация статуса присяжного, но еще помощь в решении судебных проблем всей этой судебной машины Российской Федерации. И вот через движение снизу, может быть, мы какие-то колебания сверху и дождемся.
Людмила Алексеева: Вы правы, общество, граждане заинтересованы в оздоровлении нашей судебной власти и укреплении института суда присяжных. Один из путей к такому оздоровлению – это и есть суд присяжных. Не нужно ждать, что это оздоровление произойдет по инициативе власти, мы сами должны действовать.
Марьяна Торочешникова: Это была традиционная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода звучала передача «Человек имеет право».
