Дмитрий Волчек: Мы возвращаемся к главной теме этой недели – противоречиям между Москвой и Киевом, из-за которых остались без газа ни в чем неповинные европейские страны. Мы открыли этот выпуск с хроники событий последних дней и сейчас попробуем определить, почему до сих пор не удалось договориться о цене на газ, политическая это или чисто экономическая проблема, кто выиграл и кто проиграл в результате всей этой истории и чем она закончится. Я приветствую наших гостей: это президент киевского Международного энергетического клуба, профессор Института менеджмента Александр Тодийчук, в Москве журналист издательского дома «Коммерсант», автор книги ««Газпром». Новое русское оружие» Михаил Зыгарь и со мной в студии обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.

Резонно начать разговор о войне с вопроса о ее жертвах. Ефим, добрый вечер. Какие страны больше всего пострадали от российско-украинских противоречий?

Ефим Фиштейн: Добрый вечер. Больше других пострадали страны юго-восточного фланга Европы - это балканские государства Босния и Герцеговина, Сербия, это Болгария, член Евросоюза, Румыния, и наконец, это Словакия. Все эти страны парадоксально скорее в последнее время проявляли прорусскую ориентацию, я бы сказал, во многих международных вопросах, и именно они оказались первыми жертвами. Ситуация, разумеется, различается в разных странах в зависимости от запасов газа в резервуарах и в зависимости от готовности соседей помочь. Хуже всего, пожалуй, ситуация в Сараево, столице Боснии и Герцеговины, где более 70 тысяч домашних хозяйств остались без газа. Ситуация там в чем-то напоминает годы войны, люди вырубают городские сады для того, чтобы иметь какое-то топливо. Аналогичная ситуация в Болгарии. Сербии взялась помочь Венгрия, предложив более 60 миллионов кубометров газа, в то время как Словакии уже вроде бы помогла Чехия, предоставив в ее распоряжение четыре миллиона кубометров газа, причем из запасников, из резервуаров, которые находятся на самой территории Словакии, но принадлежат частным фирмам, которые владеют газопроводами, и поставляют этот газ из резервуаров на территории Словакии в Чехию. Чехам удалось повернуть газ в обратном направлении и предоставить в распоряжение словацких соответствующих фирм. Так что вот такова общая картина. Примерно до 15 стран Европы оказались заложниками российско-украинского газового конфликта в разной степени, повторяю.

Дмитрий Волчек: Понятно, что мерзнущие болгары и боснийцы проклинают свое начальство, которое не позаботилось запастись газом, проклинают Киев, проклинают Москву. Но кто на самом деле виноват в том, что ни в чем неповинные люди замерзают? Вопрос Александру Тодийчуку. Добрый вечер, Александр Сергеевич. Кого они должны обвинять в своих несчастьях, или все виноваты в равной мере, или никто не виноват?

Александр Тодийчук: Я думаю, что проиграли все, все участники, и Россия, и Украина, и те страны, в которых люди сегодня мерзнут в эти праздничные и послепраздничные дни. Мы знаем о том, что между Россией и Украиной существует соглашение, по-моему, от 96 года межправительственное, которое определяет, что все поставки газа, нефти на следующий год, условия поставки, объемы, цены, тарифы, количество поставок должны быть определены до 1 июля предыдущего года и, соответственно, потом строятся бюджеты государств, стратегические планы компаний и так далее. У нас, к сожалению, возникла плохая традиция несколько лет, когда это подписание переносится на новый год, рождественские праздники. Наиболее невыгодная ситуация, мне кажется, в Украине, потому что в такие холодные дни «Газпрому» легче всего отстаивать свои интересы в таких переговорах. Но в данной ситуации это не только касается Украины. Мы помним такие же напряжения и тоже в новый год были между Россией и Белоруссией, несколько месяцев назад лимитированы были поставки нефти в Чехию, в балтийские страны, с Польшей были взаимоотношения. К сожалению, в Кремле часто пытаются использовать «Газпром» в качестве оружия воздействия на разные страны - это политическое воздействие. Во всем мире, где большие объемы нефти и газа, присутствует политика. Но мне кажется, что этот год будет таким определяющим в выработке стратегии энергетической безопасности многих государств, и Россия уже потеряла определенные объемы поставок, то есть они не купят того объема газа, который должен был быть использован в первые дни января. Европейский союз, несмотря на то, что все понимают, что рано или поздно, через несколько дней транзит газа все-таки будет реализован через Украину, но они будут искать другие источники, другие маршруты. Если говорить о мотивациях предполагаемых российской стороны, то есть в условиях экономического кризиса, финансового кризиса, рецессии экономики в Евросоюзе, актуальность «Северного потока», «Южного потока» немножко уменьшилась. И может быть было у кого-то желание сфокусировать внимание на этих проектах, обострить ситуацию. Есть большие ошибки с украинской стороны. Я, например, не приветствую то, что расчет был произведен в последние дни декабря - это тоже ненормально, надо выполнять условия контрактов. Но в данной ситуации то, что Россия проявила такую жесткость и желание конфликтно достичь своих интересов, мне кажется, в первую очередь не в интересах России.

Дмитрий Волчек: «Путин использует газовую монополию как оружие, он хочет наказать украинское правительство за желание вступить в НАТО и дает понять странам Восточной Европы, что не стоит поворачиваться к России спиной», - так оценивает ситуацию лондонская газета «Таймс». И не она одна, очень многие аналитики однозначно истолковывают конфликт как политический. «Газпром. Новое русское оружие» - так называется книга, которая вышла несколько месяцев назад в Москве, ее написали Валерий Панюшкин и наш гость Михаил Зыгарь. Михаил, добрый вечер. Согласитесь ли вы с выводом о том, что Кремль использует оружие «Газпрома» для того, чтобы запугать Украину, запугать перед выборами президента?

Михаил Зыгарь: Мне кажется, использование «Газпрома» как политического оружия, в том числе внешнего политического оружия началось еще два года назад во время первой российско-украинской газовой войны, и именно тогда та история показала, что «Газпром» достаточно эффективное оружие. Потому что итогом той прошлой газовой войны между Россией и Украиной была победа более удобных для Кремля политических сил на парламентских выборах на Украине. И сейчас, учитывая, что в наступившем году на Украине ожидаются президентские выборы, вполне логично, что российские власти решили использовать уже однажды задействованный ими метод. Тем более что в последнее время настроения в российском правительстве крайне решительные и существует мнение, что с Виктором Ющенко дальше иметь отношения невозможно. И в общем нынешняя газовая война с Украиной чем-то похожа на прошедшую в августе этого года войну с Грузией. Потому что тогда в приватных разговорах российские чиновники, политики и дипломаты неоднократно говорили о том, что больше общаться с Михаилом Саакашвили невозможно, и истинной целью войны является так или иначе вынудить его покинуть свой пост. Сейчас такое же понимание имеется в Кремле и насчет Виктора Ющенко. Поэтому, конечно же, основной мишенью нынешней газовой войны является украинский президент. Своими нынешними действиями российские власти пытаются устранить его с политической арены.

Дмитрий Волчек: Надо сказать, что в Грузии добились противоположного эффекта. Ефим Фиштейн, вы хотели дополнить.

Ефим Фиштейн: Я хочу поставить несколько точек над i . Во-первых, как известно Дмитрий Медведев, российский президент, первым пунктом своего заявления из шести пунктов поставил пункт о том, что конфликт является чисто экономическим, коммерческим спором, а не политическим. Со своей стороны европейская комиссия, Европейский союз устами чешского премьера Мирека Тополанека заявил, что спор является политическим. Потому что при таких объемах газа, при таком положении «Газпрома» невозможно предпринимать любые меры и любые решения без политического вмешательства. Наконец, в том же заявлении содержится мысль о том, что Украина задолжала России и не собирается платить долги. Украина сделала выплату, но спор о том, что это - это долг или проценты с долга или это санкции, пеня на задержки. Вот об этом и велся спор, по которому не могли договориться. И наконец мысль, которая звучит практически ежеминутно в российском телевидении, о том, что пострадает прежде всего Украина, потеряв репутацию, потеряв престиж, тоже не совсем верна. Разумеется, Украина престиж до определенной степени потеряет и, разумеется, неприязненное отношение Европы распределяется между Украиной и Россией, но, оставшись верна своей ориентации на вхождение в западные структуры, Украина со временем это наверстает, а вот Россия наверстать будет крайне сложно. Все знают, что «Газпром» самая задолженная компания мира, у нее только в евро долг порядка 50 миллиардов, а может быть свыше того. «Газпром» сегодня не может реализовать «Северный провод», нефтепровод, о котором столько говорилось, а немцы не готовы в нынешней ситуации участвовать, во всяком случае, значительными вложениями капитала в этот проект. Следовательно, они действительно замирают, эти проекты. Так что здесь нужно взвешеннее оценивать ситуацию той и другой стороны и прежде всего искать взаимоприемлемый выход. Ведь ссылаться беспрестанно на рыночную цену газа бессмысленно. Я сегодня говорил со специалистами по газу в Чехии, и они в один голос утверждают, что нет никакой единой рыночной цены, все цены договоров длительных закрыты для общественности, ни одна крупная организация, «Трансгаз», например, не готова предоставить такую информацию никому. Поэтому следует здесь исходить из возможностей той и другой стороны, а не ссылаться на мифическую рыночную цену.

Дмитрий Волчек: Вчера Мирек Тополанек говорил в Киеве о цене на газ, и он сказал, что из-за снижения цены нефти европейский уровень цены на газ не может превышать 250 долларов за тысячу кубометров. Александр Сергеевич, как определяют цену на газ? Это правильный подход привязывать к нефти?

Александр Тодийчук: Еще в прошлом году и в первой половине нынешнего года «Газпром» постоянно ориентировал всех на формулу цены, увязанную с ценой на нефть или мазут, как альтернативное топливо тепловых станций. Это все продолжалось до того времени, пока резко не начала падать цена на нефть. В данной ситуации у «Газпрома» появляются новые предложения средней цены в Европе. Есть такое определение - средняя температура в больнице. Почему я именно так сформулировал? Если вы возьмете транспортные затраты одинаковые для «Газпрома», например, поставки из какого-то месторождения российского газа в разные страны с одинаковыми маршрутами поставки, с одинаковыми затратами по транспорту, вы увидите разные цены. Я согласен с коллегами, в каждой цене есть реально сегодня составляющая экономическая, составляющая политическая и есть составляющая теневая, потому что очень часто теневые посредники участвуют в продаже газа. И мне кажется, что вот этот конфликт, который сегодня создан, будет мотивировать всех участников придти к нормальному ценообразованию и определению реальной цены. Я согласен, что, например, для Украины сегодня цена должна находиться между 279,5, которая существовала в прошлом году, и 210 долларов за тысячу кубометров. 250 - это штрафные санкции, но те цифры, которые назывались в 450, 470, 430, мне кажется, это было психологическое воздействие на партнеров по переговорам с тем, чтобы как-то отвоевать. Мне кажется, что есть кроме финансовых проблем, которые существуют в «Газпроме», мне кажется, что еще не совсем удачно «Газпром» провел переговоры в Центральной Азии по закупкам туркменского газа, Узбекистана, других. И есть желание определенным образом компенсировать свои ошибки или просчеты.

Дмитрий Волчек: Александр Сергеевич, я вас перебью, потому что как раз на эту тему пишет нам на пейджер Александр: «Путин сказал, что у Средней Азии газ покупаем за 340, Украине предлагаем за 250. Назовите хоть одного близкого друга и союзника Америки, с которым она торгует себе в убыток?», - иронизирует Александр. Получается, если верить Путину, что действительно Украине предлагают дешевле, чем покупают в Средней Азии. Но это ведь не так?

Александр Тодийчук: Где обусловлено, что мы покупаем сегодня туркменский газ? Мы знаем, что до 31 мы работали через РосУкрЭнерго, в условиях контракта было предопределено, что закупка газа идет в Туркменистане и тогда по такой схеме Украина получала немножко дешевле газ, потому что Путин, будучи в то время президентом, сказал, что для Украины 250. Если 279,5, то должен быть хотя бы психологически другой газ. В данной ситуации с 1 января, согласно меморандуму, подписанному между премьерами Украины и России, оговорено, что переходим на прямые поставки, мы сегодня покупаем российский газ. И я не знаю, почему в сегодняшних условиях политики пытаются увязать цены Центральной Азии с ценами на украинском рынке.

Дмитрий Волчек: Александр Тодийчук произнес интересное слово РосУкрЭнерго. Давайте не будем забывать, что мы все время говорим о «Газпроме» и «Нафтогазе», но есть еще и вот это промежуточное звено, вот этот посредник. Михаил Зыгарь, вы наверняка изучали вопрос о РосУкрЭнерго, когда писали книгу о «Газпроме». Что вы знаете об этой компании и о ее роли в нынешнем кризисе?

Михаил Зыгарь: Это, пожалуй, самый мистический участник в этой детективной истории. Некие посредники присутствовали в российско-украинских газовых отношениях буквально с самого начала, то есть буквально с начала 90-х. Сначала посредником являлась «Итера», потом ее сменила компания «Юралтрансгаз», потом на смену пришла компания РосУкрЭнергео. И это действительно один из самых интересных моментов в этой истории, потому что до сих пор неизвестно, кто является реальным собственником половины акций этой компании. «Газпром» и российские власти, (фактически во время предыдущей газовой войны между Россией и Украиной это было по сути более явно), всегда стояли на страже компании РосУкрЭнерго, пытались продвигать интересы этой компании, из-за этого всегда возникали подозрения, кто именно может быть бенефициаром этой компании, уж явно не номинальные владельцы 50% акций этой компании украинские бизнесмены Иван Фурсин и Дмитрий Фирташ. То есть по сути еще один экономический разрез нынешнего противостояния – это борьба за эти очень странные доходы компании РосУкрЭнерго, и по сути, отстаивая выплату, требуя, чтобы Украина выплачивала свой долг, как это повсюду преподносится перед Россией, на самом деле российские власти требуют, чтобы Украина до копейки выплатила свой долг компании УкрЭнерго, и по сути они отстаивают именно интересы реальных, но неизвестных широкой публики владельцев этой компании.

Дмитрий Волчек: Олег из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Здесь много говорилось о том, что не существует рыночной цены на газ. Но почему-то никто не говорит о том, что «Газпром» возник, когда никакого рынка вообще было – в советское время. И представьте себе, что «Газпром» тянул бы свою трубу при царских законах о земле. То есть каждой общине, каждому помещику пришлось бы платить деньгами или натурой за то, что по его земле прошла эта труба. Я думаю, что она бы вообще не дошла до западной границы, как не дошла труба через территорию Польши, где приблизительно те же самые законы, запрещающие конфискацию частной собственности. То есть «Газпром» возник как способ колониальной эксплуатации русского населения Западной Европой во времена Брежнева. Мне кажется, что как рыночная структура он вообще существовать не может, что подтверждается тем, что «Газпром» в рыночное время не сумел освоить ни одного месторождения. Поэтому я думаю, что европейцам стоит либо примириться с тем, что газа больше «Газпром» поставлять будет не в состоянии, либо отношения должны быть такими же, как отношения европейских колониальных держав со своими бывшими колониями, как Италия платит Ливии за эксплуатацию страны. Наша страна была колонией во времена социализма - это следует признать и компенсировать.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Олег, за интересную реплику. Вот к тому, что вы сказали, пришла SMS . «Опомнись, «Газпром», вы не империя СССР. Газ, в конце концов, принадлежит всей России», - пишет наш слушатель. Еще один звонок от Николая из Тулы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Для «Газпрома» Евросоюз является основным и самым солидным покупателем газа. У «Газпрома» с Евросоюзом долговременный контракт. Явно как солидный покупатель Евросоюз оговорил штрафные санкции в случае недопоставок газа. У меня вопрос: как велики штрафные санкции и сколько Россия может заплатить за эти политические игры с газом?

Александр Тодийчук: Первое, что «Газпром» действительно является крупной монополией и в мире принято создавать очень четко прописанные правила игры для крупных монополий с тем, чтобы они вписывались в рыночные отношения. Я думаю, что это возможно. Только устранить желание получать кусочек приватного пирога из этой государственной компании, и все сразу встанет на свои места. Но с другой стороны, он не должен выполнять политических задач, которые ставятся перед ним. Я согласен с нашими слушателями, которые поднимали эти вопросы, «Газпром», если не будет достаточно инвестировать в разведку и разработку новых месторождений, он будет уменьшать производство газа, несмотря на то, что в целом мире идет повышение его потребления, хотя какие-то коррективы внесет нынешний кризис экономический.

Дмитрий Волчек: Все войны, в том числе и такие условные, как нынешняя энергетическая, газовая война, выигрывают не только на поле боя или за столом переговоров, но и на экранах телевизоров. Я приветствую еще одного гостя программы – телеобозревателя «Коммерсанта» Арину Бородину. Арина, добрый вечер. Вы провели новогодние праздники на Украине, у вас была возможность сравнить, как газовый спор подавали украинские и российские телеканалы. Понятно, что у российских федеральных телеканалов есть одна точка зрения – кремлевская, других быть не может, а на Украине, напротив, идет бурная политическая борьба, этот конфликт дает прекрасный материал для обвинения оппонентов в некомпетентности и прочих грехах. Арина, что вам показалось интересным в репортажах и аналитических программах российских и украинских телеканалов на эту тему?

Арина Бородина: Добрый вечер. Я, во-первых, хочу сказать, что я могу говорить об украинских телеканалах в период с 30 декабря по 5 января. Именно в это время мы были во Львове, центре западной Украины, где как раз недалеко в Карпатах отдыхал президент Украины Виктор Ющенко. Вы знаете, первое, что мне бросилось в глаза, я сейчас говорю про украинское телевидение, что, конечно, в первые дни совершенно не чувствовалось нагнетания обстановки и, наверное, в этом была своя логика, с точки зрения политологов в России. И когда в новогоднюю ночь наши «Новогодние огоньки» пестрели бегущей строкой, вызывая тревогу, что же это такое происходит, нам просто сообщали о том, что переговоры сорваны, и я не видела в этом специальной необходимости. Потому что людям, сидящим за новогодним столом, было абсолютно все равно, состоялись переговоры между Россией и Украиной или нет. Так вот, на Украине ничего подобного не было. Об этом, конечно, говорили, но скорее активнее говорили о том, что происходит в Палестине и Израиле, а газ шел второй или третьей новостью. Но что мне точно запомнилось в эти дни моего пребывания там, что украинские телеканалы, и там, где говорят на украинском языке в новостях, и там, где говорят по-русски, например, на канале «Интер», они давали российскую точку зрения, даже если она была нелицеприятна и жестка. То есть все заявления о шантаже, воровстве, жесткие заявления Куприянова, представителя «Газпрома», где достаточно жестко критиковались украинские власти, в частности, президент Виктор Ющенко, все это давалось в украинском эфире. Естественно, была и подача представителей «Нафтогаза». Не всегда было понятно, на самом деле хотелось понять, где же все-таки зарыта собака, опровергались российские тезисы, обвинения российской стороны, но точка зрения России была представлена – это я могу свидетельствовать как зритель того периода украинского телевидения. Это первое, что я могла бы сказать.

А если говорить о том, как подавалось российскими средствами массовой информации и то, что происходит сейчас, в данную минуту в Москве, уже 35 минут идут «Вести недели» - это первый выпуск программы, который вышел спустя 10 дней с лишним после новогодних праздников, все 35 минут говорят только про газ, и кроме опять же слов «шантаж», «воровство» и «Украине позор» я ничего не слышу. Конечно, у нас страсти нагнетаются по полной программе. Я знаю по своей информации, что это очень жестко контролируется в Кремле, и руководители каналов как на передовую ездят туда и получают инструкции по подаче и освещению в государственном телеэфире. Меня поразил такой факт, это было 7 января, если я не ошибаюсь, передавалось заявление Виктора Ющенко, я знаю, что оно было распространено в СМИ, в том числе и в иностранных, его в российских новостях, это было на НТВ, текст заявления даже не пересказали, а просто сказали, что было заявление по ситуации вокруг газового конфликта, а вот ответ российской стороны, в частности, пресс-секретаря Дмитрия Медведева Натальи Тимаковой, естественно, дали очень подробно. И это было диковато с точки зрения любого информационного освещения, но совершенно логично для российских СМИ. Одну точку зрения вообще не дели, но ответ на нее дали очень подробно.

Дмитрий Волчек: Ну что мы удивляемся, Арина, по крайней мере, Виктор Ющенко хотя бы присутствует в российском телеэфире. Как мы с вами не раз говорили, например, Михаила Саакашвили просто не существует как политика и как президента страны. В общем, у меня создалось такое впечатление, что Москва информационную войну проиграла или проигрывает, но хотя бы просто потому, что репутация «Газпрома» как надежного партнера, будь он даже хоть трижды прав в этом споре с Украиной, все равно подорвана. Какое у вас ощущение, Александр Сергеевич?

Александр Тодийчук: Я согласен с вами. И я удивлен, что в «Газпроме», в Кремле этого не понимают. Потому что вы видите, с какой активностью начал сегодня обсуждаться в Евросоюзе проект «Белый поток», другие альтернативы. В Германии начали активнее обсуждать продление срока работы атомных электростанций и даже возведение новых блоков, а до этого политика была совершенно противоположной. Я еще раз хотел бы сказать, что существует еще один сценарий. Создание таких критических условий в Европе привело к более активному использованию мазута и других нефтепродуктов. И параллельно с войной газовой война в Израиле сделали свое дело, они уже подняли цену на нефть. Это может быть единственная маленькая победа «Газпрома» и России в целом в том, что цены на нефть пошли немножко вверх и автоматически можно стабилизировать или немножко поднять цены на газ от тех цен, которые мы обсуждали в начале передачи. Но это единственная победа, она ситуативная и она не формирует стратегических планов «Газпрома». Я думаю, что при любых условиях, которые будут достигнуты в соглашениях по транзиту, о других взаимоотношениях, Европа более активно будет искать альтернативные источники энергии, альтернативные маршруты и будет пытаться уменьшать свою зависимость от России, учитывая, что ежегодно то с Россией, то с Белоруссией, то с Чехией, с Польшей постоянно возникают какие-то напряженности. И мне кажется, что эта игра дала отрицательный результат для России в целом и для «Газпрома», в частности.

Дмитрий Волчек: Чехии, которая с 1 января председательствует в Европейском союзе, выпала очень сложная задача – быть посредником в этом газовом споре. Премьер Мирек Тополанек провел переговоры в Киеве и Москве, чтобы установить параметры мониторинга поставок газа в Европу. Чехия, хотя и не испытывает, как мы говорили, таких проблем, как, скажем, Босния и Болгария, тоже, конечно, обеспокоена прекращением поставок. Ефим, вы следите за освещением проблемы в чешских СМИ, как объясняют причины конфликта чешские политики, чешские комментаторы, простые обыватели и кого считают виновным в том, что в страну не поступает газ?

Ефим Фиштейн: Формально вопрос о том, кто прав, кто виноват, даже не ставится чешскими средствами массовой информации, не говоря уже о политиках. Тем не менее, премьер Чехии Тополанек заявил от имени всего Евросоюза, что он считает спор политическим. Того же мнения придерживается и основная масса журналистов и наблюдателей в этой стране. К тому, что сказал коллега до меня, хочу добавить, что действительно Словакия, соседняя страна, серьезно рассматривает буквально в эти минуты, когда мы проводим передачу, ведется заседание словацкого правительства, на котором стоит вопрос о новом запуске атомного ядерного реактора электростанции в городе Ясенски Богуницы, который пришлось словакам закрыть, иначе их принимали в ЕС – это было условие принятия. Сейчас под давлением обстоятельств обсуждают этот вопрос. И некоторые другие страны точно так же расширяют свои атомные электростанции. Что касается эффективности российской односторонней безальтернативной пропаганды, то мне кажется, ее прекрасно демонстрирует вопрос нашего слушателя, который вы прочитали. Это вопрос о том, зачем Россия себе в убыток продает газ, покупая в Туркмении за 360 долларов за тысячу кубометров, а продает Украине по цене в 250, скажем. Это классический пример того, как функционирует промывка мозгов. Так именно ставят вопрос российские средства информации и ставят его совершенно ложно. Потому что Россия транзитной стороной не является, иначе ей пришлось бы брать за транзит, скажем, 1% от цены, как этого требуют украинцы. Она является страной покупающей и продающей. И если ей не нравится покупать за 360 долларов туркменский газ, то пусть она его не покупает за такую цену. Зачем же себе в убыток покупать? Она покупает, разумеется, не в убыток, потому что этот газ смешивается с российским и на выходе это уже совсем другой газ и цена устанавливается «Газпромом», а точнее говоря, российским государством. То есть это одно из типичных проявлений лживой пропаганды.

Дмитрий Волчек: А вот еще один вопрос, кажется, от того же слушателя, который спрашивал про туркменский газ: «Теперь балканские и прочие страны, - пишет он, - еще больше призадумаются, стоит ли проявлять такой натовский энтузиазм. Всего-навсего случился мелкий конфликт, а если бы разразилось что-то серьезное, и они бы со своим НАТО остались бы без газа надолго», -пишет нам Александр. Такая логика действительно возникает на Балканах?

Ефим Фиштейн: Нет, думаю, что нет. Это опять же попытка выдать желаемое за действительное. Такая попытка ничем, кроме как фиаско, кончиться не может. Потом будут российские пропагандисты потирать затылок: почему же получился эффект прямо противоположный ожидаемому? На Балканах, как и в других странах Европы, считают, что если Россия является поставщиком, договорным поставщиком газа, то она должна действительно прилагать все усилия для того, чтобы все недоразумения с Украиной решать как можно более оперативно, чтобы от этого не страдали конечные потребители газа. И никто не смотрит на дело так, что раз Россия с большой газовой дубинкой может угрожать сейчас, то значит мы должны подчиниться. Это логика, которую никто практически в Европе не разделяет. Скорее будут искать другие источники, у стран есть такие возможности, есть все эти потоки, которые упомянуты здесь, есть строительство новых газопроводов или атомная энергия или альтернативные виды энергии. И в любом случае пострадает опять же Россия, которой нечего будет экспортировать, если действительно Европа отвернется от газа.

Дмитрий Волчек: Нам в студию позвонил известный эксперт, главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман. Моисей Меерович, добрый вечер. Ваша точка зрения?

Моисей Гельман: Добрый вечер. Я хотел бы кое-что прокомментировать. Дело в том, что, к сожалению, многие комментаторы ищут подоплеку, политическую подоплеку, оправдывая происходящее, и при этом игнорируются факты, а возможно, они не знают о них. А факты таковы. Дело в том, что существуют две проблемы, которые решаются всегда порознь. Первое – это транспортировка газа через Украину в страны Европы, а вторая проблема – это закупка газа самой Украиной. Так вот по транзиту газа, и об этом почти почему-то не говорится, до 2010 года действует контракт между Украиной и Россией. Но украинская сторона нарушила его сейчас, постольку поскольку она стала отбирать какую-то часть газа, объясняя это то ли технологическими нуждами, то ли еще какими-то. Поэтому проблема транспортировки газа, транзит его через Украину, она решается отдельным контрактом, который сейчас нарушен.

Дмитрий Волчек: Давайте я перебью вас, Моисей Меерович, я еще дам вам слово, но сейчас хочу дать Александру Тодийчуку возможность ответить и уточнить, действительно ли Украина нарушает контракт и отбирает газ, есть ли серьезные свидетельства?

Александр Тодийчук: Я хотел бы просто обрисовать ситуацию, мы сами примем решение. Те тарифы, которые действовали в прошлом году, они базировались на предыдущих ценах на газ. Украине для осуществления транзита в полном объеме годового через свою территорию необходимо использовать около 6 миллиардов кубических метров газа. Газ используется на компрессорных станциях как топливо турбин. И на этот год, не имея цены на газ, Украина не в состоянии использовать только собственный газ, его и так не достает для внутренних потребностей. Поэтому было предложено российской стороне либо заморозить цену на газ хотя бы технологически и продолжать работать по предыдущим тарифам, либо надо определяться с ценами. Но мы понимаем, если при цене 179,5 определялся предыдущий тариф, то при цене 450, которую заявляли премьеры и президенты - это работать в убыток. Поэтому Украина предложила использовать временную бартерную систему. То есть из того газа, который проходит транзитом через территорию Украины, использовать часть газа для технологических потребностей с тем, чтобы в дальнейшем, когда будет определена цена газа или условия транзита, перевести это в денежное измерение. Но российская сторона называла отбор технологического газа воровством. И я очень рад, что сегодня принято решение пригласить из Еврокомиссии компетентных экспертов, которые дадут оценку. Я, например, на 99% уверен, что воровства не было, что этот газ использовался как технологический для того, чтобы прокачать эти транзитные объемы. Если будут найдены какие-то злоупотребления, я думаю, что мы вправе применить любые санкции «Нафтогазу Украины», другим участникам этого рынка. Но сегодня идет обыкновенная спекуляция, с одной стороны, не называется ни цен на газ, ни условий транзита. С другой стороны, прокачивайте, показывайте счет, потом мы будем говорить об условиях этих прокачек. Вот как выглядит ситуация. Давайте принимать решение, какие предложения у моих коллег были бы по этому поводу.

Дмитрий Волчек: Моисей Меерович, удовлетворяет ли вас разъяснение Александра Тодийчука?

Моисей Гельман: Оно не полное. Дело в том, что в этом контракте по 2010 год включительно указана и цена прокачки на каждые сто километров. К слову, я хочу заметить, что затраты газа на прокачку не превышают 10%, в то время как в страны ЕС недополучали от трети до почти полного объема. Так я хотел в связи с этим задать вопрос. У меня давно возникает вопрос: почему страны ЕС не закупают газ на российско-украинской границе, ведь «Газпром» не владеет украинской частью трубы. К сведению для тех, кто не знает, два года тому назад страны ЕС и Россия предложили украинской стороне организовать международный трубопроводный консорциум с тем, чтобы коллегиально управлять транспортировкой газа. Но украинская сторона тоже отказалась от этого. Выход вообще-то видится в том, чтобы были заключены многосторонние соглашения не только о прокачке газа, а вообще были бы заключены международные соглашения о проведении общей энергетической политики на континенте, основанной на управлении баланса производства, транспортировками и управления энергоресурсами, причем не только газа, а всего, в том числе электроэнергии. Ведь у Советского Союза был богатый опыт организации и функционирования объединенной энергосистемы, которая называлась «Мир». Так вот в этой ситуации, если такая политика будет разработана, то возникнут всякие альтернативные варианты, причем эта политика должна быть ориентирована на энергосбережение. В этой ситуации будут возникать альтернативные варианты, и в частности, если будет создана, допустим, общеевропейская, а может быть евразийская объединенная энергосистема, то можно будет одними и теми же электростанциями за счет разницы в часовых поясах осуществлять перетоки электроэнергии вплоть до Франции.

Дмитрий Волчек: Моисей Меерович, вы уже подходите к последнему, заключительному вопросу нашей передачи об уроках этого кризиса, а я хотел бы дать возможность слушателю задать предпоследний вопрос. Валерий Иванович из Москвы, добрый вечер, что вы хотели спросить?

Слушатель: Здравствуйте. Я не являюсь приверженцем Путина. Перед этим звонил один товарищ, молодой умник, сказал, что Россия была колония. Пускай не забывает о европейских государствах, пускай не забывает, от фашизма спасли всю Европу и весь мир, можно сказать. И дальше, второе: пока Ющенко будет поддерживать фашистов своих, отключать программы на русском языке - это будет длиться все время. Нам такой брат, я слушаю, радио не выключая, все - братья-украинцы. Как он относится к русским и все, кто его поддерживают, все обыкновенные фашисты.

Дмитрий Волчек: Валерий Иванович, а почему болгары тогда мерзнут, болгары в чем виноваты?

Слушатель: Вы знаете у меня был один знакомый болгарин, они говорят, что мы жалеем о том, что вы нас когда-то спасли от турок. Они жалеют, оказывается. И вот это самое обидное. Сейчас задают вопрос, разговариваю с вами, и мне противно за Ющенко. Наши дети, украинцы, сколько потеряли жизней, а он возвысил Галитчину фашистскую, ходят со знаменами.

Дмитрий Волчек: Так считает Валерий Иванович из Москвы. А Ольга, тоже из Москвы, пишет нам и задает риторический вопрос: «Не следует ли отправить в отставку правительство Путина?». Сколько у нас слушателей, столько и мнений. Давайте подойдем уже к последнему самому вопросу об уроках этого кризиса, правда, еще трудно говорить, потому что он не закончился. Попробуем сделаем краткосрочный прогноз, чем вся эта история завершится? В конце концов, об этом говорил Александр Тодийчук, ясно, что стороны скоро придут к компромиссу и какая-то цена будет установлена. Александр Сергеевич, когда, на ваш взгляд, это случится, сколько еще ждать и какая это будет цена? Ваш прогноз.

Александр Тодийчук: Я думаю, что транзит будет возобновлен с завтрашнего дня. Газ придет через несколько дней. Такая технология: если первые партии газа пересекут границу России и Украины, этот газ придет в Европу через три-четыре дня. Но мне кажется, что все участники этого конфликта, и пассивные, и активные понимают, что промедление смерти подобно. Я думаю, что это будет как раз первый шаг к нормализации российско-украинских взаимоотношений. Я согласен с коллегами, которые говорили о том, что существуют определенные экономические проблемы в решении этих вопросов, но согласен и с теми, и моя позиция, что процентов 70-80 здесь политических задач решается, стремлений. Но тем не менее, я согласен, что урок мы вынесем положительный, хотя это будет через стрессы на уровне всего европейского континента. Но, мне кажется, Европейский союз сделает все, чтобы взаимоотношения были более прозрачными. Я полностью поддерживаю коллегу, который сказал, что сегодня в условиях глобализации всех процессов, в том числе энергетического, необходимость глобального энергосближения, мы пришли к времени единых систем евразийских. Я в отрасли с 78 года и полностью его поддерживаю в этом. Я поддерживаю в необходимости передачи Россией газа на границе с Украиной и тогда можно стопроцентно все проблемы относить на Украину, но ведь не хотят этого в «Газпроме». Газ дается представителями «Газпрома» в Словакии, Чехии и других странах с тем, чтобы держать этот рынок, с тем, чтобы решать и какие-то дополнительные задачи кроме сугубо транзита. Поэтому, мне кажется, что стресс, вот эта война, как ее называют, газовая через страдания, через какие-то проблемы, выведет нас на более высокий уровень и сделает отношения прозрачными. Это одна из самых главных проблем в газопоставке - прозрачность взаимоотношений. Тогда любой из нас даст правильную оценку сегодняшней ситуации и сделает правильный прогноз на будущее.

Дмитрий Волчек: «В этом споре «Газпром» проиграет, страдать будем мы – простые жители России, и «Зенит» вылетит в первую лигу, если не будет Миллера», - пишет нам Александр из Волгоградской области. Ефим Фиштейн, вам последнее слово, какие выводы сделает Европа из всех этих событий?

Ефим Фиштейн: О некоторых из возможных выводов мы уже говорили - это поиски альтернативных источников энергии, это повышение доли альтернативных, так называемых возобновляемых источников энергии и это падение репутации «Газпрома», что вполне очевидно. Думаю, что первую задачу, решение вопроса о том, крадет ли Украина, отбирает ли она в своих целях или это только технический газ, эта задача будет решена, она наиболее простая из тех задач, которые стоят перед сторонами. Члены мониторинга технически подкованные люди, образованные люди в этой области, они будут регистрировать давление газа в трубе на выходе из России и на выходе из Украины, и отняв от этого давления, в чем может нуждаться Украина для технических целей, они получат окончательную цифру и поймут, крадет Украина газ или нет. Другой вопрос – это вопрос о ценах, и этот вопрос будет решаться отдельно. Здесь уже Европейский союз бессилен. Я думаю, что чешская делегация в Москве и в Киеве этим вопросом заниматься даже не станет, это действительно сугубо коммерческий вопрос. Но и та, и другая сторона весьма заинтересована в том, чтобы вопрос был решен в ближайшее время. Что же касается перспектив создания каких-то глобальных евроазиатских или даже европейско-российских систем, то здесь, мне кажется, что до тех пор, пока «Газпром» будет рассматриваться российским руководством как оружие, о чем неоднократно говорилось, вряд ли с этим можно согласиться. «Газпром» и в этом споре искал возможность получить свою долю в газовой промышленности Украины, что он произвел недавно с Белоруссией. И мне кажется, что эти попытки были в данном случае пресечены.