Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие предприниматель и политик Константин Боровой и публицист, главный редактор сайта «Контуры» Николай Храмов.
Дмитрий Волчек: Возвращаемся к главной теме недели – финансовому кризису. Понятно, что кризис вызывает страх и страх оправданный. Уже начались сокращения штатов во многих российских компаниях, вкладчики волнуются за судьбу своих денег, многие не могут получить кредиты и так далее. С другой стороны, кризис порождает не только страх, но и некоторые надежды на то, что конец экономической стабильности приведет и к политическим переменам или хотя бы к переменам в политической стилистике, отказу от высокомерия и манеры поучать весь мир или ознаменует крах слоя сервильных клерков, который сформировался в путинскую восьмилетку. О различных смыслах российского кризиса мы и будем сегодня говорить. Я приветствую гостей программы «Итоги недели»: предпринимателя и политика Константина Борового и публициста Николая Храмова. Константин Натанович, добрый вечер. Я знаю, вы предсказывали, что подобный кризис случится, но предполагали ли вы, что он будет настолько серьезным и так ударит по российским ценным бумагам?
Константин Боровой: Да, я предсказывал это и много раз. И должен сказать, что кризис еще не наступил, мы находимся в преддверии кризиса. Падение ценных бумаг – это первый сигнал. Основные проявления кризиса – это инфляция, это сокращение рабочих мест, это крупные банкротства крупных фирм, этого еще не наступило, это нам предстоит. И я надеюсь, что это будет все-таки не так трагично, как это может быть при таком радикальном кризисе.
Дмитрий Волчек: « Наши надежды и наши свободы приходят к нам в виде биржевых сводок, возвещающих конец нефтяного проклятья России». Последняя фраза комментария нашего гостя Николая Храмова, комментарий опубликован на сайте «Контуры». Николай, добрый вечер. Я процитировал только эту фразу, чтобы вы сами объяснили нашим слушателям, почему падение цен на нефть принесет свободу.
Николай Храмов: На самом деле это достаточно просто, потому что мы все с вами понимаем, что так называемая путинская стабильность, все нулевые годы, эта путинская восьмилетка, как вы сказали, основывается и основывалась лишь только на необыкновенном везении, таком же примерно везении, какое имел в свое время брежневский Советский Союз. Везение, основывающееся на запредельных ценах на нефть. Именно цены на нефть позволили России иметь просто совершенно неслыханные до сих пор доходы, позволили купаться в нефтяных деньгах и в отсутствии каких бы то ни было реформ, в отсутствии какого бы то ни было развития экономики, за исключением именно добывающего сектора, обеспечить, я бы сказал так, подкуп значительной части граждан нефтяными долларами и обеспечить политическую лояльность и политическую апатию большинства российских граждан в течение всего этого периода, который мы, наверное, по праву может называть неосоветским застоем. Вообще говоря, это на самом деле характерно не только для России. Чем больше в стране нефти, тем меньше в ней свободы и демократии. Это ведь верно не только для России, а для всех стран Африки, Азии, Латинской Америки, которым, как выражаются многие политологи, не посчастливилось попасть под своеобразное нефтяное проклятие развивающихся стран. И если теперь, как мы вчера увидели, нефть впервые опустилась за год до цены ниже 80 долларов за баррель при том, что совсем недавно стоила 147 долларов, и все российские экономисты и правительство прогнозировали, что к концу 2008 года цена превысит двести долларов за баррель, именно на этом строились экономические и политические, самое главное, прогнозы развития страны, которые делались властными аналитиками здесь у нас. Мы видим, что ситуация меняется. Эксперты говорят, что уже в 2009 году нефть опустится ниже сорока долларов за баррель, в перспективе говорят о цене в 20 долларов за баррель. Что это означает? Это означает, что российская экономика и российское путинское так называемое процветание, путиномика, которая строится исключительно на высоких ценах на нефть, просто рухнут.
Дмитрий Волчек: Ну вот тут я хотел бы обратиться за экспертизой к Константину Боровому, основателю, напомню, Российской товарно-сырьевой биржи. Константин Натанович, почему цены на нефть с такой скоростью росли всю первую половину года, почему сейчас так быстро падают при том, что цены на бензин не спешат за ними следовать? Надолго ли это падение? Можно ли списать в архив недавние уверенные прогнозы, что в конечном счете нефть будет стоить двести долларов, а то и больше, прогнозы, о которых только что говорил Николай Храмов.
Константин Боровой: Эти прогнозы, о них говорил Миллер, они, конечно, основываются на чрезвычайной степени эгоизма тех, кто производит энергоресурсы. Произошла же очень простая вещь: энергоресурсы стали стоить дороже, существенно дороже товара. Нефть дороже молока. Это значит, что производить молоко, в стоимости молока значительная часть нефти, значительная часть нефти в стоимости даже программного продукта. И вот эта диспропорция создала совершенно аномальную неестественную ситуацию, которая когда-то должна была закончиться, потому что в такой степени зависеть от энергоресурсов экономика не может, просто не выдерживает. Начинают разоряться многие предприятия, которые занимаются производством продукции, слишком дорого стоит из-за того, что потребляет слишком много энергии и она не нужна потребителю. А в тот момент, когда они разоряются, они перестают потреблять энергоресурсы. Это должно было закончиться, это могло закончиться чуть раньше, чуть позже, но когда-то эта совершенно аномальная ситуация должна была закончиться, потому что нарушен был естественный баланс, обусловленный законами экономики, скажем, энергоресурсы или энергозатраты не могут в стоимости товара занимать 50%.
Дмитрий Волчек: Вопросы наших слушателей. Сергей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня небольшое мнение и маленький вопросик вашему гостю. Хотелось бы сказать, что в Древней Греции было великое философское течение стоиков, которое было параллельно с демократическими установками. То есть там провозглашалось, что человек должен быть счастливым, свободным и стремиться к своему самосовершенствованию без всякой кабалы извне. Сейчас прогремело сообщение, что у нас будут помогать Исландии, четыре миллиарда долларов и так далее. Наряду с подготовкой к Олимпиаде, наряду с тем, что такое тяжелое положение наших стариков, как вообще можно такое? Я не против народа Исландии, потому что там трудолюбивые люди, но тем не менее, думай о своих - это тоже проявление демократических принципов.
Константин Боровой: Я тоже слышал это сообщение, но немного в другой интерпретации, что Исландия рассчитывает на помощь своего северного друга России. Я не уверен, что это в какой-то степени решенный вопрос, тем не менее, сложившаяся ситуация, я согласен с нашим слушателем, очень похожая, я согласен с Николаем Евгеньевичем, на брежневские времена, когда эта трескотня о самой эффективной в мире социалистической экономике меня очень сильно раздражала. Так же как и путинская болтовня о том, что Россия опять стала сверхдержавой, у нас высокая производительность - это все неправда. Экономика в брежневские времена при высоких ценах на нефть и в эти путинские времена, она как была неэффективной, как была допотопной, примитивной, так и оставалась. Высокие цены на нефть создавали видимость эффективности.
Дмитрий Волчек: Но вот сценарий, которого, мне кажется, следует опасаться. Не случится ли так, что сверхбогатые станут просто богатыми, люди среднего достатка - бедными, бедные - нищими, а политических свобод при этом не прибавится, а может они даже убавится, потому что режим начнет закручивать гайки, опасаясь волны экономических протестов. И мы, кстати, видим по последней истории с Ходорковским, что никакой оттепели по-прежнему совершенно никто не планирует. Николай Евгеньевич, что вы думаете?
Николай Храмов: Вы знаете, честно говоря, я не экономист, но во всем этом, во всей этой истории меня больше интересует то, какое это значение будет иметь для того, о чем вы говорите, для политической ситуации в стране, для политических свобод, гражданских свобод, для демократии в России. И я вижу, что эта ситуация, в которой мы наконец сможем очнуться от нефтяного запоя, ситуация, при которой правительству больше не за что и нечем будет покупать лояльных граждан, их молчание, их сытое довольство, их удовлетворенность и веру в начальство, веру в свой телевизор, где с утра до вечера Петросян и встающая с колен всемирная совдепия, все это закончится, как только закончатся нефтедоллары, на которое правительство сможет покупать лояльность. Что будет дальше? Это мне более всего интересно. Мы же помним знаменитое высказывание Авраама Линкольна о том, что можно бесконечно долго обманывать небольшое количество людей, можно некоторое количество времени обманывать весь народ, но никому и никогда не удавалось слишком долго обманывать весь народ. Что произойдет после этого, насколько готовы будут те демократические силы или, скажем так, зачатки демократических сил, дай бог, в виде тех, кто собирается 13 октября создавать новое общедемократическое движение в Москве, насколько они будут готовы выступить в роли оппозиции, насколько готово будет общество услышать оппозицию в той ситуации, когда они увидят, что правительство их обманывает, причем обманывает не с какими-то грузинами, осетинами и прочими непонятными для обычного обывателя делами, а обманывает в самом святом самом, самом нутряном, например, как с банковскими вкладами. То, что мы вчера услышали: Государственная дума приняла решение повысить до 700 тысяч гарантированное страховое возмещение по потерянным в результате банкротств банков сбережения граждан. Но мы же, если мы посмотрим на обсуждение в думе, что происходило при этом, мы ужаснемся. Потому что смысл обсуждения сводился к тому: давайте гарантировать не 700 тысяч, а давайте гарантировать 100% вкладов. Потому что, что 700 тысяч, что 100% вкладов, мы все равно никогда не сможем выплатить эти деньги. Смотрите, в случае крушения банковской системы в страховом резерве должно находиться четыре триллиона рублей, чтобы покрыть по закону, компенсировать гражданам эти вклады. В резервном фонде находится 82 миллиарда рублей, всего лишь 5% от той суммы, которая будет необходима. В этой ситуации Дума, принимая этот закон, практически почти открыто пытается обмануть граждан, привлечь их деньги, которые она не сможет компенсировать и вернуть в случае крушения банковской системы, для того, чтобы подержать государство, поддержать государственную экономику. И в этой ситуации самое интересное, что произойдет – это поверит ли это поколение нулевых, привыкшее доверять начальству, поверит ли в этой ситуации откровенному, надеюсь, одному из последних великих обманов нулевых годов, который сейчас готовит Государственная дума.
Дмитрий Волчек: Николай, вы, наверное, читали комментарий, который вызвал очень много откликов в «Газете.ру», он как раз называется «Расплата поколения нулевых». И в нем предсказывается, что путинское поколение или «новые совки», как называет их газета, просто исчезнет, будет уничтожено предстоящим кризисом. Владимир Александрович из Междуреченска, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Не заниматься упрощенчеством насчет нефтяного проклятия. В Норвегии нефти на душу населения добывается значительно больше, чем в России. В Австралии и Канаде, похоже, кроме добычи сырья ничего не существует. Просто Россия еще находится в стадии распада империи. И что она будет представлять в ближайшем будущем - покрыто мраком.
Дмитрий Волчек: Спасибо за вашу реплику, Владимир Александрович. Светлана Михайловна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать о том, что Россия богата не только нефтью, Россия самая богатая страна в мире. И является одним из ведущих поставщиков зерна, леса, и один только Приморский край занимает третье место по улову рыбу. Масса денег уходит. Куда?
Дмитрий Волчек: Вопрос Константину Боровому: куда уходят деньги?
Константин Боровой: Вы знаете, я хотел бы чуть-чуть продолжить очень интересную тему, которую начал Николай Евгеньевич и вы, во что все-таки это может вылиться. Существует, грубо говоря, два сценария. Один очень хорошо описал Владимир Сорокин в «Сахарном Кремле» и в «Дне опричника». Вы помните: Россия превращается в такую транзитную территорию с забитым, молчащим населением, которым управляют опричники, управляют очень жестко, кроваво. Потому что нет ресурсов, единственный ресурс, на что существует страна – это дорога между Китаем и Европой, на которой вся страна паразитирует. Ну и вторая модель, конечно, на которую мы рассчитываем - это такое оздоровление, просыпание, когда страна проснется и наконец начнет не так, как сейчас последняя женщина звонила и кричала: да, Россия самая богатая страна, у нас есть лес, у нас что-то еще она обнаружила. В любой стране есть лес, в любой стране есть минеральные ресурсы какие-то. Но страна богатой страной становится тогда, когда она участвует в мировом разделении труда очень эффективно, очень полезно так же, как Япония, например, производит роботов, бесконечные ноу-хау покупает, последние научные изобретения. Или как европейские страны, как Германия производит автомобили для всего мира. Россия, к сожалению, в мировом распределении труда принять участие эффективно пока не может. Потому что даже упомянутый хлеб мы не умеем производить эффективно так, чтобы его цена была достаточно низкой, чтобы можно продавать. До революции был рабский труд крестьян, поэтому была низкая цена на хлеб. Сейчас, к счастью, нет рабов в России ярко выраженных, поэтому хлеб не будет стоить очень дешево. Поэтому говорить сегодня, что Россия производит хлеб – это неоправданные амбиции.
Дмитрий Волчек: Но, вопрос, Константин Натанович, в том, станет ли Россия Японией, если разорится - это очень сомнительно. Давайте послушаем еще один звонок в нашу студию. Андрей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы не могли бы ответить, насколько у нас сейчас реальный уровень инфляции, именно реальный, а не тот, который нам правительство пишет?
Константин Боровой: Международный валютный фонд предполагает, что где-то в районе 18% может быть за год - это при неблагоприятном развитии событий, но никак не меньше 12-13% годовая инфляция. Но вопрос, видимо, был не совсем об инфляции, вопрос был об уровне жизни, о стоимости жизни, о ценах. Здесь ситуация сложнее и хуже, чем хотелось бы.
Дмитрий Волчек: Еще один звонок. Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, сейчас у меня намечаются контракты, можно ли перечислять деньги на завод-изготовитель для изготовления деталей? Не может ли так получиться, что через несколько месяцев, когда мы получим детали, банка не будет и денег не будет? И вообще не лучше ли отказываться от договоров?
.
Константин Боровой: Действительно это очень сложная ситуация, в условиях кризиса очень сильно повышаются риски исполнения обязательств. Существуют риски, связанные с простыми гражданами, риск потерять работу, риски, связанные с зарплатой, если это бюджетники, риски не исполнения обязательств. Да, это признак кризиса - это очень серьезный риск. Его надо оценивать и придумывать механизмы страхования.
Дмитрий Волчек: Раз мы говорим о практических вещах, еще один, последний вопрос Константину Боровому о том, что будет на рынке недвижимости? Я слышал такое предсказание, что если цены на квартиры в Москве упадут на 20%, то и финансовые возможности покупателя из-за кризиса тоже упадут на 20%, то есть ничего не изменится и те люди, которые не могли купить квартиру, тем более не смогут ее купить. Верно ли такое рассуждение?
Константин Боровой: Если говорить о рынке недвижимости в Москве, я занимался этой проблемой, тут ситуация совершенно ненормальная. Это такой огромный мыльный пузырь, где многие средства заморожены, инвестированы как в банковских вкладах, в недвижимости. И цены, конечно, будут падать, будут падать очень сильно.
