Олег Кусов: У нас в гостях Руслан Хасбулатов, первый председатель парламента новой России. Еще чаще Руслана Хасбулатова представляют как члена-корреспондента Российской академии наук, профессора.
И я представлю журналистов, которые будут задавать вопросы нашему гостю. Это Эдуардо Гедеш, корреспондент журнала «Де Нотисиас», и Александр Евтушенко, сотрудник телерадиокомпании «Россия».
По традиции, я зачитаю биографию нашего гостя. Руслан Хасбулатов родился 22 ноября 1942 года в Грозном. В этом же году его отец был призван в армию батальонным комиссаром. Через год его, как специалиста, вернули в Грозный и назначили директором металлургического завода «Красный путь». В феврале 1944 года весь чеченский народ был депортирован в Казахстан. Семья Хасбулатовых – мать, трое сыновей и дочь – жила сначала на севере Казахстана, а потом в Алма-Ате. Отца по приказу властей оставили в Грозном, где он и скончался. Работать Руслан Хасбулатов начал в 14 лет, закончил вечернюю школу. С 1960 по 1962 год учился на юридическом факультете Казанского государственного университета, но затем продолжил образование уже на юридическом факультете Московского университета. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР от Грозненского национально-территориального округа. 5 июня 1990 года был избран первым заместителем председателя Верховного совета РСФСР. 19 августа 1991 года рукой Руслана Хасбулатова было написано обращение к гражданам России. Это был первый документ российского руководства, осуждавший попытку государственного переворота. 29 октября 1991 года на втором этапе пятого Съезда Руслан Хасбулатов был избран председателем Верховного совета РСФСР. 2 декабря 1992 года, в день открытия седьмого Съезда народных депутатов, Хасбулатов выступил с программной речью, содержащей резкую критику экономического курса правительства. 21 сентября 1993 года Ельцин подписал указ о поэтапной конституционной реформе и распустил Съезд народных депутатов и Верховный совет, назначив на 12 декабря 1993 года выборы в новый представительный орган власти – Федеральное Собрание. Что было дальше – все хорошо помнят: Лефортовская тюрьма, амнистия в конце февраля 1994 года. Руслан Хасбулатов вернулся к научной и преподавательской деятельности в Российскую экономическую академию имени Плеханова. Он возглавляет кафедру мировой экономики, читает студентам лекции, занимается с аспирантами, докторантами, со стажерами, а также публикует множество статей по различным аспектам политики и экономики. Автор многих книг.
Руслан Имранович, я биографию взял в справочнике под редакцией политолога Владимира Прибыловского. Вы можете что-нибудь дополнить или исправить.
Руслан Хасбулатов: Ну, там есть какие-то отдельные штрихи, а в целом правильно.
Олег Кусов: Переходим к вопросам на календаре – январь 2009 года. Еще можно подводить итоги прошлого года, строить прогнозы на этот год. Однако, если судить по главным государственным каналам, ключевой новостью января пока остается газовый конфликт между Россией и Украиной. До Нового года много говорилось о мировом финансовом кризисе. Я вас хочу спросить, как экономиста, как доктора наук, как автора многих книг о международной экономике. Насколько эти новости сегодня актуальны для России?
Руслан Хасбулатов: Конечно же, они актуальны, потому что российская экономика вовлечена в мировой экономический кризис, и даже в большей степени, чем многие другие страны. А вовлечена она в силу двух взаимосвязанных фактов – это прежде всего огромный поток нефти и газа, которые мы поставляем на Запад прежде всего, и огромный поток продовольствия и машино-технических изделий, которые мы вынуждены покупать на западном и на мировых рынках. То есть вот эти два фактора – чрезмерный экспорт и чрезмерный импорт, нездоровый, - они и делают особенно уязвимой нашу экономику. Соответственно, даже сравнительно слабое влияние, циклическое падение производства в каких-то отдельных странах на нас отражается в большей степени.
Олег Кусов: Я попрошу вас как политика и экономиста объяснить нам, что же на самом деле сегодня происходит в отношениях между Россией и Украиной, в чем суть, на ваш взгляд, этого газового скандала? Трудно что-то разобрать по многочисленным путаным заявлениям политиков, чиновников.
Руслан Хасбулатов: Да, это действительно. Кстати, ничего удивительного нет в том, что вопрос запутали. И я не хочу упрекать и своих коллег-теоретиков, комментирующих эти события. Действительно, ситуация непростая. Но я бы разделил очень коротко на две части – на теоретическую и практическую. Во-первых, мировая экономика развивается циклически, и попытки изменить эти циклы, ликвидировать их предпринимались, но это все химера. И все послевоенное десятилетие показывает, что циклический лаг падения и выздоровления экономики – это приблизительно период где-то 7-8 лет, иногда чуть больше, иногда меньше. В промежутках между этим осуществляется очень мощное падение и такой вот кризисный спад в мировой экономике. И предыдущий, напомню, спад в мировой экономике произошел в 2001-2002 годах. Это первое.
Второе, дело в том, что произошло вот как раз с середины 80-х годов, когда заговорили о глобализации, очень мощное соединение международной политики и международной экономики. И международные политические отношения стали оказывать колоссальное влияние на международную экономическую систему.
А что касается наших взаимоотношений с Украиной, то здесь в сферу экономических противоречий произошло наслоение очень крупных политических проблем. Это и проблемы Севастополя, и проблемы флота, и попытки как-то отказаться от каких-то прежних соглашений, что Украина суверенна в рамках своих географических границ, какие существовали в пределах СССР. Подозрение, что нынешнее руководство России относится не совсем лояльно к этим существующим реальностям. И все это воедино сплелось в тугой узел противоречий и создало этот нынешний кризис. Я поэтому хотел бы сказать, конечно, здесь и Украина, украинское руководство пытается решить свои внутренние проблемы, но отводить все эти причины в адрес Украины и считать, что политика наших руководителей идеальна, - это было бы неверно. Неверно в силу следующего обстоятельства. Я уже говорил о глобализации и о том, что произошло сплетение экономических и политических отношений. Так вот, эта глобализация требует высочайшей квалификации правительств, финансового сектора, экономического блока правительства. А когда они, не зная, что происходит в мировой экономике, говорят: «А, там кризис…» Как Путин, кстати, реагировал на первый кризис, лопнувшие пузыри, «Фэнни Мэй» знаменитый: эти американцы, они не умеют управлять и пусть там занимаются, нас это типа не касается. То есть такое легковесное отношение к сложнейшим вопросам мировой экономики и мировой политики и формирование правительства на основе каких-то знакомств, конечно, имеет огромное значение в развертывании кризиса и в реализации этого кризиса.
То есть если сам по себе кризис объективен, то в зависимости от квалификации управляющих систем можно говорить о глубине спада, о легкости его выхода или, наоборот, о том, что он будет иметь свои колоссальные тяжелые последствия. Вот это у нас и происходит. Если у нас руководители часто так вот говорят, что они хорошо знакомы с римским правом и прочие вещи с античными реальностями, так вот, у античных авторов есть такая мысль: если ты хочешь, чтобы твоя страна спала спокойно, договорились с ближайшими соседями, иначе лишишься этого спокойного сна.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел еще по этой теме. Иногда кажется, что, несмотря на то, что рынок как-то пришел в Россию уже почти лет 20 назад, скажем, смотря какой рынок, но иногда на Западе не могут понять, как здесь ведется бизнес. И один очень интересный пример – именно отношения между «Газпромом» и «Нафтогазом». Потому что непонятно, почему в такой ситуации, где, в принципе, все тратят деньги, и очень большие, как-то эти два партнера не могут договориться между собой. А факт, что пока не могут. Как вы думаете, есть объяснение этому?
Руслан Хасбулатов: Я когда пытался это объяснить, нас расстреляли, а меня бросили в тюрьму. Я хочу вам напомнить, не надо думать, что это что-то изолированное, вдруг появившееся вчера или позавчера явление. Оно появилось вместе с формированием российского капитализма. То есть российская модель капитализма. Когда я, который всю жизнь занимался капитализмом, вы знаете, Олег, я всю жизнь занимался не социалистической экономикой, а Канадой и другими западными странами, я говорил, что так легко рынок не устанавливается. Оттого, что мы мошенническим образом вручим фабрики и заводы каким-то конкретным группам людей, от этого у нас рынок не будет, от этого капитализм у нас не появится. Не слушали меня, считали, что это возврат к красно-коричневым и так далее.
Поэтому я вас могу успокоить тем, что я и сам не знаю, как они ведут эти операции. Там непрозрачность исключительная. Время от времени, в период, когда назревают эти публичные скандалы, называются какие-то «Укрнефтегаз», вот Владимир Владимирович Путин назвал это почему-то, именно в накале страстей называются эти фирмы, которые вроде бы там какие-то роли играют. Это не капитализм, это паразитарный капитализм, вот в чем дело. Я характеризовал российскую модель капитализма как паразитарную модель, неконкурентоспособную. Они хищнически используют практически те уложения, которые были осуществлены еще в советские времена, причем предельно высасывая отсюда соки и не вкладывая. Кризис мог бы произойти и изолированно от мировой экономической системы, потому что скоро наступит крах этих трубопроводных систем, газопроводных систем, нефтепроводных систем. Или вот Чубайс объявил как величайшее достояние, что он распили РАО ЕЭС. Там же тоже десятки, сотни миллиардов долларов надо вложить в эту энергосистему. Ничего хорошего такая приватизация не принесла. Вот подождите два года – и посмотрите, к чему все это приведет. Вот ведь проблема в чем.
И, кстати, еще один фактор. Полных 8-9 лет непрерывным потоком в государственную казну идут деньги, нефтегазовые деньги. Как они использованы? Да никак. Вот только сейчас, на днях я услышал наконец слова Путина, что «мы будем диверсифицировать экономику». А сколько раз об этом говорят наши профессиональные экономисты (я не говорю о себе, это неприлично)? Вон приходите на заседания отделения экономики – последние два года только об этом и говорят наши экономисты, что нет диверсификации экономики, непонятно, куда идут. Зачем вкладывать их куда-то вместо того, чтобы вкладывать их в реальное производство, в те же самые железные дороги? Вы знаете о том, что у нас нет даже двух автомобильных дорог – из Москвы в Санкт-Петербург и из Москвы в Сочи? Попробуйте проехать на автомашине. Измучаетесь! А уж говорить о том, чтобы проехать отсюда до Дальнего Востока, - это вообще… Это все сказки, когда говорят, что там есть дороги. Вот вам и ответы на вопрос, если я ответил.
Александр Евтушенко: Руслан Имранович, когда мы говорим о газовом скандале, мы говорим о миллионах кубометров газа, о миллионах или миллиардах долларов. Это все правильно, это экономика, но нет ли как составляющей в этом конфликте и внешней политики? Вы вспомните, еще недавно Россию ругали за противодействие размещению систем ПРО в Восточной Европе. Потом ругали за действия России в Южной Осетии и на Украине. Россия была тогда плохая, потом плохая. Теперь плохая Украина, а Россия хорошая, потому что мы-то даем газ, а это Украина его держит. И как-то вот оценки симпатий все-таки сместились в сторону России. Может быть, отчасти благодаря тому, что оценки антипатии появились в сторону Украины. Нет ли здесь какой-то взаимосвязи, на ваш взгляд?
Руслан Хасбулатов: Конечно, есть. Сейчас в этих новых условиях, конечно, появилось очень сильное желание наказать и Украину, и Россию вместе. Я вижу, что формируется такое направление политики. Потому что западная политика, надо иметь виду, она прагматическая политика. Вообще любая прагматичность в политике с древних времен – это закономерность.
Олег Кусов: Руслан Имранович, а вот в последнее время, я заметил, стали меньше говорить в России о финансовом кризисе и о возможных последствиях для экономики и политики страны. Это или газовый кризис, заглушил эти разговоры, или все-таки власти полагают, что опасность для России миновала?
Руслан Хасбулатов: Нет, я не думаю. Я полагаю, что это они сознательно увели. Потому что финансовый кризис более серьезный, это фундаментальное явление, отнюдь уже не связанное с действиями даже финансовых властей. А газовый кризис – это рукотворное. Поэтому уводят специально общественное внимание на это, с тем чтобы показать, какая бяка – Украина, украинцы хорошие, а вот их правители плохие. Для нас, мне кажется, это, в конце концов, разрешится, вот этот кризис, хотя разрешится он, я думаю, с огромным ущербом для страны. Потому что уже, по-моему, этот кризис их окончательно доконал. Вспомните, с чего начался кризис? С Грузии. И чем он кончился в конечном счете? Справедлива Россия или несправедлива, но такие вещи, в общем-то, не забываются в политике, тем более в ближайшее время. Они не дали плюс, плюсовое значение России. С Белоруссией, которая хотела быть чуть ли не вассалом, поссорились насмерть – это тоже отсюда. То есть эти вещи, они ведь свидетельствуют о невысоком уровне в политике, политиков, их деятельности. Это не забывается. Поэтому, конечно, Запад будет искать другие пути снабжения нефтью и газом, несомненно, и найдет.
Тем не менее, эти вопросы все-таки носят второстепенный характер для нас по сравнению с собственно финансовыми делами. Здесь у нас очень сложное, очень крупное дело, начиная с того, что, говорят, кризис в Америке в строительстве – у нас же тоже в строительстве кризис. Вся Москва – это есть мыльный пузырь. Все объекты здесь, московское строительство – это и есть мыльный пузырь. Потому что здесь квадратный метр не должен стоить свыше тысячи долларов в среднем, а от 300-400 долларов, самый дорогой, может быть, тысячу долларов.
Олег Кусов: А если пузырь лопнет, то кто пострадает прежде всего?
Руслан Хасбулатов: Если пузырь лопнет, никто не пострадает, кроме тех, которые вложили в этот пузырь.
Олег Кусов: Простые люди?
Руслан Хасбулатов: Да, конечно, простые люди – у них как нет, так и не было ничего. А пострадает так называемый средний класс, они пострадают, естественно. Государственный бюджет пострадает, естественно.
Олег Кусов: Мы все хорошо помним заботы власти, заботы Кремля вашего периода. Вы, как руководители государства, занимались сменой общественно-политической формации в стране. Сегодня, как ни включишь телевизор – слышишь: премьер-министр и президент говорят только о газе, как его выгодно необходимо продать. О чем это говорит?
Руслан Хасбулатов: Похоже, что они считают, что для них самый главный вопрос, которым должны заниматься, вообще-то, министры, заместители министров. Конкретные ответственные чиновники, они, как мне кажется, должны заниматься этими вопросами, а они оставили всем там, непонятно, чем занимаются и министры. Знаете, есть Всемирная организация здравоохранения, и высший орган этой Всемирной организации здравоохранения – министры здравоохранения. Иногда министры даже делают показательные операции над больным. У нас нет министра здравоохранения, у нас – бухгалтер. Раньше этим министерством управлял кибернетик. В общем, грустно за всем этим наблюдать.
Олег Кусов: Эдуардо Гедеш, Руслан Имранович сказал о том, что Запад найдет новые пути для газа. Португалия откуда получает газ?
Эдуардо Гедеш: Португалия получает газ из Северной Африки, из Алжира.
Олег Кусов: Как вы считаете, а в Португалии не хотят заключить контракт с «Газпромом», нет таких планов?
Эдуардо Гедеш: Труба не дойдет до Португалии, поэтому, наверное, сегодня этот вопрос не очень сильно актуален. Но я думаю, что Запад считает, что поставщик ненадежный. Им все равно, Украина это или Россия виновата. Поэтому я думаю, что в среднесрочной перспективе это ударит по России, наверное, сильно.
Олег Кусов: Спасибо за ответ, а теперь – ваш вопрос Руслану Имрановичу.
Эдуардо Гедеш: Я хотел бы немножко затронуть другую тему. Я несколько месяцев назад был в Чечне, и я должен сказать, что впечатляют изменения, потому что я был там уже очень давно. Но мне показалось, что с точки зрения экономики там все надежно. Я бы хотел узнать ваше мнение. Там видно, что деньги есть, но мне непонятно, надолго ли это.
Руслан Хасбулатов: Я с вами согласен, надо отдать должное молодой власти Чеченской республики, они действительно восстановили и город, и много делают для того, чтобы восстановить республику, разрушенную этими очень жестокими войнами. Я несколько раз писал и публично выступал со статьями, причем в адрес федеральных властей. Я считаю, что надо было очень серьезно восстановить крупные промышленные объекты, поскольку не будет крупных промышленных объектов – не может развиваться в целом народно-хозяйственный комплекс, республиканский. Но я очень опасаюсь, что там будет возрастать безработица, а она и так большая. Поэтому я предлагал и республиканским, и федеральным властям начать выстраивать крупные объекты, в том числе и нефтеперерабатывающий завод. Там и нефть особые свойства имеет. В период войны, например, нефтью прямо заправлялись танки и шли в бой. К сожалению, мне кажется, что вы правильно ставите вопрос, это беспокойство ощущает отсутствие собственной промышленной базы. Я вот хотел переговорить об этом с премьером Путиным Но что-то пока что не получается от меня.
Олег Кусов: Вы, я помню, написали письмо Путина с просьбой назначить вас директором завода…
Руслан Хасбулатов: …которым руководил мой отец.
Олег Кусов: И какова судьба этого заявления?
Руслан Хасбулатов: Да никак. Не захотели в Кремле встретиться со мной, и все.
Олег Кусов: А завод хоть нужен, Руслан Имранович?
Руслан Хасбулатов: Конечно, нужен!
Олег Кусов: Он до сих пор в руинах?
Руслан Хасбулатов: Конечно. И он в руинах, и нет, по-моему, поддержки у федеральных властей построить нефтеперерабатывающий завод, который тоже нужен. И это я ставлю в упрек не местным, не республиканским властям, а федеральным властям. Потому что Рамзан Кадыров со своими помощниками делает очень многое. А вот большую помощь со стороны федеральных властей надо бы, конечно, оказать республике. Надо же показать другой образ жизни этой республике. Ее населению. Теперь же надо и деньги туда посылать, и многое другое делать. Нашли же деньги вдруг там в Южную Осетию! Меня вот спрашивают: «Почему у нас тут денег нет, а Южной Осетии нашли?» Я не буду судить, там нашли, не нашли, это другой вопрос. И не надо противопоставлять тех и других. Но сюда-то надо вкладывать очень большие деньги без противопоставления кому бы то ни было!
Олег Кусов: Александр Евтушенко в качестве журналиста работал в Чечне на всех военных кампаниях.
Руслан Хасбулатов: Да, мы с Александром очень давно сотрудничаем.
Александр Евтушенко: Да, Руслан Имранович, совершенно правильно сказано, что многое сделано, и совершенно правильно замечено, что многое еще не сделано. Но меня, например, настораживает даже другое. Будут деньги – построим все, но до сих пор ведутся боевые действия, до сих пор сидят боевики в горах, до сих пор нападения, взрывы, обстрелы. Причем перемещается это то с востока на запад, то с запада на восток, Ингушетия, Чечня, Дагестан… И что же, мы не победили еще? Я имею в виду здравые силы.
Руслан Хасбулатов: Я исхожу из того, что победили. Все здравые силы исходят из того, что победили. А если там где-то что-то не победили, так, наверное, это в интересах чьих-то, и отнюдь не местных властей, потому что местные власти, республиканские власти и конкретно Рамзан Кадыров, конечно, хотел бы, чтобы там был полный мир и порядок. А скорее всего, какие-то другие силы, которые строят свою политику, исходя из того, что здесь все неспокойно, поэтому мы не будем вкладывать средства, поэтому мы не можем делать то, мы не можем делать се, поэтому мы не можем строить там нефтеперерабатывающий завод в этой республике, лучше построим его в другом месте, - вот те силы, скорее всего, и не заинтересованы в полной стабилизации.
Олег Кусов: Руслан Имранович, главное событие прошлого года, по мнению многих экспертов и журналистов, политиков, - это, безусловно, российско-грузинская война в августе прошлого года. Есть ощущение, что на этот раз вооруженные действия на Кавказе взбудоражили весь мир еще больше, чем это было в 90-х годах. Это о чем говорит? Что Кавказ имеет столь серьезное значение для всего мира сегодня.
Руслан Хасбулатов: Кавказ имеет такое же, не меньшее значение, как и Ближний Восток для всей мировой политики. И это очень ясно понимали те люди, которые говорили еще в начале 90-х годов, что нам нужен стабильный Кавказ. И я вот тоже пытался изо всех сил обратить внимание на необходимость иметь стабильный Кавказ, еще при Ельцине, но и тогда не получилось, и сейчас не придают этому значение. Считается, что кризисы управляемый носят характер, но любой кризис, крупный политический кризис носит управляемый характер до определенного предела. Когда нарушаешь этот предел, этот кризис становится неуправляемым. Вот то же произошло на Кавказе, и с трудом загнали его, вот как Александр говорит, в конце концов, победили мы там или нет. А в более своем таком вот радикальном развитии мы видим Ближний Восток. Если не будет решен вот этот кавказский вопрос, если не будут установлены дружеские, братские отношения России со всеми - и самостоятельными государствами, и с народами Северного Кавказа, то Кавказ преподаст очень жестокие уроки не только правителям, но и народам. Кавказ, повторяю, имеет огромное, колоссальное геополитическое значение. Это огромный регион с неспокойными, с разнотипными уровнями экономического, политического, культурного развития, которые находятся во взаимодействии, которые находились во взаимодействии на протяжении многих столетий и выработали какие-то свои культурные формы взаимоотношений. И грубо оказывать воздействие, рубя с плеча по этим связям, что пытаются делать с начала 90-х годов, - это обернется очень большой бедой.
Олег Кусов: А есть ли в руководстве России специалисты по Кавказу?
Руслан Хасбулатов: В руководстве России нет специалистов ни по чему. Там есть специалисты – «ага, ты мой знакомый, мы с тобой учились, а я учился с этим», тот воспитывался в детском саду или в яслях, где-то еще. Вот такие отношения. У них нет ни по чему специалистов вообще. Боязнь перед специалистами!
Олег Кусов: Но в то же время Кавказ изучают и эксперты, и…
Руслан Хасбулатов: У нас страна огромных талантов, это не секрет, у нас всегда были талантливые люди, и есть талантливые люди и сейчас: и экономисты, и политики, и юристы, и философы, и множество других. Очень много талантливых людей. И специалистов по Кавказу, и специалистов по Сибири, и по всему этим ближневосточным делам. Но они вне политических консультаций, они вне сферы оказания влияния на эту политику. Политику делают конкретные люди, которые, конечно, непригодны в эту эпоху глобализации. Конечно, они со своим мышлением, наоборот, накаляют этот кризис.
Эдуардо Гедеш: По поводу Северного Кавказа я слышал часто, что власть как-то реагирует неграмотно: есть проблема – надо силой ее решать. А вот эти проблемы остаются потом, как подводные камни, и появляются, когда не надо. В прошлом году в Нальчике муфтий сказал, что для распространения радикализма самый важный фактор – это недовольство, которое есть у молодежи сейчас, потому что нет работы, несмотря на то, что считается более-менее спокойная республика, все равно людям делать нечего, и появляются такие феномены, как было в октябре 2005 года. Что надо делать, чтобы молодежь на Кавказе видела какой-то другой путь, нормальный путь развития?
Руслан Хасбулатов: Вот когда эта молодежь, кабардинская, балкарская, осетинская, дагестанская, чеченская, ингушская, когда она уезжает за границу, например, в Скандинавские страны, в Париж или в Германию, что они видят? Прекрасно живущее население, неоновые огни вечером, полицейского днем с огнем не сыщешь, его там нет, и танцплощадки, работающие чуть ли не до утра, и разные театры, огромное количество, и библиотеки, а утром все идут на работу, то есть полным ходом идет производственная жизнь, раз, и есть где хорошо отдохнуть. Что вы скажете о наших городах северокавказских? В четыре-пять часов темнеет в зимнее время – все, пустынные улицы, некуда идти. А если пошел куда-то в два-три места, не поймешь, привезут тебя живым или нет. Так создай! Вот 8-9 лет огромный поток нефтедолларов, так почему же этим районам, как и другим регионам России, не создали такой образ жизни? Создали для себя. Вот создали возможность в зимний период – двухнедельный отпуск, и все начальники, богатые люди, уезжают как раз наслаждаться тем западным образом жизни. А миллионы людей, которые не имеют возможности это делать, остаются в течение двух недель проводить эту свою скучную жизнь в такой очень отсталых экономически и культурно особенно условиях, немыслимых. Вот это главное! То есть правительство не сумело справиться с теми задачами, которые оно обязано было решить, имея такие колоссальные финансовые ресурсы. Вот в этом главная проблема.
Я думаю, что если бы такие деньги были у коммунистов горбачевской волны, они бы справились с этими делами гораздо лучше. Это я говорю как человек, который провозгласил смену социализма на капитализм. Я сказал после ГКЧП, что все, нам надоело это вранье, все, нам надоели плохие условия, мы должны избрать другую общественно-экономическую модель развития. Это я провозгласил на Верховном совете! Вот теперь я должен констатировать, что, к сожалению, вот я ошибся, и те люди, которые возглавили эти капиталистические преобразования, и первое, и второе, и третье, они оказались не в состоянии осуществить эти задачи.
Александр Евтушенко: Руслан Имранович, пока Америка думает, как будет жить с Обамой, пока Европа думает, как не замерзнуть, пока Россия, наверное, думает, как все-таки достойно удастся выйти из этого газового скандала, - продолжаются военные кампании на Ближнем Востоке, в Ираке, в Афганистане, серьезное противостояние, на секундочку, двух ядерных держав – Индии и Пакистана – уже на границе, то есть льется кровь. У вас был миротворческий опыт в первую чеченскую кампанию, центр в Толстой-Юрте. Может быть, вы знаете, как перестать убивать друг друга? Как-то Совбез ООН, по-моему, не очень это знает.
Руслан Хасбулатов: Да, и Совет безопасности не очень эффективен, и наиболее крупные державы тоже неэффективны. В частности, Америка вспоминает об этом кризисе только в последние месяцы, когда освобождается от предыдущего президентства. Вспомните Джорджа Буша-старшего, за два месяца он сам поехал в Иерусалим, Тель-Авив, Клинтон тоже поехал буквально за месяц до того, как уступить свой пост, и сейчас тоже мы видим новую активность и Буша. Пока что мало на эту тему высказывается Обама, правда, но, в принципе, вы совершенно правы, что этой страшной угрозой геополитической войны у нас серьезно никто не занимается. Я тоже время от времени пишу статьи на эту тему, предсказывая какие-то возможные неприятности, если этому предмету не будет уделено должного внимания, но, говоря откровенно, трудно, вы знаете, Александр, сказать, что надо конкретно делать, если не будут очень серьезные усилия приданы решению этой проблемы. Это надо, чтобы сели за один стол, специально посвященный этой проблеме, хотя бы в рамках той же самой «восьмерки». Надо сесть и посвятить специальное заседание изучению этой проблемы.
Тем более что там время от времени приходят миротворцы во власть. Вот нынешний министр обороны, израильский, Барак, вот когда он был премьером, ведь он же предлагал фактически вернуть 95 процентов территории, на которую претендуют палестинцы, но покойный ныне глава Палестины, он тогда отказался, и, как мне кажется, упустил исторический шанс вообще-то решить, вот несколько лет тому назад, эту проблему. Конечно, пока не будут урегулированы и четко поняты всеми конфликтующими сторонами вопросы о территориальной принадлежности, то никакого мира там не будет. Следовательно, чтобы как-то решить этот вопрос, надо, чтобы великие и сверхвеликие державы очень серьезно взялись за решение этой проблемы. Мне кажется, так. А так, походя, ради, знаете, такой политической конъюнктуры подходить к этому вопросу, что осуществляется последние несколько десятилетий, таким подходом не решишь.
Эдуардо Гедеш: В мировой экономике до сих пор очень большая проблема – это то, что большая часть человечества не имеет доступ к необходимым вещам для жизни, даже не имеют питьевой воды.
Руслан Хасбулатов: Полтора доллара в день.
Эдуардо Гедеш: Что должна делать, скажем, или G8, или развитые страны, что вы предлагаете, чтобы начать как-то решать эту проблему?
Руслан Хасбулатов: Я предлагаю прекратить вот эту возню между собой, России с Украиной, России с Грузией, с Европейским союзом, с Америкой, в конце концов, понять, что есть проблемы и угрозы более высшего порядка, чем стоимость этого газа. Решить эти проблемы и всем вместе разработать перечень геополитических проблем, к числу которых относятся проблемы энергетики, пресной воды, естественно, палестинская проблема. То есть перечень конкретных геополитических проблем, без решения которых человечество придет к очень печальному концу. И составить, естественно, очень крупные международные рабочие группы и приступать к их решению. Но прежде всего надо вот эти раздражающие людей проблемы решить. Уже сколько лет перед Новым годом появляется этот знаменитый представитель прессы от «Газпрома» и начинает нам рассказывать сказки по поводу того, как хорошо ведет себя там «Газпром» и как плохо ведет себя какой-то украинский деятель.
Александр Евтушенко: «Нафтогаз» правда себя плохо ведет как раз перед Новым годом, это данность.
Олег Кусов: «Газпром», наверное, не лучше.
Руслан Хасбулатов: Я считаю, и «Газпром» не лучше. Так вот, я говорю, что надо прекратить эти мелкие проблемки решать, а приступать к решению крупных проблем, о чем вы говорите. Но для этого нужно понимание всех крупных, богатых стран, к которым себя причисляют наши правители. Хотя это не так, но пускай причисляют Россию тоже к богатым странам и участвуют самым активным образом в разработке этих крупных геополитических проблем и привлекают наших ученых и специалистов к их разработке и реализации решений. Специалистов-то у нас хватает.
Олег Кусов: Руслан Имранович, я хочу вернуться к теме Грузии. Произошла страшная война, пять дней, но погибли люди. Когда вы были в руководстве России, тоже была война – в Абхазии и Южной Осетии. Вы можете сравнить отношения тогдашних властей России со своими коллегами в Тбилиси и сегодня? Мы же знаем эту фразу Путина о том, что он намеревался сделать с Саакашвили. А вы, насколько я помню, помогли Шеварднадзе, покинуть пылающий Сухуми.
Руслан Хасбулатов: Да, я думаю, что очень сильно чувствуется эта разница. Действительно, об этом эпизоде мне уже приходилось говорить, с Шеварднадзе. Но, может быть, менее известен другой эпизод, когда меня соединили с наступающими на Цхинвали, с министром обороны с грузинской стороны, и это было удивительно, как умудрились соединить в той обстановке, и я его попросил: «Я прошу не как глава российского парламента, а как кавказец кавказцы, прислушайся…»
Олег Кусов: Вы имеете в виду Кетовани.
Руслан Хасбулатов: Да, Кетовани. Я говорю: «Прислушайся к тому, что я говорю. Просьба: убери все свои отряды. Потом мы сядем за стол переговоров и учтем интересы всех сторон». Он говорит: «Дайте мне подумать». Через час позвонил и сказал: «Я отдал приказ увода своих отрядов». Вот такое было отношение. Конечно, каким бы ни был грузинский президент, это грузинский президент, и надо относиться к грузинскому президенту как к руководителю этого государства. К сожалению, мы видели совсем другое отношение. Конечно, это накладывает дополнительные осложнения между нашими народами, между нашими правительствами. Этого не должно быть. Это как раз свидетельство того, о чем я говорил, что все-таки надо знать, что ты государственный деятель, государственный руководитель, этому надо учиться долгие годы. Так что здесь есть очень серьезная проблема.
Олег Кусов: И что же все-таки с Грузией делать?
Руслан Хасбулатов: Ну, как что делать? С Грузией не надо ничего делать. У нее своя политика, и с ней надо вести себя так, как ведут… Ну, проиграла она, и многие проигрывают эту войну. Проиграла и оказалась наказанной очень серьезным образом. Что еще от нее хотят? Надо налаживать нормальные отношения и с этой грузинской государственной администрацией.
Александр Евтушенко: Руслан Имранович, как вы себя сейчас чувствуете в ранге все-таки бывшего политика? Вот Михаил Сергеевич – бывший политик, Григорий Явлинский, Шахрай… А как вы себя чувствуете? Есть какая-то обида на то, что вы не у дел, скажем так?
Руслан Хасбулатов: Огромная есть обида! И чувствую я себя плохо. И сравнивать с Горбачевым, с теми или иными невозможно, потому что меня коварством, предательством и силой отстранили от власти, незаконно и бросили в тюрьму. И до сих пор не реабилитировали. Так что слово, которое вы сказали, «обида» - это ничего не говорит, это слишком слабое слово. Это, можно сказать, смертельная обида по поводу несправедливости! Мне казалось, что у Путина хватит смелости, чтобы предложить парламенту, так сказать, реабилитировать Верховный совет, Съезд народных депутатов, дать работу всем. Ведь многие из нас поумирали, и не от обид, а от горечи этого несправедливого к себе отношения. Многие не устроены. У меня два года сын не работал только потому, что у него фамилия – Хасбулатов. Так что нельзя сравнивать с тем, как потерял великую державу Горбачев и как требовал Хасбулатов соблюдения каких-то правил, верность которых подсказываем и диктует даже сегодняшний кризис.
Я же говорил: вы что делаете, что это за капитализм? Нет саморегулируемого капитализма. Вот, пожалуйста, теперь вы увидели – фактически оправдались еще раз принципиальные положения, которые я излагал. Вот этот кризис как раз подтвердил, что прав-то был Хасбулатов.
Эдуардо Гедеш: Сейчас один мой коллега, который находится на Украине, сказал, что, говоря там с людьми, он удивился, что люди боятся России именно с военной точки зрения, что может быть война. Мне это показалось чем-то невероятным. Я бы хотел узнать ваше мнение, есть поводы, чтобы бояться?
Руслан Хасбулатов: Реальной войны, мне кажется, не будет. Но дело в том, что политики ведут себя так и разговаривают таким языком, что простые граждане чувствуют, что от этих людей можно ждать всего, чего угодно. Они слишком напряжены, они слишком жестки, они в споре как-то слишком вспыльчивы. Вспыльчивы не в каких-то житейских делах, а в таких вот очень опасных вещах, как отношения с другими странами. Вот это, конечно, отдает прохладой, отдает такой холодностью, опасностью таких людей. Поэтому мне кажется, что вот эта гражданка, которая высказала эту мысль, она имела какое-то основание говорить. Хотя я подчеркиваю, что, с моей точки зрения, невозможна, конечно, война, до такой степени это, конечно, не дойдет никогда.
Олег Кусов: Руслан Имранович, а как сегодня проходит ваш рабочий день? Нам интересно, когда вы просыпаетесь, делаете ли вы зарядку, когда уезжаете в вуз? Как любите отдыхать, какие книги читаете? Многие в России сегодня больше смотрят, слушают, а меньше читают.
Руслан Хасбулатов: Да, вы знаете, вот те, кто слушает больше и смотрит, они не пишут. Тот, кто пишет серьезные книги, он, конечно, вынужден читать очень много. И тот, кто выступает, тот, кто читает лекции перед студентами, а ведь опасная аудитория – студенты, вы знаете, высших учебных заведений, университетов, институтов…
Олег Кусов: Их невозможно обмануть.
Руслан Хасбулатов: Невозможно. Поэтому приходится читать очень много. Вот, кстати, хотя это не принято, вообще-то, о своих болячках говорить, но, вы знаете, я почувствовал в последнее время ухудшение зрения и сегодня утром, кстати, был у врача. И мне говорят: «Руслан Имранович, у вас резко ухудшилось, вам надо заменять очки». У меня было минус 2, минус 3, а теперь другие очки. «У вас, - врач говорит, - очень высокое напряжение глаз, вы, наверное, много читаете». Да, приходится много читать. Особенно приходилось и приходится читать в связи с тем, что я написал семь книг, посвященных вот этой теме – Кремль, современное состояние. Первая книга посвящена полностью развалу СССР, а последняя книга называется «Государство Путина». И первый переворот, и второй переворот, политические системы, прочее… И когда я писал эти огромные книги, то, как вы себе представляете, мне пришлось читать, конечно, колоссальное количество работ, начиная с античных авторов и кончая современниками. Вот что касается чтения книг.
Как провожу день? Мне, вообще-то, 6-7 часов для сна более чем достаточно, можно сказать, 6 часов. Возле кровати у меня всегда гантели. Встаю я, кстати, легко. Я знаю, мои коллеги любят понежиться, некоторые мне говорят, а я не люблю. Если я проснулся, я должен встать, все. Если в три часа я проснулся, я должен встать, и тут же взяться за гантели, привести себя в форму. Тут же в душ заскочить. К сожалению, я чуть ли не каждый день бываю в институте, в Плехановском институте, и все равно у меня очень много дел: и аспиранты, и докторанты, и студенты, заграничных дел множество, звонят отовсюду. Потом еще и в отделении Академии наук приходится, конечно, работать, выступать там тоже, в экспертном совете ВАКа приходится тоже смотреть иногда некоторые дела. Конечно, много. Ну, что ж поделаешь, жизнь-то интересная.
Но обида, если повторить словами Александра, не просто обида, а огромное ощущение несправедливости, конечно, есть.
Олег Кусов: И, по традиции, журналисты выскажут свое мнение о сегодняшней беседе с Русланом Хасбулатовым. Александр Евтушенко, ваше мнение?
Александр Евтушенко: Приятно поговорить с умным человеком и понять, что никакой вы не бывший, Руслан Имранович, вы нормальный, сегодняшний, здравомыслящий человек. А то что там ранги всякие потеряли, да и бог с ними. Спасибо вам.
Олег Кусов: Эдуардо Гедеш, португальский журнал «Де Нотисиас».
Эдуардо Гедеш: А я думаю, что было интересно говорить о таком широком круге проблем, от ежедневных до проблем всемирного масштаба. И было интересно знать, что ваши предложения, которые звучали в начале 90-х годов, как-то отражаются в настоящий кризис.
Олег Кусов: У Руслана Имрановича богатый опыт политика и большие знания мировой экономики. Руслан Имранович – уроженец Кавказа, чеченец, и в то же время ему близки, оказывается, скандинавские страны. Это говорит о разноплановости интересов. Руслан Имранович пишет книги, и многие кавказцы убеждены, что только этой работой он не должен себя сегодня загружать, а требуется, конечно, еще и практическая деятельность. На Кавказе Руслана Имрановича помнят хорошо и надеются, что все-таки его знания лягут еще и в практическую плоскость. И кавказцам обидно, имея таких политиков и экономистов, прозябать по-прежнему, находиться под управлением некомпетентных руководителей.
