Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о межэтнических отношениях в современной России. Зачем нужен людям образ врага? Какие группы населения более склонны к проявлениям ксенофобии и национализма? Что, по мнению жителей страны, стоит за лозунгом «Россия для русских!».
У нас в гостях – ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Леонид Седов.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: что, по вашему мнению, стоит за лозунгом «Россия для русских!»? И я начну с этих сообщений.
Сообщение без подписи: «За лозунгом «Россия для русских» стоит развал России.
Алик из Москвы: «Это обыкновенный нацизм».
Павел с хутора Михайловского: «Да русские и стоят! Начиная от Стрелецких бунтов, Разина, «пугачевщины» и так далее. А неплохо было бы сначала выяснить: «русские» - это кто?».
Света из Владимира: «Лозунг «Дружба народов» сменился в наше время на опасный для страны лозунг «Россия для русских!».
Михаил из Москвы: «Россия для тех, кто знает, уважает и принимает русские традиции, язык, культуру, нормы поведения и так далее. А посему - не стоит лезть «со своим уставом в чужой монастырь».
Владимир из Санкт-Петербурга: «Смотря что понимать под термином «русский». Если речь идет об этносе, сложившемся в результате смешения славянских и финно-угорских племен на северо-западе современной России, то странно распространять это понятие на все евразийское пространство».
Влад из Германии: «Что скажет Вл.Вл. (как он пишет), то и будет. Скажет - любить нерусских - полюбим, скажет - не любить и мочить в сортире - будем мочить. Вопрос к Леониду Седову: влияет ли на шовинистические настроения в России безудержное, стремительное падение уровня образования?».
Леонид Седов: Конечно, вообще говоря, наличие ксенофобии, в частности, выражающейся вот в этом лозунге «Россия для русских!», связано, я бы сказал, с достаточно крутым невежеством. На форуме я прочел, один из слушателей пишет, что «лозунг «Россия для русских!» означает то же самое, что и «Америка для американцев!».
Вероника Боде: Но такое, по-моему, все-таки не декларируется в Америке.
Леонид Седов: Да. Во-первых, такой лозунг там не провозглашается никем, а во-вторых, не провозглашается именно потому, что все граждане Америки, вне зависимости от их этничности, являются гражданами Америки и считают себя американцами, и все окружающие считают их американцами.
Вероника Боде: И я бы сказала, что и не гражданам там жить достаточно комфортно.
Леонид Седов: Да. И приезжие тоже не сталкиваются там с проявлениями ксенофобии, а наоборот, достаточно быстро в этом «плавильном котле», как называют Америку, превращаются в полноценных американцев. Был в Америке, конечно, момент, когда мог звучать лозунг «Америка для белых американцев», но эту болезнь Америка преодолела. И вот избрание Обамы как раз об этом свидетельствует.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а что, по вашему мнению, стоит за лозунгом «Россия для русских!»?
Леонид Седов: За этим лозунгом стоит этническая неприязнь. Во-первых, это проявление комплекса национальной неполноценности и желание как бы переложить свои неудачи, свои неумения какие-то на других, найти козлов отпущения, приписать им какие-то вещи враждебные по отношению к России и утвердить себя как господствующий этнос в стране, в противоположность другим нациям, другим этносам. Вообще-то, это сложное явление, конечно, - ксенофобия. В частности, вот я объясняю это подростковым комплексом, желанием принадлежать, как это часто присуще подросткам, к какой-то мощной общности, которая лучше всех, сильнее всех. И с этим связана ностальгия по Советскому Союзу, потому что он в памяти многих остался как общность, объединяющая людей одной господствующей нации, отличной от других своими какими-то качествами, лучшестью.
Вероника Боде: Давайте сейчас послушаем голоса россиян. «Беспокоят ли вас проявления национальной ненависти в России?», - опрос на эту тему провел на улицах Тюмени корреспондент Радио Свобода Алекс Неймиров.
- Конечно, беспокоит, потому что я живу в общежитии, и у нас там тоже всякие национальности живут. Я им плохого не хочу, но они, вообще-то, агрессивные. Живут как хозяева. Они не уступают.
- Проблемой я не считаю, но, в принципе, меня беспокоит то, что, конечно, это неприятно. Это, я считаю, просто низкая культура у тех людей, которые вот это допускают.
- Да тоже можно понять! Им нужна работа, и можно сказать, что они у нас работу отнимают. Тем не менее, мы, как работодатели, естественно, хотим, чтобы у нас работали.
- Как же не беспокоит?! Нехорошая ситуация, нехорошая.
- В Тюмени, по крайней мере, мне кажется, спокойнее, все равно. Хотя что-то делать уже надо, однозначно. Но я не знаю – что.
- Ну, если человек нормальный, то к нему и относишься нормально. Но, конечно, есть и проявления какие-то, как говорится…
Корреспондент: Но это не зависит от национальности?
- Нет, в общем-то.
- Конечно, это все очень волнительно и очень неприятно, что такие стычки происходят. Хотелось бы взаимопонимания между народами. Я думаю, что в России люди еще не привыкли мириться с привычками, с традициями других национальностей.
- Я тоже иностранный гражданин, приехал по договору работать. По сравнению с другими городами, в Тюмени более-менее спокойно. Нет таких националистических настроений, как в других городах.
- Меня это очень сильно волнует. Вообще-то, я человек, который любит людей, и поэтому мне кажется, что все люди и есть люди. Зачем обижать?.. Один черный, другой белый.
Вероника Боде: Леонид Александрович, прокомментируйте, пожалуйста, услышанное.
Леонид Седов: Жители Тюмени достаточно негативно, во-первых, отнеслись в большинстве этих высказываний к проявлениям национализма, нацизма, ксенофобии. С другой стороны, они не очень-то все-таки обеспокоены ростом этих нацистских настроений.
Вот если судить по нашим опросам, то отношение к этому лозунгу – «не интересует», как нам отвечают люди. 24 процента людей этот лозунг либо не интересует, либо они о нем не задумывались, либо затрудняются что-либо по этому поводу сказать. То есть четверть населения в той или иной степени проявляет равнодушие к этому лозунгу. Но при этом 40 процентов отвечают нам, что проявлений национализма стало больше в стране за последнее время. И еще 48 процентов говорят, что просто стали об этом больше говорить. А о том, что в России возможны кровопролитные столкновения на национальной почве, говорят 39 процентов, то есть они ожидают таких столкновений. Правда, когда мы спрашиваем «а вот в вашей местности, где вы живете?», тут только 20 процентов говорят, что возможны такого рода столкновения.
И больше всего... вот я не знаю, как в Тюмени, - там, может быть, это ощущается меньше, но вот на Дальнем Востоке у нас чаще люди отвечают, что такие столкновения возможны.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «По статистике ГУВД хорошо видно, что две трети всех изнасилований в Москве приходятся на гастарбайтеров. А особенно – на представителей мусульманских стран Средней Азии. Нападая на женщину, они часто ее же и обвиняют, говорят: «Ваши женщины распутные, на них короткие юбки, и они смотрят нам в лицо». Только подобные Седову могут быть терпимыми к такому», - пишет радиослушатель Добрый.
Леонид Седов: Радиослушатель Добрый обвинил меня в том, что я к этому терпим? Но я, по-моему, ничего такого не высказал.
Вероника Боде: «Скажите, пожалуйста, почему почти всех русских выгнали из всех союзных республик, а сами едут к нам? Где логика? Если наших выгоняют, то и вы к нам не приезжайте», - пишет Раиса Николаевна.
Леонид Седов: Все проявления ксенофобии и межнациональной розни, конечно, имеют некоторый характер взаимности. Люди, которые испытывают вражду по отношению к иноземцам, инородцам, как правило, находят для этого какие-то оправдания, какие-то поводы, и часто эти поводы надуманы, представляют собой предрассудки и фантазии. Но, вместе с тем, конечно, некая взаимность присутствует. И то, что в бывших республиках Советского Союза, а сейчас в странах СНГ существуют такого рода явления, как дискриминация русских, - конечно, когда такие сведения доходят до России, то здесь, ксенофобные настроения нарастают. Так же точно, как и там, когда люди в тех республиках узнают, что в Москве убивают таджиков и узбеков. Конечно, это не может не проявляться в росте национализма и ксенофобии там.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Если из России уедут все нерусские, то экономика России рухнет», - пишет Роман.
Немо из Нельзяназватанска пишет, отвечая на вопрос «что стоит за лозунгом «Россия для русских»?»: «Ничего не стоит, кроме кучки недоумков».
Скворцов Юрий из Новгорода: «А то же самое, что «Америка для американцев»». Вы, Леонид Александрович, уже цитировали это сообщение.
Александр из Нью-Джерси, США: «За лозунгом «Россия для русских» стоит личный интерес того, кто его произносит, и непонимание, ни что такое Россия, ни кто такие русские, того, кто этим лозунгом руководствуется».
Зурсан - подписался слушатель: «Интерпретация может быть какой угодно, а вот реально люди все должны соблюдать закон, терпимость к другой религии и национальности. А для этого есть такое волшебное слово, как «воспитание». А если воспитывать человечка некому, то лозунги тут не помогут».
Рафаэль из Орска: «За лозунгом стоит высокомерие и спесь упрямо желающих повторить опыт сербского народа стать гражданами маленькой, рядовой, но «гордой» республики в большом ряду стран Европы».
Леонид Седов: По-моему, под псевдонимом «Немо» было высказывание о том, что за этим лозунгом стоит только кучка недоумков. И, с одной стороны, мне хотелось бы с этим согласиться. С другой стороны, сказать о том, что, к сожалению, этих недоумков у нас не кучка, а по нашим данным, 15 процентов поддерживают лозунг «Россия для русских!» безоговорочно, еще 46 процентов – со стыдливой оговорочкой о том, что «этот лозунг надо осуществить в разумных пределах». И это уже не кучка, конечно, а целая гора.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а как менялось отношение к этому лозунгу, к этой идее со временем?
Леонид Седов: Мы наблюдаем, что по отношению к этому лозунгу совершился некоторый перелом в 2001 году. Если до этого времени, в 1998 году, считали, что это фашистский лозунг, 32 процента, то в XXI веке уже так считали только 20 процентов, а сейчас – и вовсе только 14 процентов.
Вероника Боде: А с чем вы связываете такой перелом?
Леонид Седов: Я связываю это с тем, что очень выросли ксенофобские настроения в связи с кризисом 1998 года, когда надо было найти каких-то виноватых и вообще вылить на кого-то свои негативные эмоции. Это было связано также с чеченской войной и с той жестокой и агрессивной риторикой, которую эта война породила и которой она сопровождалась, - вот насчет этих всяких «мочений в сортирах». Все это не могло не породить волну ксенофобских настроений.
Вероника Боде: Предлагаю послушать опрос на тему: «Почему власти не могут справиться с преступлениями на национальной почве?». Отвечают петербуржцы.
- А власти наши ни с чем не могут справиться, потому что они о наших существенных вопросах просто не думают!
- Скорее всего, не хотят. Если бы хотели, как при Сталине, то, может быть, и было бы.
- Потому что они с этим ничего не делают. Ничего сложного тут нет. Просто надо наказывать очень жестко за это, и все. Потому что когда убивают человека, а за это дают всего ничего... Как будто стесняются наказать человека. Не надо стесняться этого. Если заслужил, то накажите.
- Важнее даже причина: почему возникают такие конфликты?
- Мне кажется, им надо сначала как-то с национальным вопросом разобраться. То есть миграцию приостановить как-то, по крайней мере, легализовать ее, а не так, чтобы постоянно нелегалы в нашей стране были.
- Ой, какой сложный вопрос! Да в нас самих это, наверное, сидит, а не во властях, вот эта национальная рознь.
- Ну, просто не хотят, и все. Это им выгодно.
- А мне кажется, что они и не собираются справляться. Все на самотек пущено. Это же всемирная проблема. Понимаете? Борьба религий идет даже. И как тут примириться?.. Во-вторых, может быть, молодежь считает, что они как бы наступают на нашу территорию. И судя по примеру западных стран, таких, как Дания, Франция, я считаю, что сейчас надо отделяться и разделяться, и как можно дальше, и каждый пусть живет на своей территории, чтобы не было вот таких катаклизмов.
- Ну, это сложный вопрос. То есть он был давно. В общем, 10 лет тому назад надо было решать, даже больше. Как Ельцин сделал, так вот все эти ошибки сейчас и тянутся.
- Видимо, не сильно хотят. Власти, в первую очередь, добиваются своих целей, а потом уже вспоминают о чем-то еще.
- Наверное, властям это выгодно. Если бы хотели, то справились бы, я так считаю.
Вероника Боде: Жителей Петербурга опрашивала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Леонид Александрович, вот прозвучало мнение о том, что властям это выгодно. А многие ли россияне так думают?
Леонид Седов: Да, это довольно распространенное мнение. И в общем, оно справедливо, конечно, поскольку, действительно, позиция властей у нас и умение их с этой проблемой справляться далеко не оптимальны. А в том, что касается вообще претензий к власти, то это тоже очень распространенная позиция и, как я уже сказал, в значительной мере справедливая. Но часто продиктованная именно вообще очень большим недоверием к органам власти. Это мы и в других, не только в национальных проблемах видим – и в экономических, и в других. Мы видим, что недоверие к власти очень велико.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей. Леонид пишет: «Чисто русских давным-давно нет, остался «национальный коктейль».
«Предлог уйти от главного, видимо, стоит за лозунгом «Россия для русских!». А в это время продолжает сокращаться производство в городах. А в деревнях, если кто не пьет, то живут своим хозяйством».
«Я всегда лояльно относился к людям самой разной национальности. Но после того, как целая семья из шести человек татар обманным путем завладела квартирой моих родителей, отношение у меня резко изменилось», - пишет Виктор. Ну, я не думаю, что это все-таки связано с национальностью каким-то образом…
Леонид Седов: Я тоже не думаю, что вообще всякие рейдерские захваты, в том числе и захваты квартир, обнажают какие-то национальные корни.
Вероника Боде: Александр из Зеленодольска: «Лозунги с неба не сыплются. Их выдвигают люди или нелюди. О них-то и хотелось бы поговорить».
Владимир из Луги: «По-моему, глупость. Россия - полиэтничная страна. Не «Россия для русских!», а «Русские для России!».
Вит, как подписался слушатель: «Это агония системы! Запудривание мозгов девальвированными лозунгами при очевидной опасности реального краха шаткой экономики».
Андрей из Находки: «Отвлекающий маневр властей. Я не знаю никого, кому было бы по-настоящему важно, какая национальность должна доминировать в России. Этот лозунг «сляпан» искусственно».
«Правдист» пишет: «Вчера посмотрел фильм про физика Ландау: вот это действительно - русский, и Россия должна быть доброй матерью для таких. А нерусское тупое быдло, зарабатывающее подрывной работой, должно чувствовать себя в России, мягко говоря, некомфортно». Ну, здесь, видимо, имеется в виду все-таки «нерусское» не в этническом смысле, не правда ли?
Иногда даже трудно сказать, что такие высказывания имеют в виду. Но достаточно все-таки, на мой взгляд, много проявлений, во-первых, здравого смысла в этих суждениях, а во-вторых, негативного отношения к проявлениям вот такого русского национализма, выпячивания русскости в противовес другим каким-то этносам.
Вероника Боде: Владимир пишет на пейджер: «Речь идет не о фашизме. Речь идет о выживании русских у себя на родине. Здесь они превращены в изгоев. Возьмите Москву – это же Баку. Причем эти гости ведут себя нагло, вызывающе и доминирующе. Они здесь хозяева, а не я».
Леонид Александрович, по-моему, это очень распространенное мнение.
Леонид Седов: Да. Вот я могу привести цифры. С мнением, что русские в России подвергаются дискриминации и испытывают различные ущемления и обиды, соглашаются 30 процентов, не соглашаются с этим мнением 50-53 процента. И еще 17 процентов затрудняются высказаться по этому поводу. Ну, процент более-менее благоприятный, все-таки больше людей не соглашаются с тем, что русские подвергаются дискриминации у себя в стране, но 78 процентов при этом соглашаются с тем, что отрицательное отношение к приезжим из стран СНГ отчасти объясняется поведением самих приезжих.
И вот могу привести перечень «обид», которые в отношении приезжих отвечающие нам респонденты имеют. На первом месте стоит такая обида, как «не проявляют к русским достаточного уважения». Вот это такой проклятый «российский вопрос», сидящий в менталитете россиян.
Вероника Боде: «Ты меня уважаешь?».
Леонид Седов: Да. Один из проклятых, извечных вопросов. 56 процентов.
Вероника Боде: Мне кажется, что человеку, который сам себя уважает, ответ на этот вопрос не очень важен.
Леонид Седов: Совершенно верно. Тем не менее, 56 процентов живут с таким чувством, с такой обидой. Вопрос о том, что «больше торгуют на рынках и не пускают местных жителей», волнует 45 процентов. «Оскорбительно ведут себя по отношению к русским» - 42 процента. Сюда, конечно, попадает и всякое, как кажется, «бесцеремонное поведение в общественных местах», «приставание к женщинам». Вот 42 процента. «Имеют больше своих людей в милиции, в правоохранительных органах» - 32 процента. Вот такие «обиды». Часть из них - это нечто, имеющее под собой почву, а часть – это выдуманные, конечно, претензии.
Вероника Боде: Леонид Александрович, а что, например, имеет под собой почву, на ваш взгляд?
Леонид Седов: Ну, отчасти – торговля на рынках, может быть. Хотя конечно, у нас бананы не растут, и нам приезжие привозят такие вещи, которые здесь не произрастают, но, тем не менее, действительно, имеют место случаи такого монополизма, оттеснения местных производителей.
Вероника Боде: Спасибо, Леонид Александрович.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения.
