Владимир Кара-Мурза: Правозащитная организация «Хьюман Райтс Уотч» подвергла Россию критике в своем ежегодном докладе. По мнению правозащитников, избрание президентом России Дмитрия Медведева не привело к позитивным изменениям в области законности или условий функционирования гражданского общества на фоне продолжающегося подавления властями независимых групп и активистов. Авторов доклада не устраивает положение гражданского общества в России и ситуация в Чечне и Ингушетии. Они сообщают о случаях внесудебной казни военнопленного во время войны в Южной Осетии. Во вступительной статье исполнительного директора «Хьюман Райтс Уотч» Кеннета Росса утверждается, что Россия хоть формально провозглашает уважение к правам человека, ставит национальный суверенитет выше. По мнению Росса, прекратила исследование Россия собственных действий в Чечне, а также заставила европейские страны отказаться от протестов по этому поводу. По злой иронии судьбы опубликование доклада совпало с условно-досрочным освобождением бывшего полковника Юрия Буданова. О нарушениях прав человека в России в трактовке ежегодного доклада «Хьюман Райтс Уотч» мы беседуем с исследователем по России от организации Татьяной Локшиной. На каких данных строила ваша организация выводы, сделанные в докладе?
Татьяна Локшина: Наша организация всегда в первую очередь приходит к выводу на результате собственной исследовательской работы. И мы очень плотно занимались весь прошлый год такими темами, как ситуация с правами человека на Северном Кавказе, положение гражданского общества в Российской Федерации, ситуацией со свободой выражением мнения.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, удручен положением с правами человека в нашей стране.
Олег Миронов: То, что происходит в России с правами человека, нельзя оценить положительно. Те демократические институты, которые начали формироваться в начале 90 годов, их просто нет, выборы практически отменены, главы субъектов федерации назначаются, выборы в Государственную думу проводятся по партийным спискам. Это в общем-то не выборы, а назначение по указанию администрации президента. Референдум провести в стране невозможно. Поэтому с точки зрения политических прав, участия населения в управлении государством мы многое потеряли и ничего не приобрели по сравнению с советским строем. Что касается личных, гражданских прав, произвол милиции, правоохранительных органов, судебной системы продолжается. Поэтому оценить положение с правами человека в России в настоящее время как благополучное невозможно.
Владимир Кара-Мурза: В каких областях ситуация с правами человека наиболее плачевна?
Татьяна Локшина: Я бы сказала, что до сих пор огромную озабоченность вызывает ситуация на Северном Кавказе, здесь очень важно именно то, что сейчас мы говорим не только о Чеченской республике, а о Северном Кавказе в целом. В прошлом году были грубейшие нарушения прав человека в республике Ингушетия. Сейчас надо сказать, что появилась определенная надежда на то, что ситуация может улучшиться, ведь в Ингушетии новый президент. И этот новый президент, судя по его первым шагам, первым действиям, гораздо более открыт к правозащитной риторике и к самой проблематике прав человека, чем лишившийся должности господин Зязиков. Но сказать, что что-то позитивное уже произошло, в общем-то еще рано, потому что в должности он достаточно недолго, а произвол силовых структур, произвол спецслужб остановить крайне тяжело. При этом новый президент создал свой правозащитный совет, в который вошли очень достойные люди, и посмотрим, удастся ли ему справиться с ситуацией. Но в 2008 году в Ингушетии происходили совершенно неприемлемые вещи. Положение в Чечне в большой степени законсервированное, продолжает вызывать очень острое беспокойство. На сегодняшний день Чечня не имеет никакого отношения к российскому правовому пространству. То, что мы там видим, можно описать как узаконенное беззаконие. В этой связи я хотела бы поговорить об очень важном деле, которое освещалось в нашем совместном пресс-релизе, выпущенном сегодня утром вместе с правозащитным центром «Мемориал» и организацией «Международная амнистия». Дело в том, что 13 января в Австрии в городе Вена был убит, жестоко убит в людном месте при свете дня человек, чеченец, который подавал жалобу в Европейский суд, настаивая на том, что его пытал лично президент Чеченской республики Рамзан Кадыров. И хотя сейчас нет информации, достаточной информации для того, чтобы утверждать без тени сомнения, что убийство связано именно с этой жалобой в Европейский суд, именно с его публичными заявлениями о пытках, все-таки подобные подозрения не могут не существовать. И необходимо, чтобы это дело было эффективно, срочно расследовано, а виновные приведены к ответственности. Надо сказать, что в Чечне те, кто критикуют власти, те, кто критикуют непосредственно президента, умирают. И это не первый случай. Я хотела бы напомнить нашим слушателям о том, что 3 августа прошлого года исчез еще один чеченец, которого зовут Салех Масаев, и этот чеченец давал интервью «Новой газете», в котором он подробно рассказывал о том, как его в течение более четырех месяцев, в конце 2006 - начале 2007 года, содержали в незаконной тюрьме в родовом селе Рамзана Кадырова Центерой. И как он в этой тюрьме видел самого Рамзана Кадырова. Этот человек вынужден был поехать в Чечню из Москвы, постоянно он проживал в Москве, на похороны своей скончавшейся сестры, прилетел он туда 2 августа, уже 3 августа он пропал, пропал из центра Грозного. Это видело несколько человек, его родственники попытались подать жалобу в правоохранительные органы, жалобу у них принимать отказались и им намекнули на то, что приказ о том, чтобы Масаева забрали, поступал с самого верху. И вот уже полгода мы ничего не знаем о его судьбе и, конечно, предполагаем, что его нет в живых.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, призывает к объективности.
Александр Брод: Важно, что появляются подобные доклады и «Хьюман Райтс Уотч», и других организаций. Другое дело, чтобы информация была взвешенной объективной, потому что есть и пусть маленькие, но позитивные моменты. В частности, в прошлом году был подписан пакет законов о противодействии коррупции, тоже в 90 годы правозащитники постоянно упрекали власть за то, что она тянет с принятием этого закона. Тем не менее, сейчас в этот период такой закон принят. Хотя тоже далек от совершенства, тем не менее, впервые в законе о борьбе с коррупцией прописана роль неправительственных организаций, средств массовой информации, которые также должны вести общественный контроль за ситуацией и воспитывать в обществе иммунитет коррупционным явлениям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, какой уровень свободы для вас неприемлем? Например, некоторые либеральные демократы считают, что если по Красной площади пройдут геи и лесбиянки – ничего плохого, а если там будут «Русские марши», то это нельзя, это плохо.
Татьяна Локшина: Действительно, крайне уместный вопрос. Для нас нет уровня свободы, который неприемлем, есть определенного рода действия, которые запрещены международным правом, российским законодательством. Что касается возможного прохода марша геев и лесбиянок по Красной площади, собственно в нашей стране нет дискриминации, она жестко запрещена, включая дискриминацию и на почве сексуальной ориентации. И пожалуйста, это абсолютно нормально. Что до «Русского марша», о котором вы только что упомянули. В принципе любая группа может устраивать действия в соответствии с действующим законодательством, может выступать, может собираться на демонстрации. Важно, чтобы на подобных маршах не звучали националистические призывы, которые на этих маршах звучат. Это я знаю по собственному опыту, потому что наблюдала за чуть ли не всеми такими мероприятиями. Не демонстрировали свастики и так далее, все это запрещено российским законом, все это вопросы Уголовного кодекса Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Элисон Гилл, руководитель московского бюро «Хьюман Райтс Уотч», не видит прогресса в ситуации с правами человека в России.
Элисон Гилл: К сожалению, ситуация существенно не улучшилась за последний год. В этом году были серьезные проблемы в сфере прав человека, с гражданским сообществом и, естественно, вооруженный конфликт с Грузией. Доступ к территории был очень ограничен, особенно в той части территории Грузии, которую оккупировала Россия.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна, вы были в зоне югоосетинского конфликта, что это за случай внесудебной казни военнопленного?
Татьяна Локшина: Наверное, для начала скажу, что наша организация наконец после многих месяцев работы выпускает сводный доклад обо всем, что нам удалось узнать, работая как на территории собственно Грузии, так на территории Южной Осетии. Это доклад, содержащий море информации и международно-правовую аналитику по конфликту. И надеюсь, что он ответит на очень многие крайне актуальные вопросы. Что касается внесудебной казни. На данный момент нам понятно, что такая казнь была не одна. Мы знаем о случаях внесудебной казни по отношению, по крайней мере, троих грузинских военных. И один из подобных случаев я задокументировала лично. Это были внесудебные казни грузинских военнопленных как осетинскими ополченцами, так в одном случае, насколько мне известно, военнослужащими батальона «Восток», чеченского батальона, бывшего ямадаевского батальона, который находится в ведомстве Министерства обороны Российской Федерации. О том, что казнь совершил именно служащий батальона «Восток», мне рассказали осетинские ополченцы. В принципе во время этого конфликта нарушение права, нарушение международного гуманитарного права совершались всеми тремя сторонами и Россией, и Грузией, и Южной Осетии. И нам очень часто задают вопросы: ну кто же все-таки начал, ну что же все-таки виноват. К сожалению, те, кто ищет ответа исключительно ответа на эти вопросы, могут наш доклад даже не читать, потому что подобных ответов они в нем не найдут. В этом конфликте были многочисленные человеческие жертвы, жертвы со всех сторон и еще одной жертвой, тоже очень важной было само международное право, к которому с пренебрежением отнеслись все стороны конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостье Владимира. У замечательного поэта Федора Сологуба в стихотворении «Мы плененные звери» есть строки: «Если сердце преданиям верно, утешаясь лаем, мы лаем. Что в зверинце зловонно и скверно, мы забыли давно, мы не знаем». Если в стране точно по Сологубу население верит, что Сталин был всего лишь эффективным менеджером, когда население свою задавленность компенсирует злобой то против прибалтов, то против поляков, то против теперь Украины, когда правоохранительные органы так называемые стали прямой противоположностью, то есть правоподавительными органами, о каких в этих случаях правах человека может идти речь?
Татьяна Локшина: Я бы согласилась с вами, по крайней мере, в том, что в России не произошло десталинизации, то, что люди не узнали достаточно о преступлениях, которые совершались в ту эпоху, это очень плохо для российского общества, это очень плохо для российского государства. И конечно, нарушения прав человека правоохранительными органами в России на сегодняшний день одна из болезненных проблем. В первую очередь речь идет о попытках, как о попытках во время предварительного содержания под стражей, так и жестокого обращения с заключенными. Все эти проблемы действительно очень актуальны. Я уже не говорю о жесточайших, чудовищных пытках, об исчезновениях людей, о внесудебных казнях, которые столь распространены на Северном Кавказе, которые совершаются теми, кто должен защищать правопорядок.
Владимир Кара-Мурза: А есть такая категория, как возбуждение неприязни к ближайшим соседям, создание из них образа врага?
Татьяна Локшина: Я думаю, что конфликт вокруг Грузии является тому ярчайшим примером. Я сама в своей профессиональной жизни редко сталкивалась с подобным уровнем дезинформации, с подобным уровнем пропаганды. С одной стороны, мы видели это в российских средствах массовой информации, где из грузинских властей делали врага, главного врага делали из Соединенных Штатов Америки, непрерывно объясняли, что эту войну ведет Америка, что эту войну ведет Америка против России, что Грузия здесь отчасти ни причем, только как американская марионетка. С другой стороны, подобное можно наблюдать и ознакомившись с прессой, которая публикуется в Грузии в отношении этого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, как-то Андрей Пионтковский высказал мысль, что беда России в цикличности ее развития. Но это следствие, я думаю, причиной является перманентное нарушение прав человека у нас. Но и все же, что же все-таки является первопричиной этих нарушений?
Татьяна Локшина: Мне кажется, что одной из причин, главенствующей причиной нарушения прав человека в России является безнаказанность, является то, что представители власти понимают, что вероятность того, что их призовут к ответу за те нарушения прав человека, за те преступления, в которых они повинны, крайне мала. И если опять же обратиться к тому, что происходило на Южном Кавказе, то, что мы видели в Южной Осетии, фактически на наших глазах когда мы ехали туда еще до полного окончания боевых действий, начали выжигать, именно выжигать этнические грузинские села, села под тбилисской администрацией на территории Южной Осетии. И на это смотрели российские военные и никак не вмешивались в ситуацию. И с одной стороны осетинские ополченцы, мародеры, которые совершали эти чудовищные преступления, понимали, что никто их не накажет. С другой стороны, наши военнослужащие не чувствовали ответственности за то, что происходит на этой территории, хотя с точки зрения международного права государство, у которого есть эффективный контроль над территорией, обязано просто обязано гарантировать там соблюдение прав человека. И подобный пример просто иллюстрирует ситуацию, у нас это происходит более-менее где угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать о защите прав человека, о Буданове. Когда наши войска во время Великой отечественной войны вошли в Германию, а может быть даже раньше в Европу, Сталин издал указ, что каждый, кто будет обижать мирное население, будет расстрелян. И мой отец рассказывал, как у него в полку белорус-солдат плакал от злобы, что его жену и детей сожгли заживо фашисты, а он даже фрау не может никак тронуть. И война - это ужас, и как в войне человек ведет себя. Германия не была республикой Сталина. Я не помню, при ком Буданов, при Ельцине или при Путине. Надо было издать указ, что мирное население Чечни под страхом расстрела не трогать. Я думаю, что наши правозащитники, я не смогла дозвониться к вам, когда Минкин выступал, они все-таки очень плохо знают историю, и вот этот Минкин говорил, что все китайцы бы родились, если бы китайцы пошли войной на Германию. Нет, никаких там русских не рождалось. Именно наказанность, правильно ваша собеседница сказала, что безнаказанность является причиной. Если бы Ельцин или Путин издали приказ, что мирное население не трогать, а Минкина на войну послали, он бы так не рассуждал, потому что не должен журналист натравлять на человека, который воевал, население, на Буданова.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какой-то сравнительный анализ состояния прав человека при Ельцине и при Путине?
Татьяна Локшина: Я, наверное, сначала бы сказала Евгении Витальевне, что я в чем-то с ней согласна, в чем-то не согласна. Правозащитники, а господин Минкин все-таки является журналистом, а не правозащитником, некоторые очень хорошо знают историю, другие плохо знают историю, но на территории Германии наши войска были не просто задействованы в мародерство, а мародерство достигло чудовищных, совершенно беспредельных масштабов. Что касается полковника Буданова, который сегодня вышел на свободу, безусловно, он совершил тяжкое преступление. И адвокат семьи Кунгаевых, адвокат потерпевших сейчас заявляет о том, что вышел на свободу Буданов незаконно, потому что произошло это до рассмотрения в суде кассационной жалобы потерпевших, и потому что на самом деле он был выпущен на свободу на основе решения суда, принятого при использовании ложной информации, именно ложная информация, которая была представлена прокуратурой, а именно информация о том, что Буданов, во-первых, раскаялся, чего он сделал, а во-вторых, выплатил компенсацию потерпевшим, чего так же не произошло. Если сравнивать эпоху Путина и эпоху Ельцина, то, наверное, правомерно говорить о том, что в эпоху Ельцина с правами человека было, безусловно, очень не слава богу. Но были основания надеяться, что Россия становится очень медленно, очень постепенно, но все-таки правовым государством. И реформы принимались в соответствующем ключе. Время Путина скорее время разрушение прав человека, разрушение демократических институтов до того состояния, что они оказались выхолощенными, от них осталась только оболочка.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщов, член Московской Хельсинской группы, встревожен положением в местах заключения.
Валерий Борщов: Больше всего беспокоит ситуация с заключенными и прежде всего, конечно, досудебного периода. Пытки продолжаются, избиения продолжаются, расследования этих преступлений крайне неэффективны. Только 2% дел, доведенных дел, по которым заведено дело, доводится до суда. А самое главное, что те люди, кто виновен в пытках, они не несут ответственности. Знаменитое дело Михеева в Нижнем Новгороде милиционера, которого пытали и обвиняли в убийстве девушки, и он вынужден был выброситься из окна, а убитая девушка пришла на следующий день в отделение милиции жива-здорова. Так вот эти люди, которые пытали, они не понесли никакого наказания, а следователь получили повышения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня нет ни вопроса, ни реплики, я просто хочу обратиться с просьбой к Татьяне Локшиной. В горных районах Чеченской республики, особенно Курчалоевском, Веденском, люди очень малограмотные, которые не знают, что такое интернет, телефоны мобильные, даже не знают о существовании правозащитных организаций. Вот я хотел бы попросить у вас, если возможно, проехать по горным районам, люди очень много расскажут.
Татьяна Локшина: Да, я бывала в горных районах Чечни много раз, и я знаю, насколько тяжело, как бедно живут люди, как плохо у них состоит не только с доступом к информации, но даже к самым элементарным благам, к самым базовым человеческим потребностям. Но одновременно я знаю о том, что дружественная нам организация «Мемориал» и комитет «Гражданское содействие» ведут гуманитарную работу именно в горных селах, пытаясь каким-то образом помочь людям. И я уверена, что эта работа будет продолжаться, будет только развиваться. Если вы хотите узнать о ней побольше, наверное, оставьте свой телефон в студии Радио Свобода и просто вам перезвоню.
Владимир Кара-Мурза: Чеченский правозащитник Михаил Ижиев, представитель семьи Кунгаевых, возмущен освобождением бывшего полковника Буданова.
Михаил Ижиев: Сегодня речь идет о человеке, который должен защищать мирных жителей республики, вместо этого превратился в обыкновенного бандита, пьянствовал, занимался мародерством и убийством мирных людей. Поэтому реакция однозначная, наверняка завтра в городе будут пикеты, акции протеста, пресс-конференции, круглые столы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. В этом докладе есть такое указание, что не оправдались надежды на Медведева. То есть они в какой-то степени были. В связи с этим у меня первый вопрос: а браконьера своим представителем в Государственную думу уже Медведев или еще Путин назначил? А второй вопрос: дело в том, что я слышал краткое содержание всего этого доклада, не только о России, и там, в частности, отмечалось пренебрежение американского правительства к правам человека. В самом деле так ли уж отличается назначение Медведева Путиным от назначения Алиева-младшего Алиевым-старшим?
Владимир Кара-Мурза: Татьяна занимается исследованиями по России. Тем не менее, ей слово.
Татьяна Локшина: Что касается нашего доклада, то он безусловно посвящен не только России, в нем анализируется ситуация в десятках, именно десятках самых разных государств. И с правами человека на самом деле нигде не бывает полностью слава богу, все государства в той иной степени нарушают свои международные обязательства. И конечно, Российская Федерация повинна в этом, и конечно, в этом повинны Соединенные Штаты Америки. И мы, наверное, выпустили гораздо больше, несравнимо больше материалов о том, что происходит в Соединенных Штатах Америке, о международной политике Соединенных Штатов Америке, о пресловутой американской войне, чем то, что мы смогли сделать по России, чем то, что мы смогли придать гласности в отношении происходящего в России. Но что касается наших надежд на так называемую медведевскую оттепель. Я не могу сказать, что мы изначально были настроены очень оптимистично. Но как и многие другие, что российские, что международные организации от новой власти требовали нового и хорошего, требовали уважения к правам человека и очень жаль, что нам почти что не удается сказать ничего позитивного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Локшина, у меня такой вопрос, я правозащитник, причем действующий, не бутафорский, я защищаю права российских граждан, от государственных органов получаю письма как правозащитник, то есть признают меня правозащитником. Еще вдобавок перемещенное лицо, это военное преступление. Неоправданная задержка, моя репатриация. И третье: у меня полностью присвоено имущество мое заработанное, а не найденное где-то.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимаетесь восстановлением прав человека, нарушенных в прежние годы?
Татьяна Локшина: На данный момент мы просто не в состоянии заниматься. Я бы хотела объяснить, что наш офис, наше московское бюро существует 16 лет, но у нас работает несколько человек, мы каждый год выбираем какие-то темы, которые нам кажутся особо наболевшими и концентрируем свое внимание именно на этих темах. Я безумно сожалею, что мы не можем делать большего, но у нас правда не хватает на это ресурсов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к госпоже Локшиной сначала реплика, а потом конкретные данные. Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что в 70 годы в США проводились эксперименты под кодовыми названиями «Синяя птица» и «Голубая стрела»?
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем так глубоко в историю сегодня, Виктор Иванович, углубляться. Слушаем Рустама из Кабардино-Балкарии.
Слушатель: Здравствуйте. Я совсем ничего не могу понять, какой Буданов, уже 10 лет прошло, вы только межнациональную рознь разжигаете. Вы лучше расскажите, что сионисты целый народ истребляют в Палестине, который настоящий концлагерь Газа.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимаетесь ситуацией на Ближнем Востоке?
Татьяна Локшина: Конечно, наша организация занимается ситуацией на Ближнем Востоке, у нас там постоянно работают исследователи и, конечно, они сейчас пристально отслеживают все, что происходит в Газе, безусловно. Я просто боюсь, что вопрос Рустама не ко мне, потому что я как раз занимаюсь Россией и тем, что происходит вокруг России. Но конечно, в Газе ситуация крайне напряженная и там происходят серьезнейшие, грубейшие нарушения прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, негодует по поводу освобождения Юрия Буданова.
Руслан Хасбулатов: Я думаю, по поводу вопроса выхода Буданова преждевременно на свободу, я думаю, все нормальные люди должны отнестись негативно, потому что это убийца и палач. Ему надо было сидеть до конца своей жизни, а его выпустили. Что это за суд?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. В августе 2008 года такие господин как Чуркин, Путин, Медведев, также журналисты первого канала всему миру сообщили о двух тысячах убитых. Ваша организация и так же следственный комитет доказали, что это ложь. Были ли попытки подать на этих господ и средства массовой информации в суд и возможно ли это? И что было бы, если все это случилось в цивилизованной стране?
Татьяна Локшина: Знаете, Олег, наша организация в принципе не ведет дела в суде. Безусловно, когда мы выезжали в зону конфликта еще до окончания боевых действий, мы подвергали сомнению названные цифры 2000 погибших гражданских жителей. Потому что все официальные лица, как России, так и Южной Осетии, называя эту в высшей степени чудовищную цифру, не ссылались ни на какие источники, никак не пытались объяснить, что же именно произошло и откуда они получили эти данные, как они вели свои подсчеты. И оказавшись в Южной Осетии, мы стали интервьюировать врачей, которые работали с ранеными, стали опрашивать местных жителей. И то, что мы там увидели, дало нам возможность укрепиться в своих сомнениях. На данный момент следственный комитет прокуратуры Российской Федерации опубликовал свои окончательные данные, результаты своей работы на территории Южной Осетии. Надо сказать, что там действовала несколько месяцев следственная группа, в которую входило более двухсот профессионалов, они задокументировали 162 случая гибели, причем речь идет не только о мирных жителях, но и об ополченцах, но и о комбатантах, то есть людях, которые участвовали в боевых действиях. Мы думаем, что результаты работы следственного комитета заслуживают пристального внимания, и мы были очень рады, когда эта информация стала предана гласности. С другой стороны, те официальные лица, которые настаивали, что число погибших - это две тысячи гражданских, назад свои слова не взяли. Можно ли как-то это оспаривать в суде? В принципе можно, но это не наша задача. Мы же со своей стороны призываем все стороны конфликта опубликовать окончательные цифры по погибшим, окончательные данные о раненых, осуществить разделение на военных и гражданских. Это очень важно для понимания конфликта, для осознания того ущерба, который был нанесен и, в конце концов, для перспектив урегулирования конфликта. Потому что, когда в Южной Осетии, очень маленькая, на самом деле очень маленькая республика, люди искренне верят, потому что они слышали это по радио, слышали по телевизору, что у них погибло две тысячи человек, то есть огромный на самом деле процент нации очень маленькой, им тяжело идти на примирение. И истина должна быть восстановлена и доведена до сведения общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Я не пойму, о каких правах человека можно говорить во время ведения боевых действий. Война - это часть стихийных бедствий, как пожар, наводнение, землетрясение. О чем можно вести речь, когда мы воевали с Афганистаном, мы что, там не насиловали женщин?
Владимир Кара-Мурза: Есть же международные конвенции на эти случаи.
Татьяна Локшина: Именно на эти случаи существует международное гуманитарное право, существует женевские конвенции, то есть в просторечии закон войны, где очень четко прописано, прописано на бумаге, что на войне делать можно и что на войне делать нельзя. И прекрасно знаю, что очень многие люди действительно, слыша слово война, не понимают, не готовы даже предположить, что у войны есть свои законы. Но они у войны, безусловно, есть и они направлены в первую очередь на минимизацию потерь среди гражданского населения, на минимизацию ущерба, который война может нанести мирным жителям. Нельзя сказать, что воевать невозможно, воевать запрещено. Если государства решают вступить в войну, они принимают это решение. Но они же подписывали те самые конвенции, в которых четко представлены законы войны, они делали это добровольно и эти законы не имеют никакого права нарушать. А во время конфликта вокруг Грузии, во время конфликта в Южной Осетии, я еще раз повторю, гуманитарное право нарушалось всеми сторонами.
Владимир Кара-Мурза: Нурди Нухажиев, уполномоченный по правам человека в Чеченской республике, считает Юрия Буданова опасным для российского общества.
Нурди Нухажиев: Убийцу взяли и отпустили, не дожидаясь вступления в законную силу, но поскольку мы привыкли к двойным стандартам по отношению к себе со стороны судебной власти, прокуратуры, всех федеральных органов власти. Может случиться, те же убийцы, которые совершили убийства нескольких человек, по делу Ульмана, вы помните, люди гуляют до сих пор на свободе. Поэтому то, что его выпустили, это для нас неожиданность. Маньяк, убийца не будет спокойно жить на свободе. Он по природе опасен окружающим, его звериный инстинкт на совершение преступлений, поскольку он безнаказанно почувствовал вкус крови, он будет совершать преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Когда начнется война, Буданов возьмет оружие и будет защищать наше государство, а ваши правозащитники, ни Минкин, ни Татьяна, ни Кара-Мурза, никто не возьмет оружие, не будут защищать.
Владимир Кара-Мурза: С чего вы это взяли, Марина? Чувствуется ли идеализация при помощи официальной пропаганды образов полковников, подобных Юрию Буданову?
Татьяна Локшина: Безусловно, в определенной степени чувствуется. И если говорить о Буданове, да, существуют основания полагать, что на свободу он вышел незаконно, по крайней мере, аргументы его адвоката, которые я приводила, мне кажутся убедительными. Он, будучи офицером российской армии, призванный защищать мирных жителей, защищать закон, убил человека, убил молодую девушку. И это ничем не может быть оправдано. Далее, что до правозащитников, правозащитники на то и правозащитники, журналисты на то и журналисты, чтобы не брать в руки оружие, нам это запрещено нашей профессиональной этикой. Стоит нам это сделать, и мы выступаем не как правозащитники, не как журналисты, а как участники боевых действий, просто как комбатанты. Продолжая говорить про Буданова, мне кажется, эту ситуацию нельзя воспринимать в отрыве от того, что происходит, например, с делом Светланы Бахминой. Да, мы оказываемся в ситуации, когда женщина, мать троих детей, одного новорожденного ребенка, не может получить то самое условно-досрочное освобождение, а она ведь была признана виновной в преступлении несравнимо менее тяжком, чем убийство. И эта двусмысленность, эта парадоксальность того, что происходит сегодня в России, она не может не бросаться в глаза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Хотел задать вопрос такой Татьяне Локшиной. Например, я баптист, я преломляю хлеб по домам, я не хожу в православные сооружения. Я не чувствую ненависти ни к грузинам, ни к украинцам. Если такие как я баптисты откажутся взять в руки автомат, они будут преследоваться государством?
Татьяна Локшина: Вы имеете в виду, может ли человек, которому религиозные убеждения не позволяют брать в руки оружие, отказаться от призыва в армию, отказаться от мобилизации? Да, согласно существующим правовым нормам, если ваши религиозные убеждения не позволяют вам брать в руки оружие, то вы не можете, просто не можете идти на обычную военную службу, вас могут использовать на других работах, вас могут призвать на альтернативную службу, не связанную с ношением оружия. Но если вас заставят взять в руки оружие, это будет прямое нарушение ваших прав.
Владимир Кара-Мурза: А каким-то образом в докладе отражена ситуация со свободой совести в нашей стране?
Татьяна Локшина: В этом докладе, в российской главе этого доклада мы не писали о ситуации со свободой совести просто потому, что у нас не было возможности этой проблемой прицельно заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Петровну.
Слушательница: Я вот что хочу сказать, да, конечно, Буданов совершил. Почему вы не говорите о том, мальчик, молодой солдат, чеченцы его приговорили, чтобы он отказался от православной веры и снял крест? Они его убили, голову отрубили.
Владимир Кара-Мурза: Алла Петровна, у вас какие-то сведения столетней давности. Если вы почерпнули из репортажа телеканала НТВ, значит мы говорили об этом.
Татьяна Локшина: Я подозреваю, что это действительно ситуация, которая освещалась каналом НТВ. Надо сказать, что мы говорили и продолжаем говорить о нарушении прав человека со стороны инсургентов, со стороны боевиков в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел задать вопрос гостье: к сожалению, в начале чеченских войн средствами массовой информации, правительством создавался образ врага, что чеченцы враги. Скажите, а почему они вдруг стали врагами? Народ, который воевал в Великую отечественную войну, почему забыты подвиги, вы где-нибудь видели защитников Брестской крепости или Мамаева кургана хоть одну фамилию чеченскую? И сейчас некоторые звонящие говорят: ладно, Буданов, он чеченку изнасиловал, можно. Вот это самое страшное, что в народе все остается. Пусть они поставят себя на место родителей погибшей.
Татьяна Локшина: Я полностью с вами согласна, конечно, чеченцев объявили врагами, когда это было удобно, когда нужно было в политических целях найти внутреннего врага, найти того самого козла отпущения. И конечно, то, что мы очень мало хорошего слышим о чеченцах, которые героически воевали во Вторую мировую войну, это огромная потеря для нашего общества, получающего искаженную информацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Орловской области от Ивана Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел вопрос задать Татьяне Локшиной. Знает ли она, сколько инвалидов труда в России?
Владимир Кара-Мурза: О правах инвалидов упомянуто в вашем докладе?
Татьяна Локшина: К сожалению, нет, и это одна из тем, которой мы очень хотели бы заняться в самом ближайшем будущем. Нас иногда собственные пожелания профессиональные, собственные приоритеты очень сильно меняют реальность. Происходит война на Южном Кавказе, мы должны заниматься этим как горящей, сегодняшней безумно острой проблемой. То же самое можно сказать о войне в Чечне. Проблематика прав инвалидов крайне важна, тем более в нашей стране, где у инвалидов реально нет доступа к жизни, свободному от дискриминации. И я надеюсь, что мы скоро сможем над этой проблемой работать, честное слово, очень надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте господа. Вот я бы хотела задать вопрос Татьяне Локшиной и одновременно Марине, Александру, тем слушателям, которые вам дозванивались. Браконьерство – это преступление или нет? Почему же когда уличили в браконьерстве самых что ни на есть высокопоставленных чиновников, а их с таким почетом и уважением хоронят и такие надгробные речи произносят. Это что, нормально?
Татьяна Локшина: Алла Павловна, давайте не будем плохо говорить о покойниках.
Владимир Кара-Мурза: Какие темы будут для вас приоритетными в наступающем году?
Татьяна Локшина: В наступающем году мы хотим продолжить свою работу по ситуации с правами человека на Северном Кавказе, в Чеченской республике, в республике Ингушетия, я надеюсь, и в республике Дагестан. Мы хотим продолжить работу в собственно Грузии и в Южной Осетии. И мы бы очень хотели заняться таким важным вопросом, как реализация решения Европейского суда, узнать, каким именно образом российские власти обеспечивают реализацию решений не только с точки зрения уплаты компенсаций. Потому что компенсации, которые присуждаются Европейским судом, жертвам выплачиваются и выплачиваются своевременно, а с точки зрения индивидуальных мер и мер общего характера. То есть таких действий, которые государство должно предпринять для того, чтобы с одной стороны дела были эффективно расследованы на национальном уровне, с другой стороны подобные проблемы не повторялись. Что такое Европейский суд? Европейский суд - это вспомогательный орган, который оказывает государствам содействие в точных исполнении требований Европейской конвенции прав человека и своих обязательств. И суд указывает государствам, что именно нужно сделать для того, чтобы эти обязательства были в полной мере реализованы. Эта тема нам для России сегодня кажется крайне актуальной. Здесь я еще раз, наверное, подчеркну, что по одним только чеченским делам решение Европейского суда этак 70, и хотя заявители, хотя жертвы компенсации денежные получили, но на содержательном уровне решения фактически не были исполнены. И мы бы действительно хотели, если нам позволит ситуация, заниматься таким вопросом, как права инвалидов. Мы много об этом говорили между собой, если у нас будет эта возможность, мы это сделаем.
Владимир Кара-Мурза: Отмечаете ли вы тенденцию попытки властей ограничить доступ россиян обращения в европейские структуры?
Татьяна Локшина: Мы не можем говорить о существовании очевидных тенденций, но налицо одна крайне значимая проблема - мы наблюдаем давление на заявителя в Европейский суд. Заявителя в Европейский суд, особенно, если так можно выразиться, пользуясь терминами нашего официоза, по чувствительным делам находятся зачастую просто в опасности, даже погибают. И мы также сталкивались со случаями преследования адвокатов, которые ведут дела в Европейском суде по правам человека.
