Ахмед Эль-Сайед – молодой представитель прогрессистского крыла Демократической партии – вопреки желанию ее истеблишмента выиграл праймериз в Мичигане, и от того, сможет ли он победить на выборах в Сенат в ноябре, зависит многое и для демократов, и для Сената.
В Америке вновь обсуждают ковид и вопрос, кто должен принимать решения: эксперты или избиратели. Бывший советник Трампа доктор Фаучи предстал перед сенатской комиссией. Министр здравоохранения Роберт Кеннеди-мл. экспертам не доверяет – но теперь вопрос, доверяют ли ему избиратели?
Эти темы в новом выпуске "Популярной Америки" обсуждают профессор экономики Чикагского университета Константин Сонин и ведущий подкаста "Читая новости" Валентин Барышников.
Выдержки из подкаста:
Эль-Сайед, праймериз в Мичигане и демократы
– На праймериз демократов в Мичигане победил левый прогрессистский кандидат в Сенат Абдул Эль-Сайед. Это стало главной политической новостью. Почему?
– Если есть какой-то политический интерес в этом году, это битва за Сенат. И чтобы взять его под контроль на выборах в ноябре, демократам необходимо победить в Мичигане. Уже 20 лет республиканцы не были сенаторами от Мичигана, хотя этот штат голосовал за Трампа на предыдущих выборах. Но кажется, что кандидат, которого демократы номинировали, – слишком левый, слишком прогрессивный, слишком непохожий на среднего избирателя в Мичигане, чтобы выиграть. То есть получается, что демократы сами проигрывают штат, который обязаны удержать для того, чтобы взять Сенат. Но, может, Абдул Эль-Сайед повторит то, что сделал Зохран Мамдани в Нью-Йорке, и выиграет.
– Он очень молодой политик, ему 41 год, он родился в США, его родители – иммигранты из Египта. Он мусульманин, у него впечатляющее медицинское образование, в Детройте какое-то время возглавлял городской департамент здравоохранения.
Он один из самых ярких новых прогрессистов, но все сегодня говорят о том, что он лишь очень немного выиграл на праймериз у умеренной представительницы демократов Хейли Стивенс. Что этот маленький разрыв означает?
– Он набрал 49% голосов, Хейли набрала 48%, и оставшееся набрала снявшаяся третья претендентка. Соответственно, он набрал чуть меньше половины пришедших на праймериз. И хотя его правильно называют левым, большинство людей из рабочего класса, людей без высшего образования, проголосовали за его соперницу Хейли Стивенс. Большинство чернокожих избирателей проголосовали за его соперницу, несмотря на то, что она не афроамериканка. За него голосовали студенческие анклавы в Мичигане, Анн-Арбор, в Детройте тоже.
– Его позиции: Medicare for all, единое государственное медицинское страхование, право на аборты, предлагает увеличить налогообложение миллиардеров и крупных корпораций для поддержки работающих людей, выступает против влияния больших денег на политику. Во внешней политике, понятно, он критикует Израиль.
– Я бы сказал, что до пункта критики Израиля это не сильно отличается от позиции любого демократа. А по части Израиля – Эль-Сайед талантливый оратор и коммуникатор, и у него довольно хитрая позиция: он всегда говорит теплые слова про евреев, что еврейский ребёнок также дорог, как и любой другой, но при этом очень сильно против израильской политики по отношению к Палестине и в Газе. Он называет действия израильской армии геноцидом, и в этом занимает радикальную позицию. Хотя он всегда проводит разницу между евреями и политикой государства Израиль. Но евреи прекрасно знают, что часто антисемитизм как раз маскируется под критику государства Израиль, поэтому к нему очень осторожное отношение во многих кругах.
– Но мало того, что эта позиция, по всей видимости, сейчас популярна в Демократической партии, Эль-Сайед, когда на него давят журналисты по его позиции по Израилю, говорит: "Деньги налогоплательщиков не должны идти на то, чтобы какое-то другое государство бомбило кого-то, они должны идти на наших налогоплательщиков". И это просто позиция "Америка прежде всего", движения, которое до сих пор мы ассоциировали с правыми. Проблему, что людям трудно живется, он соединяет с вопросом поддержки Израиля, и это политически выигрышная позиция.
– В то же время, если посмотреть, что было главной темой, разделившей двух демократических кандидатов в этих праймериз, – это было отношение к политике Израиля. Буквально кажется, что кандидаты в Сенат от Мичигана от Демократической партии во всем остальном сходятся, может быть, различаясь в каких-то деталях, но политика Израиля в Газе стала как раз тем, что кандидатов и их избирателей разделило. Казалось бы, далекий вопрос, неважный для мичиганцев, тем не менее так происходит.
– С одной стороны, Эль-Сайед представляет себя как аутсайдера, шел против истеблишмента Демократической партии, но сейчас начал говорить о том, что он в нормальных отношениях с истеблишментом Демократической партии, нормально поговорил с лидером демократов в Сенате Чаком Шумером.
– До того дня, как избиратели пришли на участки и проголосовали на демократических праймериз, конечно, Абдул Эль-Сайед был абсолютно против истеблишмента, против Чака Шумера, против Вашингтона. И даже Хейли Стивенс, действующая конгрессвуман от одного из округов в Мичигане, была для него образцом истеблишмента, хотя еще совсем недавно она была революцией, которая победила республиканца в ее округе. Но как только он стал номинантом от партии, ему теперь так же важны голоса тех, кто поддержал Стивенс, кому нравится Чак Шумер, кто поддерживает Израиль. И абсолютно неудивительно, что после победы на праймериз кандидат начинает звучать по-другому. Несмотря на то, что кампания была довольно довольно жесткой, буквально через час после того, как новостные агентства объявили о победе Эль-Сайеда, Стивенс очень четко его поддержала, призвала всех своих сторонников голосовать за него, сказала, что единственное, что важно для Мичигана – победа на выборах осенью над республиканцем.
– Прогрессистская идея владеет воображением Демократической партии?
– Я бы сказал, что после праймериз во вторник ответа окончательного нет. Результаты, в сущности, 50 на 50, нельзя сказать, что прогрессисты контролируют Демократическую партию даже в Мичигане. То есть нельзя сказать, что однозначно за прогрессистами будущее. И сейчас будет новый тест: если в ноябре Эль-Сайед проиграет республиканцу Майку Роджерсу, опытному политику, то будут, конечно, говорить, – посмотрите, вы выдвигаете экстремиста, получаете проигрыш. Это будет сильный аргумент в пользу того, что демократам нужно держаться своих центристов и фигур из истеблишмента. Если Эль-Сайед победит в ноябре, тогда будут говорить, – не надо бояться, надо ставить на новое поколение. Ну и, конечно, мичиганская делегация в Сенате, если Эль-Сайед победит, будет выглядеть довольно интересно. Впервые будет делегация от штата из сенаторов, которые могут между собой поговорить по-арабски, потому что Элисса Слоткин, конечно, еврейка, но она бывшая сотрудница ЦРУ и говорит по-арабски.
Ковид, Фаучи, Кеннеди-мл., вакцины и доверие к экспертам
– Ковид вернулся, точнее, не сам ковид, слава богу, но обсуждение этой темы. Связано это с тем, что дневник доктора Фаучи был найден в недрах Департамента здравоохранения и был опубликован, и в Конгрессе были слушания, где его допрашивали.
Это вернуло дискуссию об оправданности жестких мер против ковида, особенно немедикаментозных, до того, как появились вакцины, – масок, локдаунов, закрытия школ. Мы сейчас лучше понимаем, насколько правильно действовали власти?
– Мы сейчас хорошо понимаем, что это было очень травматическое событие. Когда человек сейчас говорит, что требовать надевать маски было фашизмом – дело не в том, что это фашизм, ничего страшного нет в масках, но страхи, которые ассоциируются с тем временем, страхи за близких, за работу, за страну, трансформировались таким образом. Сейчас мы много знаем о последствиях пандемии, об ответных мерах, мы знаем, что вакцинации помогли, а перед этим очень сильно помогла решительная программа по разработке вакцин, предпринятая американским правительством, мы прекрасно знаем, какой хорошей оказалась помощь, которую администрация Трампа вместе с Конгрессом быстро провели весной 2020 года. Но значительная часть людей эту информацию не хотят слушать, они живут со своим травматическим опытом. Для них доктор Фаучи – символ всего плохого, что было в 2020 году. И люди забывают, что он был советником президента Трампа. То есть его сторонники выплескивают эту ненависть к доктору Фаучи, совершенно забывая, что он был советником их любимого президента, и все меры, которые принимались, принимались президентом.
– В некоторых местах локдауны были очень долгие, школы были закрыты очень долго. Я вижу вполне умеренных людей, которые говорят: "Многие меры не были оправданны". То есть размен, сколько жизней удалось сберечь этим путем против того, какой вред был нанесен, и может, были потеряны другие жизни, скажем, лечение других болезней было отложено, и тоже люди гибли. Дискуссия перешла в режим, когда нужно взвешивать, что было на одной стороне, что на другой стороне.
– Этой дискуссии, откровенно говоря, никто не ведет. И я уверен, что наши слушатели в ваших словах уловят то, что как бы у них уже прошито в сознании, а аргументы, мне кажется, особенно никто не слушает. Никто не обращает внимание, что когда принимаются меры в режиме реального времени, то, конечно, значительная часть этих мер оказывается потом неправильной, ненужной, это вообще часть жизни, часть политики. Ответственность волшебным образом перенесена с президента, который отвечал за все действия, на его советника, который на самом деле работает, пока президент не скажет, что ему нужен другой другой советник, не говоря о том, что подавляющее большинство локдаунов, мандатов на ношение масок, находилось на уровне штатов или даже ниже, и, соответственно, не имеет отношения к приказам, которые отдавала федеральная администрация. Мы знаем, что вакцины сильно помогли. Мы видели, как вакцины были разработаны очень быстро. Революционное решение администрации Трампа финансировать параллельные разработки, не награды тем, кто разработал вакцину, а всем, кто просто над ней работал, даже если эти параллельные исследования не приведут к успеху. Это было правильно. Принятие огромного пакета социальной помощи очень рано было правильным, и Америка не случайно прошла ковид экономически лучше, чем все остальные развитые страны. Мы знаем, что есть большая корреляция между политикой ограничений и смертностью. Например, в республиканских штатах было больше свободы и гораздо выше смертность, гораздо меньше вакцинированных после начала вакцинации и больше смертей в тех местах, где было меньше вакцинации.
То есть про вакцинацию более-менее достоверно известно, что вакцины помогали: там, где люди меньше вакцинировались, при прочих равных, людей умерло больше. Было глупо не вакцинироваться. Про маски понятно гораздо меньше. Закрытие школ было гораздо более жестким, чем это нужно было бы. И ущерб, нанесенный этим, был значительным. Я, например, говорил в 2020 году, что закрытие школ - это большой удар по более бедным семьям, что потери в образовании будут большие.
– Я видел исследование, что до сих пор есть хвост проблем в образовании из-за того, что тогда дети недополучили, не говоря уже о ментальных проблемах, вызванных тем, что они были вынуждены сидеть месяцами дома.
– Мне кажется, что в этом нет сомнений. Но вопрос не в том, какие были понесены издержки. Вопрос в том, как эти издержки сравниваются с дополнительными смертями. Нет сомнений, что потери в образовании большие у целого поколения. Вопрос в том, какие были выигрыши от этих потерь. И подозрение, что действительно маленькие. Правильно ли мы закрыли школы в марте 2020 года? Нужно ли было открыть, например, младшие школы осенью 2020-го? Нужно ли было полностью открыть все классы в 2021 году? Тогда еще не все классы были открыты. Это важные вопросы, но дискуссия вокруг доктора Фаучи совершенно этому не помогает. Она могла бы, в принципе, помогать вопросу о том, как финансируются научные исследования, потому есть вопрос к доктору Фаучи, какие исследования американское правительство субсидировало в Уханьском институте, в котором, возможно, зародился ковид. Вот это хороший вопрос.
– Есть экспертное сообщество, есть наука, которая дает рекомендации, и есть по-крайней мере часть общества, которая говорит: "Вы ограничиваете нашу свободу, это нам решать, не каким-то экспертам непонятным. У нас есть выбранные представители, выбранная власть, и она будет принимать решения. И даже если эта власть идет против мнения экспертов, это наше дело". И кажется, квинтэссенцией этого подхода стал нынешний глава департамента здравоохранения США Роберт Кеннеди-младший. Это довольно удивительная фигура, потому что, с одной стороны, он за здоровый образ жизни. С другой стороны, он известен какими-то странными историями...
– Когда он нашел сбитого оленя или лося и отрезал ему хер?
– Потом эта история, что, якобы, у него червь-паразит съел часть мозга и умер. Или история, что он отрезал голову кита, найденного на берегу, и привез домой. Это очень странный шлейф истории для человека, который проповедует здоровый образ жизни.
Но, мне кажется, ковид породил движение недоверия к экспертному сообществу. И выглядит так, что общество проголосовало в лице Кеннеди, который, в частности, со скепсисом относится к прививки, и за то, чтобы не доверять экспертам.
– Он в жизни защищал много разных тем, но когда наступила пандемия, он оседлал эту тему. Он стал знаменем, каналом недоверия к врачам, что, мол, они вам все время врут. Многие политики делают карьеру на том, что все выглядит не так, как вам говорят, но он – это конспирология в области медицины. И один или два процента избирателей его поддерживали. Но вот эти один или два процента он донес, не расплескав, в коалицию президента Трампа. Президент Трамп его за эти один-два процента ценит. Сейчас он ведет титаническую войну с наукой в подвластной ему области. Это не так-то просто, потому что институты сильны, наука сильна. Тем не менее, впервые за десятилетия умерли дети от кори. Нет прямой связи между этим и его деятельностью, но он боролся с обязательными прививками, снизилось количество прививок, резко возросло количество заболеваний, и несколько детей уже умерло. Но сегодня была новость (и это тоже может быть знаком того, в какую эру мы живем), что Сенат одобрил нового начальника центра по борьбе с эпидемиологическими заболеваниями (CDC), и она сторонница детских прививок. Это стало новостью, прямо брейкинг ньюс было в The New York Times, что сторонница детских прививок назначена директором центра, который отвечает за прививки.
– Это такой эксперимент, что давайте попробуем жить без экспертов? В результате приходит к тому, что общество начинает это отвергать, происходит движение обратно в сторону прививок? Люди вспоминают, зачем нужны были прививки, почему многие болезни исчезли. И, кстати, Эль-Сайед, который занимался эпидемиологией, обещает, что, если его изберут сенатором, он будет на слушаниях подвергать нелицеприятным вопросам Кеннеди-младшего.
– Я согласен, что восхождение Кеннеди – это некоторая канализация фрустрации, что действительно ковид был очень большой травмой. Миллион человек умерло от ковида в США. Люди потеряли близких, многие находились на грани жизни и смерти. Это был очень тяжелый опыт. И как всегда в таких ситуациях возникает дополнительное недоверие к врачам, к экспертам, к людям, отвечающим за здравоохранение, потому что им платят много денег, а люди всё равно умирают. И вот в Кеннеди воплотилось это чувство недоверия к экспертам. Мне кажется, дело даже не в том, что люди не верят в экспертов, а люди начинают верить, что экспертизы вообще нет. И Кеннеди, и президент Трамп как бы дали политический голос людям, которые существование экспертизы не признают. Надо надеяться, что это как-то поменяется. Можно все что угодно говорить о политике, но есть реальные факты, и есть реальная экспертиза. Это правильно, что экспертиза должна подвергаться сомнению. И я абсолютно согласен, что любая прививка, которая делается, любая публичная мера, которая принимается, локдаун, маски, – это должно подвергаться сомнению. Должны быть механизмы вызвать этих людей и расспросить, почему это нужно. Но также нужно в какой-то момент уметь отличить правильный ответ от неправильного. Мы живем в мире, в котором человек отвечает за очень большое количество выборов. И смерть экспертизы наступает отчасти от того, что у человека появляется иллюзия, что это он решает вообще все, что нет ничего, что его ограничивает. Хотя в реальном мире, конечно, есть.
