Сегодня в новом эпизоде подкаста "Генис: Взгляд из Нью-Йорка" – беседа с историком культуры и музыковедом Соломоном Волковым о том, как разговаривать с врагами и стоит ли это делать, а также – кто и за что критикует расовую теорию, о пользе распрей в истории культуры, о цензуре и эзоповом языке советской квазиполемики.
Александр Генис: Прошло уже полгода с того дня, как в Белом доме сменился хозяин, точнее – временный, как это водится в свободном мире, квартирант. Но никак не утихают споры о выборах, итоги которых отказывается признать бывший президент и значительная часть его сторонников из республиканской партии. Более того, Трамп вновь собирает ралли, где защищает миф об украденных выборах, который уже получил название в политическом словаре: "большая ложь". Она разделяет страну на два лагеря, и этим пользуются американские противники из авторитарных стран. Так, в последнее время в путинском стане заметна тенденция хоронить – не в первый раз – демократию, ссылаясь как раз на распри в американском обществе, которые привели к попытке путча 6 января.
Надо сказать, что постоянная борьба партий часто казалась признаком фатальной слабости демократических обществ. Именно так рассуждали все идеологи тоталитарных режимов, что, в сущности, и привело к их падению. Разномыслие – при наличии действующих государственных институтов – не исключает устойчивости и преемственности власти. Это, кстати сказать, и доказали те же события 6 января. Они продемонстрировали крепость демократических устоев – даже тогда, когда на них покусился сам президент.
Все это, однако, не исключает сложнейшей внутриполитической ситуации, которая обрекает американцев на повседневные распри и компромиссы. Вот об этом – как обычно, в широком контексте – мы сегодня и поговорим.
Соломон, я предлагаю начать с истории, напоминающей рождественскую притчу. Она рассказывает о 63-летнем афроамериканском музыканте Дэриле Дэвисе, который поставил своей целью переубеждать членов Ку-Клукс-Клана и других неонацистских, супрематистских и экстремистских групп. Крайне поучительный пример, не так ли?
Соломон Волков: Да. Причем интересно, что Николас Кристоф, обозреватель газеты "Нью-Йорк таймс", который рассказал об этом случае с Дэрилом Дэвисом, озаглавил свой материал так: "Как вы можете ненавидеть меня, если не знаете меня?" Это цитата из Дэрила Дэвиса. Суть этой истории в том, что Дэвис разговаривал на протяжении многих лет со своими прямыми антагонистами, членами Ку-Клус-Клана, с неонацистами, и добился большого успеха. За все эти годы с помощью его убеждений лицом к лицу двести расистов, как он говорит, покинули свои организации. Они все ему вручали на память свои робы, свои флаги со свастиками и так далее. У него целая коллекция такая скопилась.
Александр Генис: По-моему, это замечательный пример и очень поучительный. Он приводит пример того, как он ведет эту беседу. Он разговаривает с представителем Ку-Клус-Клана, с оголтелым расистом, который говорит: "Но вы же не будете отрицать, что среди афроамериканцев гораздо больше преступников, чем среди белых?" Он говорит: "Нет, я не буду это отрицать. Но обратите внимание, что практически не бывает серийных убийц среди афроамериканцев, только среди белых". Тот говорит: "Но это не значит, что все белые – серийные убийцы". – "Но это не значит, – ловит его на слове Дэвис, – что все афроамериканцы – преступники". Как только мы перестаем судить о расе в целом, а говорим об индивидуальных случаях, об отдельных личностях, так сразу и разговор перешел в другой план.
По-моему, это замечательная идея, и Кристоф не зря ей посвятил колонку в "Нью-Йорк таймс". Он говорит: сейчас, когда Америка так разделена, надо научиться разговаривать друг с другом и слушать друг друга, тогда, может быть, мы к чему-то и придем.
Мы начали с вами беседу с вопроса об отношении к афроамериканцам в Америке. И не зря, потому что сегодня резко обострилась общеамериканская полемика по расовому вопросу. При этом хорошо бы отметить, что уличные беспорядки, которые сотрясали страну прошлым летом, теперь, при новой администрации, перешли в стадию цивилизованного, даже академического, хоть и ожесточенного спора. Во всяком случае, при Байдене витрины целы.
Прежде всего, споры – и отчаянные – ведутся вокруг так называемой "критической расовой теории", которую в одних штатах предлагают ввести в школьный курс истории, а в других – хотят законом запретить вовсе.
Суть полемики, как я ее понимаю, заключается в том, что в рамках этой концепции белые обладают врожденными привилегиями, которые они получают по наследству от своей расы. С точки зрения критиков этой не новой, но ставшей сейчас очень актуальной теории цвет кожи опять стал фатальным признаком, определяющим личность, что противоречит тактике первого чернокожего президента. Ведь Обама, вслед, кстати сказать, за Мартином Лютером Кингом, мечтал о расовом дальтонизме, упраздняющем различия, которые в определенном смысле требует увековечить эта теория.
Но есть у расовой теории и свои влиятельные защитники, в первую очередь один из крупнейших историков сталинского геноцида, профессор Йельского университета и очень популярный публицист либеральной прессы Тимоти Снайдер, который проводит острые параллели с советской историей. Суть этой аналогии в том, что советская, да и нынешняя власть замалчивает, например, голодомор в Украине, и, говорит Снайдер, похожим образом хотят поступить те, кто намерен исключить разговор о системном расизме из американской школьной программы. При всем моем уважении в Снайдеру и его экспертизе, мне это кажется натяжкой. Живя в СССР, я только из Самиздата узнал об украинском голодоморе, ни в какой школе об этом нам с вами, Соломон, не говорили. Но нельзя найти американского ученика, который бы не знал про рабство и его историю в США. Это уж точно проходят в каждой школе страны.
Соломон, так в чем же причины спора и на чьей вы стороне?
Соломон Волков: Вы знаете, у меня есть два слогана, которые я вспоминаю, они разделены 50 годами, высказывались по разному поводу, их я запомнил и усвоил. Первый мой лозунг – это цитата из пьесы Горького "На дне", где один главных персонажей странник Лука говорит так: "Ни одна блоха не плоха, все черненькие и все прыгают". Я считаю, это такой христианский тезис. Горький одно время себя даже идентифицировал с этим Лукой, соглашаясь с ним в этом, потом он изменил свою позицию, потом он опять присоединился к Луке – это сложная отдельная история. Второй лозунг покажется вам, наверное, смешным. Его автор – это Мао Цзэдун, который в 1957 году провозгласил, если вы помните: "Пусть расцветают сто цветов, и пусть соперничают сто школ".
Александр Генис: Да уж, и после этого перебил всех своих врагов.
Соломон Волков: Да, лозунг оказался ловушкой, после него началась массовая травля интеллигенции китайской, которая поверила в то, что можно соперничать и высказывать какие-то идеологически "неверные" взгляды. Но сам по себе лозунг, по-моему, прекрасный, он с такой китайской элегантностью сформулирован, запоминается, я его тоже принимаю абсолютно как свой жизненный лозунг. А как у вас, Саша, с этим?
Александр Генис: Вы знаете, я смотрю на все с точки зрения прагматической. Потому что я не очень понимаю, как эта новая старая расовая теория может практически изменить жизнь афроамериканского населения Америки. Я скорее верю в теорию малых дел, которую так ненавидел Ленин, раз уж мы стали вспоминать коммунистических властей. Дело в том, что все постепенно меняется в Америке, и об этом говорит статистика. Вот две цифры, которые иллюстрируют отношения между черной и белой Америкой. В 1958 году 38% белых людей соглашались с тем, что черный может стать президентом Америки, сегодня таких 96%. Еще один интересный пример: в 1965 году 48% американцев принимали межрасовые браки, сегодня таких 87%. Это называется прогресс. С расовой теорией, без расовой теории, так или иначе Америка движется в том направлении, к которому Мартин Лютер Кинг и призывал, а именно к расовому дальтонизму. И лучшим примером, конечно, стал президент Обама.
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, я всегда считал, что мы не можем понять всю глубину и остроту общественных процессов, пока не примерим их на себя. Как вы решаете вопрос о полемике с противниками – идеологическими, политическими, эстетическими?
Соломон Волков: Нужен диалог, нужно прислушиваться к мнению своего оппонента, не демонизировать его, не нужно сразу же атаковать своего оппонента, пускай он выскажется. Что-то из этого полезное образуется, по моему глубокому убеждению.
Александр Генис: Знаете, это, конечно, зависит еще и от оппонента, ведь в споре участвуют двое. Я понимаю, что наша культура вся построена на агоне. Сама идея спора – это замена войны. Бывают другие культуры, во всяком случае, могут быть другие культуры, где спор подобен танцу, спорить можно и таким образом. Но для этого нужны какие-то определенные условия, например музыка – чтобы все танцевали под одну музыку, то есть чтобы все говорили на одном языке – на языке фактов. Но когда вместо языка фактов ваш оппонент (есть у меня и такие знакомые) говорит, например, что в Америке или в России никто не умирает от ковида, потому что это все придумали богачи, чтобы заработать побольше денег, а никакой болезни нет, как спорить с таким человеком и нужно ли с ним спорить?
Соломон Волков: Не нужно с ним спорить. Вы принимаете его точку зрения, пожимаете плечами, либо продолжаете разговор, либо прекращаете его. Атаковать оппонента, мне кажется, это всегда самая неразумная позиция. А как вы считаете?
Александр Генис: Вы знаете, ваша позиция, конечно, соблазнительна. Кажется, что можно выделить какую-то зону, внутри которой вы оба чувствуете себя комфортно. Например, разговариваете с ним о розах или о борще, но не затрагиваете политики, не говорите о тех вещах, которые задевают вас и его. Но я не могу сказать, что у меня это всегда получалось. Я вам точно могу сказать, когда ситуация ухудшилась, – это началось с оккупации Крыма, когда многие мои хорошие знакомые стали "крымнашими". С тех пор как это слово пишется слитно, у меня появились впервые противники, с которыми я не знаю, как говорить, причем многие из них – крайне уважаемые люди, которых я чрезвычайно ценю. Я приведу один пример. Поэт Александр Кушнер, мэтр ленинградской школы, человек, несомненно, благородный, я помню, мы с ним встречались, разговаривали о Бродском, многое вспоминали, шутили, короче говоря, это человек, с которым приятно поддерживать отношения, чьи стихи, конечно, мне очень нравятся. Но вдруг я читаю его стихотворение о том, чей Крым. Конечно, наш, пишет поэт, потому что Крым топтали ножки "дамы с собачкой". А раз там был Чехов, то это наш Крым. В стихах это звучит так:
И в ялтинском саду скучающая дама
С собачкой. Подойти? Нехорошо так прямо.
Собачку поманить, а дальше поглядим…
Случайная скамья, морская панорама,
Истошный крик цикад. Конечно, русский Крым.
Я очень удивился этим стихам и написал ему письмо, где спросил: "Как же вы терпели, что Крым был не наш во времена Януковича, как тогда обстояло дело с дамой с собачкой?" На что он мне не ответил вообще. Наши отношения, видимо, прервались навсегда. У вас в жизни бывает такое?
он мне не ответил вообще. Наши отношения, видимо, прервались навсегда
Соломон Волков: Саша, если вы иногда заглядываете на мою страничку в фейсбуке, то вы увидите, что на ней вообще принципиально запрещены политические дискуссии. Когда на мой странице кто-то возникает с какими-то политическими комментариями, то будь это комментарий, который мне нравится, или комментарии, которые мне не нравятся, я автоматически политический комментарий удаляю. Я об этом всех моих френдов и подписчиков предупредил. Все знают, что у меня на странице нельзя и не нужно дискутировать на политические темы. Можно дискутировать, если хотят, о достоинствах или недостатках, кто выше, кто ниже, Ахматова или Цветаева, Толстой или Достоевский, Булгаков или Платонов – это пожалуйста. Тоже я, между прочим, в этом смысле своих взглядов не навязываю никому, спокойно выслушиваю любую чепуху даже, которую по этому поводу иногда мои уважаемые френды и подписчики несут. В крайнем случае могу поставить смайлик с улыбкой. Мне многие пишут, что в этом смысле моя страничка является неким оазисом в фейсбуке именно потому, что все знают, что у Волкова о политике не говорят, и точка.
Александр Генис: Я понимаю эту позицию – над схваткой. Не могу сказать, что я ее разделяю. Потому что в наше время, когда тоталитаризм опять набирает силу, мы сталкиваемся с огромной опасностью для нашего свободного мира, стать в этой ситуации над схваткой, у меня уж точно не получается. Слишком много риска.
Однако давайте теперь в связи с тем, что у нас разные взгляды на то, как и о чем спорить, перейдем на привычное нам поле культуры. Там ведь тоже споры яростные. По этому поводу Довлатов, когда еще в Ленинграде его друзья жаловались, что их не пускают в литературу окопавшиеся в ней партийные бонзы, говорил: "Ничего странного, вы бы их и в трамвай не пустили".
Давайте поговорим о том, какую роль играют ссоры и споры в области искусства, в области культуры.
Соломон Волков: Споры и свары, конечно, такие же, как и в области политики, но культура здесь не исключение, по-моему, они существуют с того момента, когда возникло понятие культуры. Культура вне споров, вне дискуссий – представить себе такое ее существование невозможно. Она осуществлялась, принимала те или иные формы именно как результат действительно ожесточенных дискуссий, которые нередко переходили в прямые оскорбления, которые сегодня я на своей страничке в фейсбуке не потерпел бы. То, как люди друг друга обзывали и в печати в XIX и в ХХ веке, и в частной приватной корреспонденции, сегодня мне показалось бы совершенно недопустимым.
насколько плодотворны культурные войны для истории искусства?
Александр Генис: Иезуитский вопрос: насколько плодотворны культурные войны для истории искусства?
Соломон Волков: Они просто необходимы, без таких культурных войн сама культура не развивалась бы. Культура изменяется, на смену одному поколению приходит другое со своими культурными ценностями, новое поколение утверждает свои культурные ценности в полемике ожесточенной с предыдущими ценностями, а защитники старых ценностей, тоже чувствуя, что роют под ними почву, они тоже не стесняются в выражениях. Примеров тому миллион.
Александр Генис: А результаты таких споров, они позитивны?
Соломон Волков: Да, безусловно, они всегда позитивны, потому что каждая сторона высказывается. И очень интересно наблюдать за тем, как сдвигаются под влиянием таких споров воззрения на то, что допустимо и что недопустимо в культуре. Расширение в этом смысле границ культуры или же возвращение к каким-то забытым нормам культуры, как это, скажем, случилось в эпоху Возрождения по отношению к античной классике, – это все чрезвычайно плодотворно, на этом культура и стоит, этим она и живет, и дышит.
Александр Генис: Приведите красноречивые примеры.
Соломон Волков: Я приведу два конкретных примера исторических, поскольку именно история культуры меня всегда занимала в большей степени, чем даже современные на эту тему споры. В споре о современных тенденциях культуры я всегда говорю: давайте поговорим через 10 лет, тогда увидим, чем все это дело кончится. А тут уже все окончилось и все понятно.
Один из примеров – это нарождение русского декадентства. В 1892 году Дмитрий Мережковский, молодой тогда еще поэт, журналист, литератор, выступил с лекциями в Петербурге, которые назывались так: "О причинах упадка" и "О новых течениях в современной русской литературе". Это были две лекции, которые он издал за собственный счет отдельной книжкой. Книжка, как и сами лекции, прошли незамеченными, читающая Россия, может быть, на них и не обратила особенного внимания. Но чрезвычайно влиятельный и авторитетный в то время литературный критик Михайловский отозвался в 1893 году в уважаемом журнале "Русское богатство", который читала вся образованная Россия, отозвался на это выступление Мережковского со статьей под названием "Русское отражение французского символизма". В этом своем ответе он опирался на идеи Макса Нордау, врача и журналиста, который еще в XIX веке настаивал на том, что все эти новые декадентские течения – это патология, это вырождение, это моральный кретинизм, это отклонение от нормы, типичные для криминального сознания. То есть авторы вроде Вагнера или Бодлера, по мнению Нордау, – потенциальные безумцы и преступники. В России Нордау противопоставлял Льва Толстого, который, по его мнению, был провозвестником таких "сдвигов в сознании и морального кретинизма", и Тургенева, который по его мнению был приличным джентльменом.
все эти новые декадентские течения – это патология, это вырождение, это моральный кретинизм
Александр Генис: Это мне напомнило Бунина, который написал: "Бывают разные эпохи в литературе – Золотой век, Серебряный век, но у нас – Каменный век литературы, и страшнее этого ничего быть не может". Это было в 1913 году, который мы считаем расцветом великого Серебряного века.
Соломон, а как обстояли дела с распрями в музыке?
Соломон Волков: В музыке есть замечательный пример: взаимоотношения Мусоргского и Чайковского. Причем Мусоргский представлял интересы своей знаменитой "Могучей кучки", ее эстетические позиции, а Чайковский, как для него было типично, ничьих групповых интересов не представлял, а представлял только самого себя. Я должен сказать, что, при всей осторожности советского музыкознания, оно избегало акцентировать внимание аудитории на противоречиях между классиками, а и Мусоргский, и Чайковский, как мы знаем, были признаны одинаково великими классиками еще в советское время, советская оценка, что "взаимоотношения Мусоргского и Чайковского носили буквально болезненный характер". То есть даже для них это было абсолютно за пределами добра и зла. Обычно сдержанный Чайковский написал своему брату Модесту, после основательного изучения "Бориса Годунова", оперы Мусоргского, он пришел к такому выводу: "Мусоргскую музыку я от всей души посылаю к черту. Это самая пошлая и подлая пародия на музыку". Представляете, о "Борисе Годунове".
В свою очередь Мусоргский, не иначе как Садык-Паша (это отдельная история, что это за такая кличка была, на самом деле подразумевался Ренегат), Петра Ильича не именовал, он тоже презирал его всеми фибрами своей славянофильской души.
Александр Генис: Оба ваши примера относятся к дореволюционной культуре.
Соломон Волков: Вы знаете, как в советское время эти споры носили, я бы сказал, чрезвычайно односторонний характер. Потому что обличать позволялось только одной стороне, а именно той стороне, которую поддерживала власть, которую поддерживала цензура, а противники должны были показывать фигу в кармане. Прекрасным примером этому является деятельность "Нового мира", в статьях "Нового мира" нельзя было открыто атаковать позиции стандартной советской литературы, чего очень хотел бы Твардовский, авторы "Нового мира", среди них замечательный Владимир Лакшин, вынуждены были все время показывать фигу в кармане и находить разного рода эвфемизмы для того, чтобы все-таки эту "секретарскую" литературу как-то атаковать и обличать.
Александр Генис: Если можно говорить о плодотворности таких культурных споров, то, наверное, можно упомянуть эзопову словесность, которая явила вершины именно в советское время. Я вспоминаю, конечно, Аркадия Беленкова, его знаменитую книгу "Юрий Тынянов", которая была написана и издана в советское время, – это был банк намеков и шедевр иносказаний. Но, увы, нынешним людям, наверное, трудно понять и трудно ее прочесть так, как читали мы – затаив дыхание. В этом, конечно, проблема с советскими спорами, они остались внутри той системы. Надеюсь, что она не возродится.
Чем мы закончим, каким музыкальным произведением мы завершим нашу беседу?
Соломон Волков: Я хотел бы здесь показать парадоксальным образом одно из сочинений Мусоргского, на котором два таких заклятых врага, как Мусоргский и Чайковский, скорее бы всего помирились. Это пьеса из фортепианного цикла Мусоргского "Картинки с выставки", очень популярного сейчас, называется эта пьеса, она заключает весь цикл, "Богатырские ворота в стольном граде во Киеве". И вот это торжественная пафосная музыка, под которой, как мне кажется, с удовольствием бы поставил свою подпись и Чайковский. Мусоргский всегда выступал против иностранного влияния, за национальную самобытность, а кончилось дело тем, что в 1922 году после того, как Равель оркестровал "Картинки с выставки" (до того они лежали забытыми в том числе и в Советском Союзе, никто их не исполнял), вновь возродился интерес и у пианистов, для которых этот цикл был изначально написан. Итак, та пьеса Мусоргского, на которой, мне кажется, смогли бы помириться Мусоргский и Чайковский.
(Музыка)
Подписывайтесь на подкаст "Генис: Взгляд из Нью-Йорка" на сайте Радио Свобода
Слушайте наc на APPLE PODCASTS – GOOGLE PODCAST – YANDEX MUSIC
