Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие профессор, сотрудник Гуверовского института Михаил Бернштам и экономический обозреватель еженедельника «Дело» Андрей Заостровцев.
Дмитрий Волчек: В понедельник Палата представителей Конгресса США отвергла, а в пятницу приняла план Полсона, направленный на оздоровление американской экономики. Это небывалый экономический эксперимент. План предусматривает выделение более 700 миллиардов долларов на выкуп неликвидных активов у банков страны. Безусловно, - главное событие этой недели, а возможно, не только недели. Сейчас часто приходится слышать о том, что наступил один из переломных моментов в истории, после которого мир уже не будет прежним, как это было после кризиса 29 года. Недостатка в крайне мрачных прогнозах нет. Профессор Лондонской школы экономики Майкл Бьютор предупредил, что Европе грозит повторение событий 30-х годов, когда сотни миллионов человек потеряли свои сбережения. Особое беспокойство у экспертов вызывает ситуация в России: биржевые индексы продолжают, падать в пятницу торги на бирже РТС трижды прерывались. По последним данным только за последний квартал 17 миллиардов долларов составил чистый отток капитала, и уже звучат предсказания, что кризис уничтожит весь российский средний класс как таковой.
Происходящее мы будем обсуждать с нашими гостями: по телефону из Калифорнии профессор экономики, сотрудник Гуверовского института Михаил Бернштам и в Петербурге экономический обозреватель аналитического еженедельника «Дело» Андрей Заостровцев.
Я хочу процитировать фразу из письма, которое я вчера после принятия плана Полсона палатой представителей получил от своего приятеля, аналитика крупной американской финансовой компании. Он пишет: «Уолл-стрит в прежнем понимании слова больше нет, отныне все живем в новом мире. «Морган Стенли» и «Голдман» превращаются в сберкассы для населения».
Профессор Бернштам, добрый вечер. Еще летом звучали уверенные слова о том, что пик кризиса миновал и американская финансовая система восстанавливается. А теперь кажется, что вся конфигурация изменилась и основные трудности впереди. Как вы видите ситуацию и могли бы пояснить слова, сказанные в этом письме?
Михаил Бернштам: Дело в том, что остановили какую-то часть кризиса. Сейчас будут восстанавливать банковскую систему. Министерство финансов получило право немедленно на 250 миллиардов долларов выкупить у банков неликвидные облигации, которые поддержаны провалившимися ипотеками. Соответственно, банки получат до 250 миллиардов долларов на текущие операции, плюс одновременно с этим Федеральная резервная система обещала еще 620 миллиардов долларов дать кредитов банковской системе, в результате должен восстановиться кредит. Если восстановится кредит, то, соответственно, реальная экономика не погрузится в депрессию – в этом основная цель. Сделать так, чтобы кризис финансовой системы не перешел в кризис собственно предприятий, которые производят товары и услуги. Потому что сейчас предприятия находятся в трудном положении с краткосрочными кредитами. В этом заключается план. То есть мы достигли какого-то пика кризиса и сейчас должно произойти какое-то выравнивание.
Дмитрий Волчек: Я читаю время от времени вашу калифорнийскую газету «Лос-Анджелес Таймс» и вижу там такие душераздирающие бытовые истории, которые, может быть, говорят о кризисе больше, чем биржевые сводки. Рассказ официанта, который почти перестал получать чаевые или интервью с владелицей фирмы по настилке паркета, которая в одночасье лишилась своих заказов, а кредит в банке получить не может. Вы могли бы, профессор Бернштам, рассказать нашим слушателям, которым трудно может быть вообразить ситуацию в «Морган Стенли» или дебаты на Капитолийском холме, как в повседневности выглядит этот кризис, как он отражается на работе тех механизмов, тех бизнесов, с которыми человек контактирует каждый день.
Михаил Бернштам: Вот очень простой пример, вы упомянули как раз Калифорнию, вы упомянули газету «Лос-Анджелес Таймс». Все знают имя Арнольда Шварценеггера, моего друга, который является губернатором Калифорнии. Так вот Арнольд Шварценеггер два дня назад прислал электронную почту министру финансов Полсону, в котором говорит: если финансовая ситуация не восстановится, то через месяц я не смогу как губернатор платить зарплату учителям, медсестрам и всем, кто находится на штатной государственной зарплате. Потому что основные налоги штат Калифорния начинает получать от налога с продаж после Рождества, а октябрь-ноябрь штат Калифорния продает краткосрочные облигации на рынке, и ему сейчас нужно 7 миллиардов долларов как губернатору, чтобы платить заработные платы. Вот рынок ему не дает 7 миллиардов долларов, он просит их у федерального правительства. Вот вам в масштабах штата Калифорния, который по объемам является седьмой по размеру экономикой мира, вот вам размер этого кризиса.
Дмитрий Волчек: В той же самой калифорнийской газете «Лос-Анджелес Таймс» я на днях читал душераздирающий репортаж из Москвы о том, как медсестра, которая очень долго собирала справки, чтобы взять кредит в московском банке, чтобы купить маленькую квартиру, сейчас вынуждена отказаться от своего замысла, поскольку невыполнимые условия предлагают ипотечные банки, абсурдные проценты. Андрей Павлович, добрый вечер. Вот слушает нас сейчас человек, у него машина куплена в кредит, он надеется взять ипотечную сумму на квартиру, он хранит деньги в евро, вдруг непонятно почему евро начинает падать. И тут он слышит по радио, что будет рецессия и слышит, что ему кредит не дадут. Что ему делать? Чего действительно нужно бояться, а чего бояться не следует?
Андрей Заостровцев: Я бы сказал так, если немножко в шутку, то пусть покупает дрова, они пригодятся. Помните, Чубайс выдавал недавно прогноз, что если зима 2009-10 годов будет такой же, как 5-го и 6-го, то запасы резервные мазута закончатся к 20 января, а как известно, суровая зима в России может продлиться много дольше. Но в принципе я бы посоветовал, если более серьезно, выходить в какие-то реальные активы, вынимать вклады из не очень надежных банков. На прошлой неделе журнал «Эксперт» опубликовал список банков, которые держат наибольший объем ценных бумаг, значит наиболее уязвимые. Сравнить свои вклады с этим списком и может быть вложить в какую-то недвижимость. Я сейчас нахожусь под Петербургом, 140 километров между Псковом и Петербургом, город Луга, я вынул вклад в одном проблемном банке, строю новый забор вокруг дачи.
Дмитрий Волчек: Власть обманула средний класс - так считает редактор российской версии журнала GQНиколай Усков. Его страстная статья опубликована на днях в «Независимой газете». Давайте послушаем ее с небольшими сокращениями, потом обсудим.
Кризис ударил или еще ударит по всем, но больнее всего придется среднему классу. Славное путинское восьмилетие сформировало довольно многочисленный слой людей, привыкших покупать новые иномарки в кредит, брать ипотеку, путешествовать по миру и отовариваться в бесчисленных моллах. Этих людей вы встретите в тренажерных залах, «непафосных» кафе, в субботней IKEA или на заправках BP . У них бодрые, ухоженные лица, уверенные движения, энергичная осанка. Они уже научились жить. И им казалось, что жизнь будет двигаться от Таиланда к Мальдивам, от С amry к BMW , от Motorola к Iphone , от дивана за 500 долл. к дивану за 1000 долл., от нового Пелевина до нового Дэна Брауна. Только вперед. Они уверяли себя, что не интересуются политикой, хотя прекрасно знали, что это политика не интересуется ими. Ибо политика требовала от среднего класса одного: не вмешиваться. Они и не вмешивались. Они гордились своим временем и страной, а потому повязывали георгиевскую ленточку на антенну автомобиля, покупали в Bosco sport майки с надписью «Россия» и искренне осуждали грузинскую агрессию. Но случился кризис. Приятная новость: раздутые цены на недвижимость, судя по всему, упадут. Неприятная: купить эту недвижимость средний класс будет не в состоянии, потому что кризис приведет к росту инфляции, сокращению рабочих мест в новых секторах экономики и удорожанию кредитов. Любопытно, что, по недавним опросам Левада-центра, протестные настроения характерны прежде всего для среднего класса, который впервые ощутил, что власть его обманула. Хотя, замечу справедливости ради, он сам себя обманул, голосуя не головой и даже не сердцем, а исключительно желудком. Я не уверен, что средний класс на самом деле выйдет на улицу. В России активные люди всегда тратили изрядную долю дарований на адаптацию к ухудшающимся условиям жизни, цеплялись за последние осколки нормального быта, как Ди Каприо – за льдинки в «Титанике». И продолжали жить, точнее выживать или вымирать. Выбор глагола зависит только от точки зрения. Люди конца НЭПа думали, что выживают. Но мы-то с вами понимаем, что именно тогда они начали вымирать. Ибо в ситуации кризиса российская власть никогда не возвращается к демократии. Она либо обращается в хаос, либо окончательно становится деспотией. В вечном российском выборе из двух зол победит, очевидно, деспотия. Интересно одно, усвоит ли средний класс, что демократия в принципе нужна? Или опять забудется, когда кредиты подешевеют?
Дмитрий Волчек: Власть обманула средний класс, считает автор этой статьи Николай Усков. Андрей Павлович, согласитесь ли вы с его выводами?
Андрей Заостровцев: Я бы сказал, что конец этой статьи очень хорошо подчеркивает, что она не соответствует тому заголовку, который был дан этой статье. Дело в том, как говорится по-русски, сам дурак, сам себя обманул. Не надо было верить. Как помните, в России есть такая есть зековская максимума: не верь, не бойся, не проси.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Николай из Тулы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к обоим гостям программы, особенно к уважаемому мною Михаилу Бернштаму. Почему в самой либеральной экономике мира, Соединенных Штатах, выход из экономических передряг осуществляется путем перекладывания равномерного веса на все слои населения? В России, где не только управляемая демократия, но и управляемая экономика, все тяготы перекладываются на самые низкооплачиваемые слои населения, в том числе пенсионеров и бюджетников. Сейчас проценты в разы подскочили по кредитам, инфляция растет каждый день. Никто не говорит, что хоть на копейку будут повышены пенсии и зарплаты бюджетников. Имея золотые горы халявных долларов, правительство даже не заикнулось о том, чтобы выплатить советские вклады, теперь о них вообще можно забыть.
Дмитрий Волчек: Зато на Украине выплачивают. Господин Бернштам, согласны ли вы с нашим слушателем Николаем из Тулы в его оценке ситуации?
Михаил Бернштам: Естественно слушатель выражает те факты, которые происходят вокруг в России. И действительно экономическая политика российского правительства, скажем так, далеко не оптимальна. Вы заметьте, что резервы Центрального банка уменьшились за два месяца с 600 миллиардов долларов до 560 и уменьшился Стабилизационный фонд. То есть федеральное правительство и Центральный банк пытаются поддержать рынок акций, который поддержать невозможно по той простой причине, что иностранные держатели акций просто хотят уйти с российского рынка, им нужны деньги у себя дома. Поэтому все те деньги, которые вынимают из резервов Центрального банка, из Стабилизационного фонда, которые должны были пенсии поддержать и все прочее, эти деньги просто превращаются в отток капитала. То есть они на один, на два дня поднимают цены акций, соответственно иностранцы их могут продать и вывезти. То есть российское правительство субсидирует временных иностранных инвесторов вместо того, чтобы подержать свою собственную финансовую систему, и как сказал мой коллега, прежде всего поддержать проблемные банки от падения, чтобы, как говорил наш слушатель, население снова не потеряло вклады. То есть экономическая политика российского правительства в этой ситуации, мягко говоря, не оптимальна.
Дмитрий Волчек: Нам позвонил не просто слушатель, а эксперт, а главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман. Господин Гельман, я вас приветствую и приглашаю принять участие в разговоре на равных. О чем вы хотели сказать? Добрый вечер.
Моисей Гельман: Добрый вечер. Господин Бернштам, мы когда-то с вами участвовали, вы, наверное, не помните меня, участвовали в работе экспертного совета Верховного совета РСФСР. Это было 90 год, 89-й. Вы упустили кое-какие обстоятельства связанные с кризисом. Я хотел бы подчеркнуть, что причины банковского кризиса в России и банковского кризиса в Соединенных Штатах несколько разнятся. Если позволите, я тогда поясню ситуацию. Вам известно наверняка, что капитализация фондовых рынков в Соединенных Штатах возросла до этого кризиса примерно до 70% от валового внутреннего продукта страны. К примеру, в Китае это порядка 20%. В Китае, между прочим, кризиса банковского нет, так же как в странах Юго-Восточной Азии. И дело в том, что капитализация фондовых рынков – это дутые деньги, это прекрасно всем известно. Потому что только создание прибавочной стоимости в реальном секторе экономики обеспечивает настоящие деньги. А там это деньги дутые. Так же как по сути дела речь идет о спекуляциях на фондовом рынке, а это вторичный рынок, а не первичная продажа акций и эти деньги на инвестиции идут опосредовано через будущие кредиты банков. Беда в том, что банки вовсю играют на этих фондовых рынках. В результате того, что в странах Юго-Восточной Азии рынок рабочей силы существенно дешевле, чем в Штатах, мне известно, что ряд предприятий, выпускающих, к примеру, кондитерские изделия, перекочевал в азиатские страны. Речь идет о необходимости коренного изменения финансовой политики не только в Штатах, а глобальной финансовой политики.
Что касается России, то тут причина несколько отличается. Дело в том, что, и вам это хорошо известно, по совету МВФ Гайдар в свое время привязал денежную массу российскую к золотовалютному резерву. В 92 году этот золотовалютный резерв был почти нулевым. Доходы от экспорта были невелики и поэтому правительство, по сути дела, что было перед дефолтом 98 года, сегодня принципиально ничего не поменялось. Как известно, тогда правительство, не имея денег, я сейчас не буду говорить о всяких махинациях, которые тогда проводились, оно выпускало облигации, в частности, государственные казначейские облигации и продавало их на рынке, в результате строилась финансовая пирамида. А так как правительство не обладало золотовалютным резервом и нынешними фондами, которые накопились в результате известных отчислений, я имею в виду Стабилизационный фонд, то произошел тот самый дефолт. Сегодня принципиально между прочим ситуация тоже не изменилась, разница только в том, что сегодня у правительства есть резервные деньги, и оно так же, как правительство Соединенных Штатов, эти деньги сегодня выдало для покрытия дефицита ликвидности.
Дмитрий Волчек: Моисей Меерович, мне не хочется вас прерывать, но у нас мало времени. Я хочу дать слово Михаилу Бернштаму для ответа.
Михаил Бернштам: Большое спасибо. Сложные вопросы. Я вас, разумеется, помню, как говорят в Америке, хотя я старый, но я еще не синильный. Очень много сложных вопросов. Дело в том, что сейчас очень важно, чтобы по опыту Великой депрессии все вклады были застрахованы, прежде всего надо сохранить денежную массу, прежде всего надо сохранить вклады населения. Большая разница между Китаем, почему экономика Китая и Юго-Восточной Азии устойчива, потому что отношение вкладов населения к валовому внутреннему продукту в Китае 200%, в два раза больше вкладов населения, чем валовой внутренний продукт. В Америке приближается к 70%, в Германии 120-130%. В России так же, как во всех слаборазвитых странах, примерно 30%, то есть очень слабая реальная денежная масса во вкладах населения, население до сих пор не доверяет банкам, не сберегает деньги на депозитах. И поэтому сейчас испугать население, если какой-нибудь банк как в 98 году после кризиса перестанет выдавать деньги, вот тут начнется банковская паника и это приведет к краху финансовой системы и затем к депрессии. Поэтому это самая главная мера, и правительство России должно полностью сосредоточиться на этой мере. Американское правительство, между прочим, одна из главных частей законопроекта, который был принят в пятницу, именно в том, что подняли страхование депозитов, но фактически сейчас все депозиты, независимо от размера, независимо от того, являются ли они депозитами населения или вкладами предприятий, они все полностью застрахованы - это самое главное.
Дмитрий Волчек: Еще есть политическое измерение ситуации, я бы хотел его упомянуть в завершении нашей беседы. Российское руководство, Владимир Путин и Дмитрий Медведев много раз говорили, что российский кризис – это лишь часть мирового кризиса, и в первую очередь эхо того, что происходит в Соединенных Штатах. Их оппоненты, в частности, бывший советник президента Путина Андрей Илларионов, говорят, что это полуправда. Да, есть влияние мирового кризиса, но российские ценные бумаги падают в цене и капиталы бегут из страны из-за того, что Кремль начал войну в Грузии, из-за государственного вмешательства в ситуацию ТНК-ВР, из-за того, что Путин угрожал руководству компании «Мечел» и так далее. Андрей Павлович, как вам видится ситуация? Есть ли существенные отличия кризиса в России от кризиса в других странах?
Андрей Заостровцев: Я бы скорее согласился с позицией Илларионова, потому что, вы видите, кризис глобальный, но в каждой стране он имеет свою большую специфику. И экономика России стояла на нефтегазе, не просто на нефтегазе, а на том, что последние 8-9 лет постоянно быстрыми темпами росли цены на нефть и газ. С июля произошло падение очень серьезное, и естественно, это спровоцировало отток капитала. И плюс нападки на «Мечел» не сыграли принципиальную роль, может быть это был камешек, который вызвал лавину, включая и события в Грузии. Но в принципе фундаментальный провал российской экономики - это то, что в ней нет прав собственности реально.
Дмитрий Волчек: Нужен ли России план Полсона, его аналог?
Андрей Заостровцев: В России фактически принят аналог плана Полсона. Я вижу в этом временное спасение. Но какая будет инфляция – вопрос. Понятно, вам вернут ваши деньги, но вы на них, так же как советские вклады, был вопрос слушателя, номинально их возвращают значительно увеличенными, но что мы можем сегодня на эти деньги купить?
