Ссылки для упрощенного доступа

Когда прилетит "черный лебедь" в путинскую Россию? "Грани времени" с Мумином Шакировым


Владимир Путин, коллаж

Мумин Шакиров и его гости подводят итоги 36-й недели 2021 года

До выборов в Госдуму осталось меньше недели. Какими могут быть "черные лебеди" после них? Ожидать ли массовых протестов против итогов подсчета голосов, очередных пакетов санкций как следствие непризнания легитимности голосования со стороны "коллективного Запада" или бытового конфликта, грозящего перерасти в гражданское противостояние?

Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эти и другие темы с политиками Владимиром Миловым и Геннадием Гудковым, доктором юридических наук, профессором Свободного университета Еленой Лукьяновой; политологом Дэвидом Саттером, капитаном первого ранга в отставке ВМС США Гари Табахом и IT-специалистом, исполнительным директором "Общества защиты интернета" Михаилом Климаревым.

Видеоверсия программы

Мумин Шакиров: Наблюдать за выборами 2021 года стало значительно сложнее, чем за предыдущими. Теперь голосование продолжается целых три дня. А Центризбирком решил ограничить доступ к видеотрансляции с участков, хотя сам же девять лет назад внедрил систему видеомониторинга. Не будет на сентябрьских выборах и наблюдателей от ОБСЕ.

Допуск наблюдателей
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:20 0:00

Роскомнадзор против "Умного голосования"

Мумин Шакиров: Российская власть в этом году объявила настоящую войну всем проектам, связанным с Алексеем Навальным, в том числе и "Умному голосованию". Эта стратегия, которую команда Навального придумала несколько лет назад, предлагает поддержать того оппозиционного кандидата, у кого есть наибольшие шансы на победу в конкретном округе. Сейчас Роскомнадзор уже блокирует сайт "Умного голосования" и приложение "Навальный", которое содержит функцию "Умное голосование". А недавно Арбитражный суд Москвы запретил Google и "Яндексу" показывать словосочетание "умное голосование" в поисковой выдаче. "Яндекс" подчинился, хоть и собирается обжаловать это решение. Но Роскомнадзор хочет, чтобы все тот же Google, а еще и Apple прекратили предоставлять приложению и сайту "Умное голосование" возможности для обхода блокировок в России. Все эти вопросы я обсужу с Михаилом Климаревым.

Михаил, власть в лице Роскомнадзора объявила настоящую войну и дошла до угроз Google и Apple в противостоянии со стратегией "Умного голосования". Кто одержит победу в этой войне?

Михаил Климарев: Всегда, наверное, добро побеждает зло. А сегодня на стороне добра, конечно, "Умное голосование". По крайней мере, я надеюсь на это.

Мумин Шакиров: Реакции Google и Apple пока не последовало. Почему они молчат? Собака лает, а караван идет? Или есть что-то другое?

Михаил Климарев
Михаил Климарев

Михаил Климарев: Они не обязаны отвечать. Им пришли письма, но они не обязаны вести никакой диалог. Но поскольку эти иностранные юридические лица работают на территории России, в том числе, какие-то переговоры, видимо, ведутся. Лишать инфраструктурной поддержки и блокировать "Умное голосование" – не в интересах этих больших корпораций, и тому есть очень много причин. Прежде всего это общественное мнение. Как только это произойдет, тут же возникнет огромное общественное давление на Apple и Google, поскольку публика, которая находится не в России, конечно же, поддерживает "Умное голосование". Да и в России, наверное, тоже довольно много людей, кто поддерживает "Умное голосование".

Мумин Шакиров: Власть тотально зачистила информационное и политическое поле. Там практически не осталось оппозиционных кандидатов... Кто-то покинул Россию, кто-то оказался вне игры. Если власть, пытаясь спасти свою шкуру, отключит Google и Apple, что это будет означать? Она будет рубить сук, на котором сидит? Или все же это даст какой-то эффект?

Самое глупое, что может совершить власть Российской Федерации, – это отключить интернет

Михаил Климарев: Просто отключить Google и Apple невозможно, поскольку это инфраструктурные вещи. Отключатся же не только сайты какие-то, а интернет на мобильных устройствах, которые работают на Android или на iOS. Поэтому трудно очень сказать, как люди себя поведут. По крайней мере, опыт Беларуси 20-го года показывает, что такая стратегия неэффективна. Самое глупое, что может совершить власть Российской Федерации, – это отключить интернет, как поступил Лукашенко. В таком случае люди перестают получать информацию и выходят на улицы, чтобы посмотреть, что, собственно, случилось. Я думаю, что российские власти попытаются отключить прежде всего YouTube – как главную площадку команды Навального. И это самая популярная платформа в России. И я даю 85% вероятности того, что это произойдет в ближайшую неделю.

Мумин Шакиров: Есть пример Twitter. Сделали какие-то технические вещи, которые его замедлили. Сложно загружается картинка, но текст еще можно читать. Если власть замедлит хостинг YouTube, как с Twitter, что делать пользователям?

Михаил Климарев: Бесполезно замедлять YouTube, это фактически равняется блокировке. Хотя, наверное, попытаются: "Мы же не отключили совсем, он же работает".

Мумин Шакиров: YouTube – это не только же политическая информация, а скорее всего, это огромное развлекательное поле, где зарабатываются десятки (а может быть, и сотни) миллионов долларов. YouTube-блогеры будут протестовать и сопротивляться или проглотят эту горькую пилюльку, и ничего не произойдет?

Михаил Климарев: Просто так замедлить YouTube нельзя, его можно отключить только вместе со всей инфраструктурой Google. А Google – это ведь не только поиск, YouTube, Google Docs и электронная почта Gmail, это ведь еще и операционная система Android. А это 80% всех смартфонов на территории Российской Федерации. Если отключить Google, значит, придется отключить и Android. Это все вместе, это нельзя рассматривать по отдельности. Это огромная инфраструктура. И здесь будут проблемы не только у тех, кто пользуется YouTube, а у 80% населения. Тем более что это будет самое бедное население. То есть люди побогаче используют Apple. Выйдут ли люди – я ничего не могу об этом сказать. Мы, "Общество защиты интернета", были организаторами двух митингов. Первый – когда заблокировали Telegram, а второй митинг – против суверенного Рунета. Собственно, против того, что позволяет сейчас властям блокировать что-то в интернете. Пришло не так много народа.

Мумин Шакиров: Я был и на той, и на другой акции. Это было на проспекте Сахарова несколько лет назад. Было огромное количество людей – десятки тысяч человек. Власти пытались закрыть мессенджер Telegram, но проиграли эту войну. Не справились технически или передумали?

Михаил Климарев: Тогда они не справились технически. Но в связи с законом о суверенном интернете у них появились новые технические возможности, и сейчас они могут сделать интернет таким, что пользоваться им будет фактически невозможно.

Мумин Шакиров: Но ведь к интернету подключены и все государственные учреждения, в том числе бюджетные. И что, они заблокируют работу государственных структур?

Михаил Климарев: Подключены не только государственные структуры, но и все магазины, банки, и все налоговые инспекции. Поэтому это критически важная для государства инфраструктура. Именно для этого и строили суверенный Рунет. Тем господам, которые пытаются руководить этим процессом, кажется, что это все пройдет бесследно, что они смогут каким-то образом отключить ненужное, но оставить нужное. На самом деле, конечно, такого не будет. Будет интернет-коллапс.

Мумин Шакиров: Сможет ли Кремль создать русский интернет, отдельный от мировой Сети, чтобы спасти свои информационные пространства?

Михаил Климарев: Нет!

Взгляд на выборы с Международного экономического форума

Мумин Шакиров: В польском городе Карпач прошел Международный экономический форум. С некоторыми из его участников я обсудил то, что происходит в России в преддверии выборов. Моими собеседниками стали Геннадий Гудков, Владимир Милов и Елена Лукьянова. Чем ближе голосование, тем больше в интернете фейков, которые распространяют, в частности, проправительственные боты и медиа. Большинство независимых кандидатов к этим выборам не были даже допущены.

Геннадий Гудков
Геннадий Гудков

Геннадий Гудков: Мы надеялись, что этого не будет. Это было предсказуемо, но все-таки надежда всегда умирает последней. Дмитрий Гудков честно и добросовестно готовился к участию в этих выборах. Ему дали одну неделю, чтобы покинуть страну, причем прямо предупредили: "Не покинешь – будешь сидеть, как Навальный". Когда меня спрашивают: "Какая твоя главная ошибка в жизни?" – я отвечаю: "Моя переоценка интеллектуального, морального и нравственного потенциала власти". Ведь я же знаю большинство из них лично. А когда ты знаешь человека лично, кажется, что он нормальный, вменяемый и адекватный, даже если ты видишь какие-то странности в его действиях. Переоценка порядочности власти – это главная ошибка в моих политических оценках. Я никогда не думал, что они окажутся на поверку такими мелочными, злобными, мстительными, глупыми, не видящими дальше своего собственного носа. Ведь они доведут Россию до большой беды, до крови, до бунта, до гражданской войны, до всего чего угодно. Сейчас это совершенно очевидно. Они сами уничтожили последние легальные возможности выхода из этой ситуации, когда в обществе формируются два непримиримых, ненавидящих друг друга полюса, готовых вступить в смертельную схватку. Это произойдет рано или поздно. Мы не знаем, что будет триггером, но это то, что вызовет сильную эмоцию у людей.

Владимир Милов
Владимир Милов

Владимир Милов: Элемент неожиданности здесь, конечно, есть большой, мы не думали, что они будут зачищать всех. Обычно они всегда действуют по-другому. Они допускали каких-то людей с пределами определенной, допустимой для них критики, можно было и критику острую в адрес Путина в предвыборный период услышать по телевизору. И даже Мальцев пять лет назад его предлагал на кол посадить в прямом эфире. А сейчас они просто убирают всех, кто является хоть мало-мальски заметным конкурентом. Нас это, скорее, воодушевляет, во-первых, потому что это говорит о том, что они действительно очень переживают, что могут проиграть. Если бы не переживали, они бы так себя не вели. Во-вторых, конечно же, когда нет никакой серьезной, заметной альтернативы, то это повышает эффективность именно консолидированного протестного голосования – за того, кто может выиграть. Он может быть не прямо вот хорошим кандидатом, главное, чтобы он победил "единоросса". То есть это снижает расфокусированность избирателей. Так что это даже хорошо.

Это не парламент, а нечто фейковое, дурацкое, никому не нужное, на что не стоит тратить деньги, но оно придает имидж якобы легитимности

Елена Лукьянова: Все избирательное законодательство начало модифицироваться в 2003 году, и дальше мы наблюдали в течение последних 15 лет этот постепенный процесс. Поэтому у нас накопилось достаточно аналитики, чтобы прогнозировать то, что случилось сейчас. Это все было закономерно, потому что все эти годы власть теряла позиции в обществе. Она теряла свой престиж, теряла рейтинг, вызывала все большее и большее недовольство. И в течение всех этих лет перед каждыми выборами – электоральным циклом – она меняла законодательство под то состояние своего имиджа в обществе, чтобы получить результат. Сегодня рейтинг власти, отношение к ней настолько плохое, что можно было совершенно спокойно сказать: то же самое произойдет в этом электоральном цикле с еще большими строгостями. Было совершенно понятно, что сегодня любой альтернативный кандидат обыграет кандидата от власти. Поскольку речь идет о транзите, очень важен парламент, который будет по стойке смирно... То, что мы, вернее, они сейчас формируют, – это не парламент, а нечто фейковое, дурацкое, никому не нужное, на что не стоит тратить деньги, но оно придает имидж якобы легитимности. Мы совершенно не знаем, что будет после этих выборов. Эти выборы могут стать триггером, они могут стать "черным лебедем". Правильно говорит Катя Шульман: не так важны результаты, как посчитают, а важен результат, который отразится в обществе, что будет, какие механизмы запустит этот результат в обществе. Посмотрим... Чем больше будет фальсификаций, тем меньше придет народа на выборы, тем может быть хуже результат.

Мумин Шакиров: Вы допускаете, что Запад не признает результаты думских выборов? И каковы могут быть последствия?

Геннадий Гудков: Конечно, сейчас для Путина и для его команды, для Кремля в целом значение оценки ситуации европейскими институтами перестало быть прежним. Нельзя сказать, что ему все равно. Но это не имеет такого большого значения, как, скажем, 10–15 или 20 лет назад. На мой взгляд, Запад обязан не признавать эти выборы легитимными. Это сплошной "фальшак", помноженный еще на репрессии, на отравления, убийства, посадки и жуткую дискриминацию. Но эти выборы важны не столько для Путина. Сейчас идет соревнование начальников – губернаторов, мэров, кто даст "правильные" голоса. Значит, он в почете, в авторитете, он способен рулить процессами. Между ними идет жуткая борьба за то, кто быстрее и лучше доложит, кто организует голосование так, как нужно Кремлю. Не только Кремль истерит... А Кремль истерит только потому, что каждый стремится доложить царю ту картинку, о которой он так много ему рассказывал. Они о себе заботятся, а не о народе, не о демократии, не об имидже страны, а о своей шкуре. Сейчас главный движущий мотив – это показать, что ты хозяин края, области, города, если ты министр – хозяин отрасли... Вот откуда вся эта истерика – доказать царю, что картинка, которую формируют у него, правильная.

Владимир Милов: Я думаю, что довольно высокие шансы, и многое будет зависеть от наглости действий фальсификаторов в эти три дня голосования. Я думаю, что очень многие люди на Западе до сих пор испытывают определенные иллюзии, но Путин и Памфилова, безусловно, эти иллюзии развеют в прямом эфире. Это очень хорошо. Готовность не признать выборы есть. И я думаю, что решающее значение будет иметь то, насколько наглыми будут фальсификации.

Мумин Шакиров: Господин Чичваркин, который тоже внимательно следит за этими выборами, сказал, что Запад как миленький признает выборы и будет дальше покупать, торговать нефтью и газом.

Владимир Милов: Чичваркин очень грустный. Я стараюсь не читать Чичваркина в последнее время, потому что проще купить себе мыло, веревку и забить на все. Я представляю другое крыло независимых россиян, которые все-таки борются в этой ситуации, как бы ни было сложно. И мы продолжаем бороться. У нас есть план. И мы не сдадимся, даже несмотря ни на какие фальсификации, репрессии и прочие плохие новости.

Любая новость может оказаться "черным лебедем"

Елена Лукьянова: Будут врать в глаза и говорить, что им наплевать. На самом деле, не наплевать, конечно. Но будут говорить со всех трибун, что "у нас были свободные, справедливые, честные выборы, мы пускали ОБСЕ, они сами не захотели приехать, у нас все было хорошо, все было замечательно".

Мумин Шакиров: Возьмем пример – Европейская Ассамблея.

Елена Лукьянова
Елена Лукьянова

Елена Лукьянова: Я не вижу такого единого лица – как Евросоюз, он тоже очень многопланов. Европарламент, допустим, еще какая-то организация, Венецианская комиссия... Я не понимаю, что такое "Евросоюз", что такое "объединенный Запад". Я думаю, что отношение того, что вы называете "Западом" или "Евросоюзом", в каждой отдельной стране, у каждого отдельного политика будет разное. Я надеюсь, сейчас будет много разных голосов, разного уровня, авторитета, которые скажут, что эти выборы были несвободными и несправедливыми, и в результате них не сформировано то, что в Европе и на Западе называется парламентом.

Мумин Шакиров: Откуда может прилететь "черный лебедь", о котором все говорят, который может разрушить сценарий, измениться многое, в том числе даже власть?

Геннадий Гудков: Никто не знает. Любая новость может оказаться "черным лебедем". И вообще, "черный лебедь" – это эмоции. Вернее, это плохая новость, но народ выйдет на эмоциях. Я вспоминаю случай с Иваном Голуновым. До него подбрасывали наркотики, после него подбрасывали наркотики, а тогда я просто почувствовал, что, наверное, тысяч 100 москвичей, жителей Подмосковья готовы не только выйти на улицы несанкционированно, но и идти в зарубу с полицией. И даже власть это почувствовала – она тут же его отпустила. Невозможно объяснить и понять, что вызовет эмоции, которые выведут сотни тысяч людей на улицы, никто не знает. В 11-м году это было зрелище ужасных выборов, фальсификаций, вбросов и подтасовок, а больше эмоций придала этим протестам рокировка "Путин – Медведев". Народ обиделся. И эта сильная эмоция обязательно сыграет решающую роль. Кто слышал до событий в Кондопоге, до драки в каком-то кафе об этом поселке? Никто. А как всколыхнулась вся Россия. Эмоция, негатив, агрессия многих тысяч, а может быть, десятков тысяч людей, которые уже двигались к Кондопоге, готова была выплеснуться. Мы не знаем, что станет триггером массового выхода людей, когда они скажут Путину и его режиму: "Хватит! Мы не будем больше терпеть". Это может быть совершенно пустяковая вещь, о которой никто даже не может подумать. Это необязательно должен быть Чернобыль, какая-то катастрофа, несчастье. Это может быть что-то, что переполнит эмоциональную чашу терпения. И какой будет "черный лебедь", какая новость вызовет эту эмоцию, – даже Господу Богу, я думаю, это неизвестно.

Елена Лукьянова: Мы никогда не знаем, откуда прилетит "черный лебедь", что будет триггером для того, чтобы произошли какие-то события, которые породят неуправляемые волновые процессы. Мы можем оценивать только устойчивость или неустойчивость системы для таких явлений. Это колосс на глиняных ногах. Я утверждаю, что это не такая сильная система, какой она хочет казаться и какой она себя пытается показать миру. Триггером сегодня может быть абсолютно что угодно. Может быть, неудачное назначение в регионе или в группе регионов, климат, погода, вирус, техногенная катастрофа. Сильная институциональная система, где есть разделение властей, баланс ветвей, контроль одной ветви власти над другой, может такие вещи пережить. Система, построенная так, как в России, может рухнуть одномоментно.

20 лет терактам в США

Теракты в США
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:42 0:00

Мумин Шакиров: 20 лет назад террористы захватили четыре гражданских лайнера. Два из них были направлены в башни-близнецы Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, один – в здание Пентагона. Пассажиры и команда четвертого самолета попытались перехватить управление у террористов, но лайнер упал в штате Пенсильвания. Теракты 11 сентября стали крупнейшими в истории по числу жертв. После терактов 11 сентября США и их союзники начали войну с терроризмом. Первой целью стало движение "Талибан", оно признано в России террористическим. Тогда, в 2001 году, талибы тоже контролировали Афганистан и отказались выдать Усаму бен Ладена, укрывшегося в этой стране. 30 августа этого года последний американский солдат покинул Афганистан, но власть в стране еще до этого снова захватили талибы. Стал ли за прошедшие 20 лет мир безопаснее? Свою точку зрения на этот счет высказал Гари Табах.

Где вы были 11 сентября 2001 года?

Гари Табах
Гари Табах

Гари Табах: Это было тогда, когда меня объявили персоной нон грата в Москве. Я тогда выпал из ротации, ходил по коридорам Пентагона и искал себе какую-то службу, потому что все места уже были распределены. Я был в Пентагоне, в отсеке, где находится командование Военно-морских сил, сейчас точно не помню этаж. Я не слышал и не видел, как самолет врезался, я был внутри. И мне всегда смешно, когда мне пишут: это ЦРУ придумало, что это была ракета, выпущенная в Пентагон. Я лично видел, как торчал хвост самолета из Пентагона, был пожар, дым. Мы утром уже видели, как самолеты врезались в башни, поэтому я понял сразу, что это теракт. Так как я всегда имел дело с борьбой с терроризмом, я тогда понял, что я уже лишний в Пентагоне на этот момент, мне надо вернуться в свою часть. Я сел в машину и уехал туда. Были подорваны коммуникации, я не смог сообщить, что все в порядке, ни своим родителям, ни своей семье, жене.

Мумин Шакиров: У вас была какая-то паника, страх? Или полное хладнокровие, вы знали, что делать в этот момент, в этот час Х?

Гари Табах: Там паники не было. Эвакуировали всех автоматически. Пентагон – это огромное здание, а это было только с одной стороны. Пентагон был построен как временное здание во время Второй мировой войны, очень быстро. И он так сконструирован, что из одной части Петагона в другую часть (неважно, на каком этаже) можно дойти в течение 10–15 минут. Так там коридоры сделаны. Нет ничего постоянного. Было понятно, что погибло много людей, что это террористический акт. И как человек военный я понимал, что сейчас начнут нас всех пересчитывать: построиться, рассчитайся на один-два. И мне в этот момент надо находиться у себя в части, чтобы говорить с российскими войсками или с российским командованием. Я понимал, что произошло что-то ужасное, но я сейчас буду нужен.

С усилением безопасности отдаешь свою свободу, и найти баланс очень сложно

Мумин Шакиров: Какие меры безопасности были конкретно приняты в первую очередь? Понятно, что, например, в аэропорту мы все снимаем металлические предметы, даже обувь, часы, электронику и так далее. Что еще?

Гари Табах: Страна объединилась, люди стояли с флагами, было патриотическое движение. Многие, даже знаменитости, пошли служить в армию добровольцами, очереди выстроились перед рекрутами, где набирают в вооруженные силы. Конечно, со временем это загасало. Тогда многие подходили и спрашивали: "В какие войска надо идти? Кого больше всего надо?" И говорили: "Пехотинцы нужны – меня в пехоту записывайте". И конечно же, стали в аэропортах проверять. Создалось новое агентство – National Security Agency (Национальное агентство по безопасности, АНБ). Они должны были координировать, а аргумент был, что ФБР не разговаривает с ЦРУ, ЦРУ – с Национальным агентством по безопасности. И организовали одно агентство, которое бы координировало и собирало всю информацию, а потом ее распределяло бы между всеми. Централизовали так. И конечно же, все люди понимали, что с усилением безопасности отдаешь свою свободу, и найти баланс очень сложно.

Мумин Шакиров: Было ли оправдано создание такой мощной структуры, как АНБ, куда вошли некоторые другие силовые структуры? Какой был эффект?

Гари Табах: Я думаю, что они стали обмениваться между собой информацией и координировать действия, таким образом, мы смогли поймать и уничтожить Усаму бен Ладена, Саддама Хусейна, талиба и других террористов... Теперь это работает лучше.

Мумин Шакиров: Американцы сегодня чувствуют себя в безопасности?

Гари Табах: Американцы – это понятие очень растяжимое. Когда кто-то выступает перед вами и заявляет: "Америка" или "Мы – американцы", за всех, это напоминает, как говорила Коммунистическая партия за весь Советский Союз или даже за весь советский лагерь. Это все равно что спросить: люди в Чехословакии или в Югославии, или в Польше, или в Советском Союзе, в Ярославле или в Сыктывкаре, они как себя чувствуют? Каждый чувствует по-разному. У нас есть штаты. Мы, в принципе, 50 разных стран. И в республиканских штатах они себя чувствуют так. В жестко демократических штатах – по-другому. Все зависит от того, какая политическая форма у нас в государстве. Так что я не смогу дать вам ответ за всю Америку. В штате, в котором я нахожусь, чувствуют себя некомфортно, потому что полиция не действует, у нее руки связаны, в полицию никто не хочет идти служить, там уже непрестижно находиться. Если в моем детстве полицейский был уважаемый человек, ты хотел быть полицейским (как я ребенком), то сегодня уже это не так. В этом штате так себя чувствуют.

Мумин Шакиров: Насколько вырос градус ксенофобии после 11 сентября?

Гари Табах: Опять же я не могу говорить за всех, за все штаты. На личном опыте я этого не видел и не чувствовал. Но я не араб и не мусульманин. Думаю, что многие из них чувствовали себя некомфортно в этой ситуации. Мыслящие люди пытались объяснить, что ислам и исламисты – это две разные вещи, что все люди, в принципе, одинаковые и всем надо дать шанс. Но в любом обществе попадаются уроды, которые пытаются разделить людей на расы, на религии, на культуры или еще на что-то. Надо всегда стоять на стороне того, что неважно, кто ты, – еврей, араб, чеченец, сикх, мусульманин или дьяволу молишься. Это твое личное право.

Мумин Шакиров: С терактов 11 сентября прошло 20 лет. За это время очень многое изменилось. Ну, например, в Афганистане к власти снова вернулись талибы. Стоит ли ждать появления нового бен Ладена? Об этом я поговорил с Дэвидом Саттером.

Какие выводы сделали для себя американцы после 2001 года, после страшной трагедии, унёсшей тысячи жизней?

Дэвид Саттер
Дэвид Саттер

Дэвид Саттер: Я полагаю, тенденция в Америке – стать более открытой. 11 сентября было очень много погибших. Но люди очень легко забывают. И когда они обсуждают вопросы чисто внутреннего американского значения, они не задумываются, что такие вещи не только возможны, но даже произошли. Иногда это важно не только заметить, но и помнить. Организовать жизнь на базе прежнего опыта случилось в первые годы после теракта, но со временем Америка об этом забыла, расслабилась. Мы видим конечный результат с уходом наших войск из Афганистана, независимо от последствий для афганцев и для нашей собственной безопасности.

Мумин Шакиров: Надо ли было выводить войска, потому что это уже огромные траты, или надо было их оставить?

Дэвид Саттер: Тратили деньги, но результат был. За 20 лет Афганистан все-таки не стал убежищем для террористов. И мы с помощью Афганистана многих из этих террористов уничтожили. Нельзя недооценивать значение примера сокрушения талибского режима для других. Общее влияние было важно. Трудно измерить, но это существовало. Кроме этого, контингент, существовавший в 2021 году в Афганистане, был незначительным по сравнению с количеством войск, которые вошли туда сначала. И значительные деньги были истрачены в самом начале нашей интервенции, а сейчас мы тратили гораздо меньше. И вообще, говорить о деньгах в такой ситуации – это полное невежество.

Мумин Шакиров: Почему все-таки провалилась операция в Афганистане, и мир увидел эти страшные картинки, когда люди висят на шасси самолетов?

Дэвид Саттер: Из-за того, что американцы теряли терпение и понимание, не хотели думать о неприятном. Мы начали с вопроса, стало ли американское общество более открытым. Оно стало более открытым. Но одновременно оно стало и более поверхностным, гораздо менее осторожным и глубоким.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG