Владимир Кара-Мурза: Из района боевых действий в Южной Осетии продолжают поступать тревожные сводки. В настоящее время из России и других мест в Южную Осетию собираются добровольцы. Удерживать мир в регионе тяжело – так заявил в Пекине премьер-министр России Владимир Путин на встрече с президентом США Джорджем Бушем. О том, превратится ли конфликт вокруг Южной Осетии в полномасштабные столкновения России и Грузии, беседуем с писателем Александром Эбаноидзе главным редактором журнала «Дружба народов». Ожидали ли вы столь драматичного поворота в южноосетинском конфликте?
Александр Эбаноидзе: Признаться, не ожидал, совсем не ожидал. И естественно, очень сожалею – это слабое слово, очень переживаю то, что ситуации приняла такой оборот и трагедия, события развиваются таким образом, что страдают люди, жители Южной Осетии, Цхинвали и сел, вокруг Цхинвали расположенных как осетинских, так и грузинских сел - это большая беда.
Владимир Кара-Мурза: Склонно ли вы доверять официальной информации с мест событий?
Александр Эбаноидзе: Я, к счастью, имею возможность получать информацию непосредственно из Тбилиси, во-первых, по каналам связи и, во-вторых, от моих друзей, близких людей, объективности которых я доверяю. И конечно, я вижу и слышу, насколько по-разному освещаются происходящие события. И очень хотел бы сказать об одном факте или особенности этой ситуации и вообще трагических ситуаций и их прохождения, их освещения в средствах массовой информации. Разумеется, событие тягостное, более чем тягостное, но вот такой какой-то неконтролируемый вброс информации в эфир, выброс, скажем точнее, он производит впечатление некоего психоза. Это вообще характерно для человеческой психологии в момент катастроф и каких-то тягостных событий, действительно, это известно ученым и специалистам, своего рода невроз развивается у толпы и у участников, свидетелей этих событий. Я, например, сам очевидец такого проявления в Тбилиси во время апрельских событий 99 года, группа писателей, мы сидели в кабинете председателя тогдашнего, и ворвалась толпа, которая возмущенно, с негодованием стала нам говорить: вот тут вы сидите, неизвестно о чем разговариваете, а возле зоопарка найдено 80 обезглавленных трупов вроде бы во время разгона митинга. Когда их спросили, кто из вас видел, никто не видел. Это к тому, что когда говорится тем или иным, официальными представителями осетинской стороны о 1400 погибших, другой усиливает, что на месте добивают, танками давят и так далее – это все признаки невроза, психической аномалии локальной, связанной с событием. Я не знаю, надо бы как-то призвать и журналистов, наверное, работающих там, и тех, кто эту информацию дают журналистам, все-таки владеть собой по возможности и не травмировать еще и получающих информацию. Ведь это входит в подсознание, входит в общественное восприятие и создает образ Грузии, грузин как каких-то людоедов, каких-то свирепых, тогда как, когда вода очищается и какие-то конкретные данные уточняются, ситуация выглядит совсем не так. В частности, я хотел бы сказать, что после абхазский событий через год был создан комитет по поиску пропавших без вести, общий грузино-абхазский комитет, и те, и другие искали пропавших без вести. И я помню точно, вот уж точно выверены цифры, поименно все названы, и данные эти хорошо помню, там было 87 абхазов пропавших без вести и 883 грузина. Пропавшие без вести - это в какой-то степени свидетельства проявления, это обычно большая часть мирные жители. Так что не надо в момент трагедии еще и подбрасывать горючее и поливать горючим веществом.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», считает поведение Грузии заранее спланированным.
Федор Лукьянов: Очень трудно понять, чем это закончится. К сожалению, события развиваются в направлении полномасштабного конфликта. У меня ощущение, что грузинское руководство, принимая решение о начале боевых действий, делало это не спонтанно и не под воздействием каких-то провокаций, а вполне подумано и в результате подготовки. Соответственно, вопрос не только в том, займут ли грузинские части Цхинвали или их туда не пустят, а что будет происходить дальше. Военные приготовления в Грузии достаточно активно ведутся - это видно, мобилизация и так далее. Раз уж это началось, то я боюсь, просто взять и прекратить боевые действия для Грузии будет совершенно абсурдно, потому что непонятно, зачем было все надо. К сожалению, у меня ощущение, что Грузия по своему политическому расчету, какому-то специфическому расчету Михаила Саакашвили хочет втянуть Россию действительно в серьезную войну не на территории Осетии, а с Грузией в целом. И Тбилиси рассчитывает, что в этой войне Грузия политически выиграет.
Александр Эбаноидзе: Признаться, политический анализ не совсем моя сфера деятельности, моей информированности или проницательности политической может не хватить. Я бы попытался коснуться более фундаментальной, не этой кипящей смолы, брызгающей из котла нам в лицо и обжигающей, а каких-то вопросов фундаментальных, из чего это произошло и что в этом смысле, к чему стоит присмотреться, прислушаться и задуматься. Если я не ошибаюсь, я в вашей студии говорил, что замечательный осетинский ученый Василий Абаев во время первого конфликта осетино-грузинского выступил в «Новой газете» с очень большой статьей на эту тему. Он сказал очень резкие, острые слова по поводу грузинского руководства тогдашнего, это Звиада Гамсахурдиа касалось. Мнение я совершенно разделяю его. Так же как он сказал по поводу конфликта, что осетины не могут ставить вопрос об отделении от Грузии, о выходе из состава Грузии, что у них нет на это никаких прав. Он был прекрасный историк, географ, этнограф и так далее. Он был член королевского географического общества в Великобритании, и человек такого авторитета в Осетии, что его похоронили рядом с Хетагуровым. Я бывал во Владикавказе не раз и каждый раз на могиле, когда она появилась, он очень в преклонном возрасте скончался, я кладу цветы на его могилу. Так вот он сказал, что ни одно грузинское правительство на это не пойдет и будет право – он подчеркнул это. Вот так было сформулировано Василием Абаевым. И об этом стоит подумать очень серьезно и очень обстоятельно, как и нашим соседям. Вы знаете, это слово напрашивается, у меня много друзей, и я хочу сказать - нашим друзьям-осетинам. Прислушаться к мнению патриарха своего, человека, которого они ядом с Коста Хетагуровым похоронили и подумать, что за этими словами стоит. Ведь сейчас конфликт так разовьется, этак разовьется. На моей памяти он может быть не будет развязан, но там жить поколениям и поколениям. И действительно, такой тлеющий опасный и сепаратистски настроенный регион, находящийся буквально на расстоянии пешего перехода от Тбилиси. Как может грузинское правительство с этим согласиться, это принять, когда нет исторических оснований, что, видимо, стояло за словами этого ученого и о чем каждый информированный человек знает. Поэтому не надо сейчас решать вот эту локально возникшую острую проблему, а надо вспомнить прошлое и задуматься о перспективе дальней, самой дальней. Там жить многим поколениям еще предстоит.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Федор Шелов-Коведяев удручен произошедшим.
Федор Шелов-Коведяев: Это просто свидетельство того, что господин Саакашвили неадекватно воспринимает самого себя, свои действия, проблемы, с которыми он сталкивается. Неадекватно воспримет те сигналы, которые он получает от своих партнеров. Реакция, которая последовала, говорит о том, что, видимо, те консультации, которые он проводил с Евросоюзом, с Соединенными Штатами, с представителями НАТО, были им восприняты не так, как теми, с кем он контактировал. Безусловно, то, что им совершено, может быть квалифицировано как акт государственного терроризма, как государственное преступление. И в этом смысле господин Саакашвили подводит себя к той черте, за которой международный трибунал по военным преступлениям.
Александр Эбаноидзе: Что касается мнения, высказанного Федором Шеловым-Коведяевым о реакции международных структур, международного трибунала, то судя по заявлениям, которые сегодня звучат о произошедшем, поддержки его позиция не получит, я имею в виду не Саакашвили, а Шелова-Коведяева. Там видят несколько иначе ситуацию и у них есть для этого основания. Я совсем не сторонник нынешнего президента Грузии, но хочу напомнить такой факт, много раз, в том числе и в последние дни он заявлял, что пусть югоосетинская сторона, изучив все конституции всех стран мира, найдет оптимальную форму автономии, самую широкую автономию и гарантом этой автономии он призывает быть Россию. И вот выйти на переговоры с Грузией так, на этих условиях. Тогда как непризнанный руководитель непризнанной республики отказывается от встреч и это не обсуждаемо для него в принципе. Я не знаю, происшедшее - это серьезная трагедия для двух соседних народов. Мне очень хотелось бы и мне есть что сказать о том, как тесны и как доброжелательны наши отношения. Во всяком случае вот этот факт я скажу. В моем архиве есть письмо от писателя по фамилии Гаглоев, он из Осетии уехал давно, живет в Казахстане много лет. Он просит прислать мои книги на грузинском, он читал на русском, ему хотелось бы на грузинском почитать, потому что он тоскует по грузинскому языку и ностальгически вспоминает эти годы, когда он молодым человеком жил в Грузии и так далее. Это свидетельствует о том, что не было, в природе не было какого-то ущемления или какого-то отношения, которое оставило бы в душе тяжелый след. Согласитесь, нельзя тосковать по тем местам, где ты был унижен. И таких фактов много и это, наверное, сейчас не совсем своевременно вспоминать. Хотя то, что приехав в Тбилиси в разгар первого конфликта, я в самолете себе говорил, что непременно, с моими друзьями-осетинами встретившись, я буду особенно дружелюбен, особенно с ними расцелуюсь и так далее. Я как уже испорченный человек, политкорректностью себя накачивал. Тогда как увидел, что они абсолютно в той ситуации, какая была всегда, в отношении с окружением ничего не изменилось. Мне так это было приятно и радостно видеть и как-то немножко стыдно для себя, я себя готовил, морально пытался накачать, тогда как вообще отсутствовал какой-либо момент неприязни между ними, я имею в виду сослуживцами-грузинами, допустим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот сегодня показывают по телевидению, целый день Цхинвал разрушенный, огнь, военные, как бы он на Россию не перекинулся. Люди гибнут мирные, очень жалко смотреть. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, допустим, грузины и осетины, родственные народы, они ближе между собой, нежели к России. Скажите, пожалуйста, президент Грузии Михаил Саакашвили, он воюет против сепаратистов в Южной Осетии?
Александр Эбаноидзе: Да, его усилия направлены на то, чтобы та территориальная целостность, которая признается и Россией, чтобы она из такой формы речи стала чем-то реальным. Ведь кроме всего прочего вот эти две травмы в национальном организме мешают возродить и наладить экономику страны. Там все это прошито транспортными артериями, связями и так далее. И для того, чтобы очень быстро становящаяся на ноги экономика Грузии могла бы по-настоящему окрепнуть и стать привлекательной. Это ведь вещь такая, кстати, не обретя привлекательности, в том числе и экономической, Грузии трудно настаивать на том, чтобы две эти сепаратистские территории, два этих анклава вернулись бы в нищую страну, не очень человека и тянет. Но сейчас там ситуация последние несколько лет серьезно меняется. Однако, еще раз повторю, при наличии ран серьезных в организме, воспаленных ран это трудно, чтобы национальный организм заработал бы, по-настоящему ожил. И его усилия, надо думать, на восстановление территориальной целостности прежде всего нацелены. И тут у него есть единодушная поддержка всей грузинской общественности, которой у него нет во многих других вопросах, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, всецело разделяет официальную точку зрения Кремля.
Константин Затулин: Абсолютно варварское нападение со стороны Грузии под прикрытием обмана, в котором не постеснялся принять участие президент страны господин Саакашвили. Напомню, что выступая вчера по национальному телевидению, он провозгласил отказ от открытия огня до, по крайней мере, следующих суток и проведения переговоров с осетинской стороной. Такие переговоры были намечены, они были совраны. Сегодня речь идет о разбойничьем поведении со стороны Грузии под прикрытием разглагольствований о восстановлении конституционной законности, борьбы с криминальным режимом и тому подобными пропагандистскими заявлениями, которые не выдерживают ровно никакой критики, которые как минимум игнорируют факт всех прежних договоренностей присутствия России, ее миротворческого контингента в зоне конфликта. Сегодня речь идет о необходимости принудить Грузию к миру и сделать выводы о поведении Грузии в международно-правовом политическом плане. Я думаю, что России ничего другого не остается, кроме как признать Южную Осетию, таким образом, по крайней мере, этим признанием попробовать защитить от дальнейших нападок.
Александр Эбаноидзе: Вы знаете, в связи с высказыванием Затулина мне бы хотелось еще одной фундаментальной проблемы коснуться. Он известен как один из державников в российской политике. И вот как раз речь о том, что державного масштаба и вообще масштаба русской политике не хватает. Тут скажу одно слово, касающееся меня. Мы недавно были в Грозном на литературной большой конференции, где один толковый литератор, достаточно хорошо меня знающий, сказал: удивительное сочетание в этом человеке - он грузинский националист и русский патриот. Поэтому может быть в этом смысле мое высказывание, которое сейчас будет сказано, оно может представлять какую-то ценность. Что я имею в виду? Нынешние державники невероятно мелко смотрят на проблему региона, Кавказа, в частности. И руководствуются едва ли не такими доводами и мотивами, как дешевый курортный сезон и недорогие мандарины. В Осетии вообще трудно понять, чем они руководствуются. Я имею в виду вот что. Допустим, Россия эти территории вычленяет из Грузии и присоединяет. В масштабе соприкосновение таких блоков, скажем, как НАТО и России с кем-то из своих союзников - это абсолютно незаметно. Расстояние до Псоу в Абхазии - это в военном смысле не расстояние. Что касается Осетии, мы знаем, что единственная транспортная артерия, существующая на территории этой республики и упирающаяся в туннель, она естественным образом на два-три месяца зимой в горах отсекается просто на хребте, без усилий Грузии. И этот регион, крошечный регион, где они ведь думают о военной стратегии, тогда как существует давний геополитический постулат, он звучит так: ключ от Кавказа находится в Тбилиси. И вместо того, чтобы с Тбилиси решать проблему Кавказа, не только ища союзника, союзником Грузия всегда была России исторически, а просто не совершая тех нелепых поступков, тех нелепых действий, которые Россия за эти годы совершила. В общем-то возродив добрососедские, дружеские отношения, Россия может иметь на южных рубежах дружественную, стабильную и очень по-своему привлекательную страну. Когда такое вычленение воспаленных территорий постоянное и стало быть с грузинской стороны по этому поводу не может не быть каких-то раздражений, негодований, каких-то действий - это непонятно. Я это обращаю именно к российским державникам. Им бы вспомнить державный масштаб, географию, если не в масштабе, как мечтал Жириновский на глиссере от Сочи до Сухуми прокатиться, а в каком-то другом масштабе надо по-русски, по-российски увидеть проблемы и географию, геополитику.
Владимир Кара-Мурза: Усугубляет ли ситуацию, по-вашему, отправка добровольцев в Южную Осетию, о чем сказал премьер Путин?
Александр Эбаноидзе: Это очень интересный вопрос и очень своеобразный вопрос. Вообще загадка, что это такое за формирования. То ли в России есть своя «Хезболлах», никому не подчиняющаяся военная организация «Хамас». Они ходят как хотят через границу.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», не верит в вероятность большой войны.
Андрей Савельев: Большой войны не будет, потому что Грузия с Россией воевать не в состоянии. И вообще Грузия затевала не войну, а карательную экспедицию. Это был такой джигитский наезд, чтобы убить как можно больше людей, нанести как можно больше разрушений и отпрыгнуть к своим прежним позициям. Безусловно, Тбилиси ожидал, что Россия не останется в стороне. Но при этом был расчет, что во время церемонии открытия Олимпиады никто не будет готов к быстрым ответным действиям. Что собственно и оправдалось, действительно Россия реагировала очень медленно. Грузия своего в этой экспедиции добилась, жертв много, разрушения огромные. Чудовищные разрушения и человеческие жертвы серьезно подорвали жизнеспособность Южной Осетии. Все теперь зависит от России, насколько Россия желает защищать своих граждан не только на словах, но и делами. Просто ввести танки в Южную Осетию - этого маловато. Вопрос том, чтобы признать Южную Осетию и по воле южноосетинского населения присоединить эту территорию к России, воссоединить осетинский народ.
Александр Эбаноидзе: Мне кажется, что на эту тему я уже высказался, о том, что выиграет россияне не сегодня, не послезавтра, не в течение двух ближайших месяцев, а в серьезной исторической перспективе. То есть для государства, видящего свои задачи масштабно, это абсолютно нелепая затея и абсолютно нелепые уговоры нынешних политиков. Россия должна себя проявить как великая держава и присоединить народы, которые к ней тянутся и так далее. Я не знаю, стоит ли повторять еще раз, что в том самом геополитическом и военно-политическом смысле, о котором, видимо, пекутся и эти политики - это невероятно поверхностный взгляд на проблему. Тогда как, еще раз повторю, добрососедские, глубокие отношения с Грузией, ее становление как стабильного, сильного, в том числе и военном смысле сильного государства, это могло быть долгосрочной и чрезвычайно положительной задачей. О военном становлении я сказал неслучайно. Есть замечательное высказывание испанского философа Хосе Ортего-и-Гассето, он говорит о том, что нация, которая не заботится о готовности своих вооруженных сил, обречена. Ортего милитаристом никак нельзя назвать ни в коей степени. Это просто одна из функций нормально существующего и нормально функционирующего государства. То, что забота о вооруженных силах есть одна их функций нормального государства, об этом говорит философ и об этом сейчас сказал я, что Грузия в военном смысле должна быть достаточно сильной страной. И что было бы, еще раз повторю, как определил меня участник конференции, грузинкой националист и русский патриот, что было бы лучше того, чтобы Россия помогла бы становлению вооруженных сил в Грузии в свое время. Мы очень близки к прохождению точки возврата, мы очень близки к этому моменту, чрезвычайно для меня горестному, если мы пройдем и не сможем нормализовать свои взаимоотношения к обоюдному интересу, обоюдному согласию и вспомнив всю богатейшую подоснову историческую этих отношений.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии, считает войну рискованной для России.
Сергей Арутюнов: Какая может быть большая война? Большая война будет означать международную изоляцию России. Я не знаю, понимает ли это российское руководство или нет. Так, по-моему, проба сил. Конечно, это ужасная трагедия для народа Ююжной Осетии и для Грузии, наверное. А Россия что, рискует, конечно, иметь большие международные неприятности. Но уничтожить Грузию, раздавить ее вряд ли международное сообщество позволит. Так что придется в конце концов пойти на попятный, рано или поздно произойдет прекращение огня, разъединение сил и вернется более-менее все на круги своя. Может быть Южная Осетия перестанет существовать как осетинская территория, если все оттуда убегут на север. Уже бегут со страшной силой.
Александр Эбаноидзе: Я во многом согласен с мнением Сергея Арутюнова. Это действительно трагедия для осетинского народа, тягчайшее событие, но уверяю вас, что для Грузии тоже. И в той части, в которой речь шла о том, как может быть и как воспринимается международным сообществом, в общем-то, во-первых, очень длительный период, почему я говорил о возможном прохождении точки возврата. Ведь 16 лет длится этот замороженный конфликт. И если бы Россия была склонна все-таки к решению этого конфликта, очень логичному, приемлемому, в любой конституции мира предлагается найти самую оптимальную формулу автономии, и Грузия готова ее предоставить Южной Осетии, под гарантии России к тому же. Не подыгрывать сепаратистам типа Кокойты и других политиков и политиканов, не возбуждать их, не намекать им на то, что вы, ребята, стойте покрепче, а мы за вами, то есть камуфлируясь под нейтрального такого миротворца, Россия давно стала участником конфликта. И то, что она поддерживает сепаратизм осетинский - это не обсуждаемый вопрос, настолько это очевидный вопрос. Поэтому может быть назрел другой взгляд на решение проблемы. То есть назрела необходимость смены посредника, миротворца. Надо поискать, какие силы могли бы развести воюющие стороны и способствовать в реальном смысле решению конфликта в рамках международного права.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, предвидит военное поражение Грузии.
Александр Дугин: Тбилиси добился этой попыткой геноцида мирного населения, расстрелов пленных, этническими чистками, расстрелом из «Града» мирных жителей он добился того, что этого государства Грузия больше существовать не будет. Тбилиси будет оккупирован, я думаю, в ближайшие дни, именно с таких позиций мы начнем переговорный процесс с их американскими хозяевами. Грузины не выдержали экзамен на независимость. Они несколько раз устроили совершенно жуткие этнические войны за эти годы, они свергали своих руководителей. Народ не созрел для государственности. Более полутора тысяч трупов, этнические чистки, расстрелы пленных, добивание в упор миротворцев, за все это сейчас они будут платить кровью со стопроцентной отдачей. Я думаю, что Грузии просто больше на территории политической карты мира существовать не будет.
Александр Эбаноидзе: Когда я вначале нашей встречи говорил об истеричности высказывания некоторых политиков, в частности, я имел в виду Дугина, которого слышал сегодня в эфире и который также, напирая на резкое «р», говорил о крови - это один из примеров такого взгляда на ситуацию, совершенно неприемлемых, конечно. Я думаю, что говорить о том, что Грузия не дозрела до государственности, совершенно анекдотичная история, когда речь идет о государстве с такой историей. Я процитирую из законовложения грузинского очень древнего, давнего, один из пунктов, который меня восхитил совершенно: Грузией называется страна, в которой богослужение ведется на грузинском языке. Как вам нравится вот такой пункт конституции? Совершенно восхитительная формула, абсолютно не агрессивная, удивительно глубокая, человечная. То есть масса достоинств, при этом очень четко очерчивающие границы страны. И знать бы этому специалисту по Евразии хотя бы эти обстоятельства и то, каким государством была Грузия. Другое дело, что она потом пережила очень трудные исторические периоды. И действительно, одна из особенностей нынешней ситуации в Грузии в том и состоит, что ее инстинкт государственности почти отмер, он отмирал в силу исторических обстоятельств. И об этом есть серьезные исторические наблюдения, я не знаю, как у нас со временем, я, в частности, что имею в виду. Есть такой факт, как литератор об этом скажу, знаменитое вступление «Мцыри» Лермонтова: «И божья благодать сошла на Грузию». И в эти же годы, почти год в год написано стихотворение, знаменитое романтическое стихотворение Бараташвили «Мирани», о котором крупнейший ученый, языковед, прекрасный знаток грузинской истории, кстати, Николай Марсш сказал, что это монолог нации, стоящей на пороге катастрофы. Вот такое несовпадение двух видений грузинской ситуации в 1841-42 годах, через 60 лет после подписания Георгиевского трактата. И в чем причина, гениальные поэты очень зоркие люди, они видят очень точно, почему так по-разному увидели два великие поэта. Лермонтов видел внешние проявления, действительно прекратились набеги горцев и с юга эти две османские Турция и Персия не тревожат. И конечно, он прав. Но Бараташвили как человек, представитель кроме всего прочего не только генетический грузин, но и представитель древнего рода грузинского, он всю эту национальную проблематику нес в себе и он видел, что что-то с национальным организмом происходит, требующее коррекции. То есть в этом одна из причин. Конечно, грузины совершенно неподготовленными вступили в эту полосу всех перемен и обретения независимости. Конечно, колоссальной потерей для нас была смерть Мераба Мамардашвили, человека, способного очень точно какие-то сформулировать идеи и обозначить направление, даже, я бы сказал, в политическом смысле. Но то, что случилось, то случилось, и на ходу приходится учиться многому, и грузинской интеллектуальной среде. Но говорить о том, что Грузия доказала свою, это абсолютно нелепое заиление человека, плохо информированного и, видимо, совершенно не знающего не только историю Грузии, но и в особенности, скажем, ее нынешнего положения, нынешнего потенциала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Володя, у меня к вам будет предложение и вопрос к Александру. Предложение такое: вот я хотел бы, чтобы вы пригласили кого-нибудь из историков или этнографов для того, чтобы была объективная картина, с какого момента, исторического момента была включена Южная Осетия в состав Грузии.
Александр Эбаноидзе: Наш слушатель предлагает действительно хорошую идею. Лучше, чтобы об этом говорили специалисты. Я, кстати, всегда сторонник, особенно в вопросах такого рода, обращаться к специалистам. То, что мне известно, я знаю, что население осетинское на нынешней территории было крайне малочисленное в самом начале, во всяком случае с 17 века. Топонимы всего этого района, всей этой территории, их подавляющие большинство настолько грузинские, я могу перевести с грузинского на русский, скажем так, что тоже о чем-то свидетельствует. Но, кстати, это не только не отрицает и не разводит наши народы, мои масса впечатлений житейских, жизненных говорят о том, что мы очень в тесном и дружественном общении находились. Я еще вам одну скажу подробность. Я не исключаю, что он не хочет быть назван, один из самых знаменитых осетинцев, не так давно на московской встрече кавказской общественной, не кулуарно-камерной, не ресторанной, рассказал изумительную историю о том, как оказавшись в беде во время поездки через Грузию, осетинская семья, как она была поддержана, принята и обласкана грузинами, оказавшимися свидетелями совершенно элементарных транспортно-бытовых, житейских трудностей. Надо быть свободным, во-первых, внутренне человеком, как Василий Абаев, или как тот осетин, о котором я говорю, чтобы в этой ситуации мочь сказать об этом, счесть нужным в этой ситуации рассказать такую свою биографическую новеллу. Так, как, кстати, тот ж Мераб Константинович в свое время сказал: если мой народ пойдет за Гамсахурдиа, я выступлю против моего народа. Вот такую степень свободы проявил великий осетинский ученый, когда сказал то, что я процитировал в начале. Прислушаться бы к людям этого масштаба и этой свободы внутренней.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, все русские честные люди очень надеяться, что последние действия грузинских властей ускорят признание международным сообществом независимости Абхазии и Южной Осетии. Тот беспредел, который строил Саакашвили в Южной Осетии, не оставляет всем разумным силам ничего другого. Я все-таки надеюсь, что так оно и произойдет. И если товарищ Эбаноидзе считает, что ключ от Кавказа лежит в Тбилиси, то еще один ключик, я ему напомню, от самой Грузии находится в Москве.
Александр Эбаноидзе: Остроумное соображение. Насчет ключа от Кавказа - это не товарищ Эбаноидзе считает, это такой исторически сложившийся геополитический постулат, объективное умозаключение политиков прошлого и недавнего прошлого. А что касается того, что многие ключи находятся в Москве, об этом грузинское руководство все время говорит, что ключ от решения этого конфликта осетинского, так же как от абхазского находится в Москве. В этом смысле вы совершенно точно сформулировали ситуацию. Что касается еще такого отношения к Саакашвили, оно так долго пестовалось. Подчеркну, я не сказал бы так резко, как Мамардашвили по поводу Гамсахурдиа, что я пойду против моего народа, но я никоим образом не поддерживал Саакашвили в тех масштабах, в каких я это мог, в те времена, когда он приходил к власти, и я совершенно не отношусь к его сторонникам и почитателям. Но то, что делает российская пресса и информационное сообщество – это совершенно нелепо. Недавно я видел, по-моему, Пушкова передачу, где видеорядом за ним шли фотографии плакатные Михаила Николаевича с гитлеровскими усиками, известный монтаж. Так его подают, так этот видеоряд навязывается и внушается давно. Тогда как, скажем прямо, ничего общего с объективностью он не имеет. Я видел в Грузии у художников-карикатуристов, шаржистов массу смешных и злых рисунков о российских политических деятелях, но ни разу не видел на телеэкране или в газете. Это нарисованы на коробке папирос и демонстрируется приятелю или вот так. В этом смысле Грузия ведет себя гораздо тактичнее, взвешеннее и солиднее, чем Россия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Абхазии от радиослушателя Адгара.
Слушатель: Вот вы сказали, что хорошо вам было бы пригласить историков, тогда я вам маленькую справку дам. Как известно из географии, которая писалась в 24 году до нашей эры, о переселении народов, он сообщает, что иберы были переселены Тиграном Первым из Баскской республики в качестве пленных в Грузию.
Владимир Кара-Мурза: Так глубоко мы не сможем уйти в историю.
Александр Эбаноидзе: Трудно последовать за товарищем, знатоком древней истории. Что касается, опять же абсолютно точная информация из абхазских источников – это перепись абхазского населения, проведенная абхазскими специалистами. Первая перепись была в 1889 году, а последние данные советские 1980 примерно года. И там сказано, там подсчитаны поголовно буквально население – армяне, греки, туркоговорящие и так далее. То есть очень точная, подробная работа. И точно, если говорить о переселении, как изменялся демографический состав Абхазии за этот период: российское население увеличилось в 16 раз, армянское в 12, грузинское в 8. Это объективные данные переписи с 1889 по 1980 год.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, главный редактор газеты «Новое русское слово», призывает к примирению.
Сергей Грызунов: Когда произошло самое страшное, прозвучало слово «война», то мы должны сделать все, руководство политическое России и руководство политическое Грузии, чтобы сделать шаг назад немедленно. А общественность, общество грузинское и общество российское, которое может быть, вы знаете, можно обмануть какого-то политика, но народы обмануть нельзя. Надо сделать так, чтобы сегодня под влиянием общественного мнения, которое мне представляется очень здоровым и в России, и в Грузии, наши политики, те, кому мы предоставили право принимать решение, подумали о том, что нам нужно будет жить всегда вместе. Грузия наш южный сосед, Россия северный сосед Грузии. Соседи не должны бросать камни через забор. Я очень надеюсь, что хватит мудрости и российскому, и грузинскому президенту одуматься и сделать шаг назад.
Александр Эбаноидзе: Я абсолютно солидарен с Сергеем Грызуновым и разделяю его надежды на то, что, во-первых, я не сомневаюсь, что то, что стало такой трагедий, несомненно, большой трагедией для осетинского народа, это очень тягостное и горестное трагическое событие и для грузинского народа. И я старый человек, достаточно зрелый, так скажем, не буду сильно себя старить, эта долгая жизнь, как-то так складывалась, и много хорошего я помню, вплоть до последних лет в контактах с осетинами и когда бываю на Северном Кавказе, у осетин северных, моих друзей. Некоторые из них, кстати, переехали, замечательный литератор все-таки переехал из Тбилиси во Владикавказ, но мотивы он мне подробно объяснял, это не было бегство, никто его не преследовал. Но вот все, что я могу вспомнить, все как-то не враждебно. Все не только не враждебно, а все удивительно. Я совсем не любитель конспирологических, заговорщицких толкований ситуаций, но тут действительно политики очень много вреда привнесли, начиная с того же злополучного Звиада Гамсахурдиа и по нынешний день. Как-то в народах, при этом, надо сказать, ведь когда это так долго тянется, уже выросло поколение, свидетель аномальной ситуации и в Грузии, и в там, в осетинских селах, и в Цхинвали. Что с ними делать, как внушить, что ничего имеющего под собой серьезные основания для вражды, никогда между этими народами не было. В этом направлении надо работать и в этом направлении работать в том числе людям в средствах массовой информации занятым. Я думаю, что об этом очень стоит подумать и какие-то искать реальные пути для начала просто напоминания того, что эти народы, сотни лет прожив вместе, должны найти общий язык.
Владимир Кара-Мурза: Пока вместо поисков общего языка прекращено в очередной раз воздушное сообщение. Вы не боитесь, что конфликт будет развиваться, напротив, в сторону эскалации?
Александр Эбаноидзе: Я, признаться, опасаюсь, этого очень опасаюсь. Потому что много было серьезных политических ошибок. Что касается ошибок Грузии и России, вы знаете, я вывел такую математическую формулу: они пропорциональны размерам страны, носящей урон другой стороне, политический, военный экономический, какой угодно. То, что Грузия может принести ущерб или нанести урон России, он пропорционален размерам Грузии, то, что Россия может сделать - это пропорционально размерам России. Как-то исходя из этого, надо соразмерять себя и опять же, это звучит может быть немножко призывом, как его определить, с несколько непрагматичным, но, господи, неужели Грузия с Россией войдет в исторический клинч. Это трудно себе представить, во всяком случае мне, грузинскому националисту и русскому патриоту очень трудно это представить.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, должны поступить мудрые руководители обеих стран?
Александр Эбаноидзе: Сейчас, конечно, главное дело прекратить непосредственно военную схватку и военные действия. А для серьезного решения, по-моему, мы этого вопроса сегодня коснулись, может быть и России как-то подумать о том, что если она не находит реальных путей решения вопроса, может быть действительно уместнее каких-то независимых. Она стала участником конфликта. Я, между прочим, лет десять назад назвал вкрадчивой аннексией то, что происходило на территории Грузии, Абхазии и Осетии, сейчас о вкрадчивости все меньше приходится говорить. И надо, наверное, искать каике-то международные структуры, каких-то нейтральных миротворцев, не знающих ни предыстории, ни постистории ни грузинской, ни осетинской, а просто выполняющих свои функции.
