Два выходца из спецслужб стояли во главе государства СССР/Россия – Андропов и Путин. Путин – он стал реальным преемником Андропова? Андропов – он, стоя во главе современной России, устроил бы аналогичную путинской войну в Украине? Андропов фактическим преемником хотел Горбачева, Путин – Медведева. Тут просматривается хоть какой-то общий принцип? Андропов уверял девочку Саманту, что он не хочет ядерной войны. Путин весь мир пытается убедить, что он ее не хочет. У кого получалось/ется лучше? В гостях историк Никита Петров, политик Леонид Гозман, писатель Андрей Остальский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Путин – крайне неудачный сын Андропова, отбившийся от рук, валяющий дурака, ничего не умеющий сделать
Елена Рыковцева: Существует одно большое генеалогическое дерево под названием КГБ СССР, из него произрастает много разных веточек. Две ветки особо широкие, большие, могучие – это президенты, вернее, руководители сначала государства СССР, потом государства Россия. Два руководителя государства произросли именно из этого дерева – это Юрий Андропов и Владимир Путин.
Является ли Владимир Путин прямым родственником, родным сыном Юрия Андропова? Это мы будем обсуждать с нашими гостями. С нами Никита Петров. Никита, я вас поздравляю с тем, то вы пишете новую книгу о Юрии Андропове. С нами Леонид Гозман. Леонид не писал книг о Юрии Андропове, но жил при нем, как, собственно, все здесь присутствующие. Вы бы как ответили на этот вопрос, родной сын Путин Андропова или не родной?
Леонид Гозман: Он его крайне неудачный сын, отбившийся от рук, валяющий дурака, ничего не умеющий сделать.
Елена Рыковцева: То есть он родной, но неудачный отпрыск.
С нами на связи Андрей Остальский, писатель. Я не знаю, можно ли назвать фантасмагорией книгу об Андропове, если это фантастика об Андропове, ваши грезы о нем?
Андрей Остальский: Это не совсем фантастика – это просто то, что англичане называют "языком под щекой" или "фигой в кармане". Прочтя этот роман, любой мыслящий человек поймет, что я не имел в виду всерьез, что Глен Миллер и Юрий Андропов – это один и тот же человек. Все это была вообще мура, которой, как я придумал, Андропов сумел воспользоваться, чтобы прийти к власти. Это вера некоторых в ЦК КПСС, в частности, что он может быть одним и тем же человеком.
Елена Рыковцева: Ваш уже серьезный ответ на вопрос, родной ли сын Владимир Путин Юрия Андропова, с учетом того, что они вместе уж точно выросли из одного дерева, из земли-матери?
Существует одно большое генеалогическое дерево под названием КГБ СССР, из него произрастает много разных веточек
Андрей Остальский: Андропов был профессиональным партийным работником, причем догматиком. Конечно, долгие годы руководства КГБ на него повлияли, и он на КГБ повлиял, говорят, очень сильно, повысил его эффективность, если, по крайней мере, верить ветеранам этой организации. Поэтому не совсем один и тот же корень, но Путин считает себя продолжателем дела Андропова – это хорошо известно. Он восхищается этим человеком, считает, что это была та фигура, которой по многим позициям надо подражать. Под конец жизни с Андроповым что-то случилось: или он заболел, или началась ранняя деменция, – он поверил в вероятность внезапного ракетно-ядерного нападения американцев на СССР. Это была страшно опасная штука, которая чуть не привела к мировой ядерной войне. И вот в этом смысле идет, конечно, переклик с Путиным.
Елена Рыковцева: Андрей сказал, что он им восхищался. Мне кажется, что из нашего сюжета не последует этого восхищения, никаких особых эмоций, но, может быть, гости знают больше.
Елена Рыковцева: Если бы сегодня Андропов, такой, каким вы его помните, стоял во главе государства Россия, случилась бы эта война с Украиной или нет, зная его?
Леонид Гозман: Я думаю, нет. Не потому, что Андропов был сильно умный (в этом я как раз не очень уверен, хотя он, очевидно, был умнее, чем другие члены тогдашнего политбюро), но война не случилась бы, потому что Андропов был человеком реалистичным, нормальным, безумные идеи особо не разделял. Он понимал, как устроен реальный мир, более того, понимал, когда он этого не понимал. Ведь он сказал замечательную фразу: мы не знаем страну, которой управляем. Он понимал, что не знает страну, которой управляет. Поэтому, конечно, он не влез бы в эту авантюру. Я не знаю, кто из исторических деятелей, кроме Владимира Путина, мог бы влезть в такую безумную, безнадежную авантюру. Гитлер, наверное.
Война не случилась бы, потому что Андропов был человеком реалистичным, безумные идеи особо не разделял
Елена Рыковцева: Андрей, вы как писатель, выстраивающий футуристическую ретроспективу, поставьте Андропова во главу сегодняшнего государства, сегодняшней ситуации в мире: он начал бы такую войну или нет?
Андрей Остальский: Мне тоже кажется, что нет. Все-таки это был человек, пытавшийся придерживаться какого-то здравого смысла, логики, рассчитывать шаги вперед. Иногда это ему неплохо удавалось. Единственное, что в конце жизни с ним случилось что-то не то, он вдруг стал таким параноиком, свято поверил в то, что американцы готовят нападение. А как спастись? Значит, ударить первыми. Он дал задание всем резидентурам КГБ по всему миру искать доказательства таких намерений Соединенных Штатов. Если бы эти доказательства были получены, то, наверное, началась бы третья мировая война со всеми неизбежными последствиями. Но это очень странный эпизод, как раз нехарактерный для более раннего Андропова, что и заставляет меня заключить: видимо, к этому привели склеротические явления в мозгу.
Дело было на грани. И тогда Андропову, и сейчас Путину любят докладывать то, что он хочет услышать. Стало понятно, что те резидентуры, которые найдут признаки таких приготовлений, будут каким-то образом поощряться, а те, что не найдут, – это будет плохо для их карьеры. Кое-кто из резидентов пошел по этому пути, правда, слава богу, не все, все-таки были и соображающие что-то люди, которые не хотели способствовать началу мировой войны. Резидент в Лондоне Гук просто пьянствовал, не принимал всю эту задачу всерьез, совершенно справедливо считал ее бредом, постоянно посылал примерно одни и те же цифры: сколько окон горит в здании Министерства обороны, сколько литров донорской крови запасается, а именно по этим показателям в том числе Андропов пытался определить, идет ли подготовка к нападению на Советский Союз. И эти то ли нерадивые, то ли, наоборот, трезвомыслящие резиденты, может быть, спасли мир. Еще раз подчеркну: в конце Андропов стал демонстрировать почти путинскую паранойю. В этом смысле они как бы сроднились.
И тогда Андропову, и сейчас Путину любят докладывать то, что он хочет услышать
Елена Рыковцева: Никита, на основании всего того, что вы о нем знаете, изучили, он был способен на то, что сделал Путин?
Никита Петров: На самом деле нет. А говоря о том, сын или не сын, надо вспомнить, что именно Путин в конце прошлого века вернул на здание ФСБ памятную доску в честь Андропова, что он там когда-то работал. Как вы понимаете, ее сняли в начале 90-х годов, когда стало понятно, что советские лидеры – это, в общем-то, не друзья советского народа, а те, кто проводил репрессии, нарушал права человека. Оптика стала меняться в конце прошлого века.
В эти дни исполняется 40 лет со дня пришествия Андропова к власти в СССР: он стал генеральным секретарем после смерти Брежнева в ноябре 1982 года. То, что он делал на этом посту, – это, конечно, не попытка реформ, которую ему приписывают, а осторожное продолжение прежней политики. В отличие от сегодняшних руководителей России, руководители СССР того времени были крайне осмотрительны и избегали резких шагов. Известна переписка Андропова внутри ЦК о том, что не стоит втягиваться ни в какие военные конфликты.
Кремлю уже тогда было достаточно Афганистана, уже тогда это была огромная проблема для страны, не знали, как из нее выпутаться. Андропов это прекрасно понимал, хотя он был один из тех, кто согласился и также подписал эти решения в декабре 1979 года о начале военной кампании в Афганистане. Но он до последнего сомневался, еще весной 1979 года писал, что там нет условий для того, чтобы мы чему-то и как-то всерьез помогали. Одним словом, Андропов был крайне осторожен. В 1983 году он всячески избегал втягивания в прямой военный конфликт на Ближнем Востоке. Политика современной России совсем иная, я бы сказал, агрессивно-наступательная, в отличие от времен Андропова. Так что в каком-то смысле Андропов, конечно, не мог бы оказаться на волне власти в нынешних условиях, потому что он не рыночник, он не поощрял бы никакого частнособственнического капитала.
Елена Рыковцева: Голым ни разу не снимался.
Никита Петров: Он все-таки был человеком с очень расшатанным здоровьем, ему вся эта маскулинность была бы совсем не к лицу. Он очень сильно сдал в 1983 году. Еще в конце 1982-го он выглядел вполне традиционно для партийного работника, а к лету 1983-го здоровье стало резко уходить. Я не скажу, что произошло что-то в его мозгах, нет, он до самого конца сохранял трезвость мысли и расчетливость.
То, что делал Андропов, – не попытка реформ, а осторожное продолжение прежней политики
А история с ракетами меньшей и средней дальности – это типичная кремлевская паранойя, которая началась не в 1983 году. Еще в середине 70-х СССР разместил ракеты SS-20, думал, что ответа Европы не будет. Всех уговаривали, говорили, что ничего страшного в этом нет. Но было понятно, что если НАТО во главе с США примут ответные меры, разместят точно такие же ракеты в Западной Европе, то подлетное время этих ракет, составлявшее семь-восемь минут, вообще не даст шанса спастись кремлевским руководителям, – вот в чем была главная проблема.
Елена Рыковцева: У нас нет сегодня никакого спора, все три наших собеседника сказали, что если бы он был сегодня у руля России, он не начал бы эту войну. А что думают московские прохожие?
Елена Рыковцева: После того, как мы увидим еще один фрагмент, у спрошу гостей: кому лучше удается убеждать человечество в том, что мы не хотим ядерной войны, мы категорически против, мы бережем мир от этой атомной бомбы, – Андропову или Путину? То, что говорит Путин, вы все слышите, мы напоминать не будем, а то, что говорил Андропов, мы напомним.
Елена Рыковцева: Это был фрагмент фильма Натальи Метлиной для Пятого канала, такой абсолютно сусальный фильм про доброго дедушку Андропова. Леонид, в ком больше искренности из этих двух людей, которые говорят, что мы не хотим ядерной войны?
Поколение советских руководителей – это люди, которые видели войну и понимали, насколько это ужасно
Леонид Гозман: Искренность – это вообще не про них. Конечно, Андропову верили больше, потому что, во-первых, СССР после окончания Второй мировой войны вел себя по-разному, в том числе агрессивно, но все-таки никогда не переходил грань. Было ощущение преемственности власти от Брежнева к Андропову, от Хрущева к Брежневу и так далее, поэтому, если эти ребята не переходили грань, то, наверное, и не перейдут.
Прежде всего, человеческий фактор, который понимали у нас, может быть, понимали и на Западе тоже. Поколение советских руководителей – это люди, которые видели войну. Конечно, про свои подвиги они напридумывали дикое количество всякой ерунды, Брежнев на Малой земле "лично выиграл войну". Но даже Брежнев при всем своем вранье и прочем, видел войну, убитых людей, разрушенные города, и Хрущев это видел, и Андропов тоже. Хотя Андропов не воевал, ему придумали, что он организовывал в Карелии какое-то партизанское движение, но все-таки это тоже поколение, которое прошло войну, и они понимают, насколько все это ужасно.
Владимир Владимирович войну видел по телевизору, а там по его же приказу войну стали показывать таким радостным праздником, когда жители покоренных городов встречают нас как освободителей, вот парад на Красной площади – сплошной праздник, сплошная радость. Они сами начинают верить в этот бред. Конечно, Путину не верят и правильно делают, я тоже не верю. О Брежневе больше человеческого представления, потому что он больше жил начальником, мы жили под ним, и я совершенно уверен, что Брежнев – не тот человек, который нажал бы ядерную кнопку: он понимал, что это катастрофа, этого делать нельзя. А Владимир Владимирович запросто ее нажмет. Надежда только на то, что ракеты никуда не полетят, потому что у нас мало чего летает, может, они уже давно проржавели.
Елена Рыковцева: Не у всех живет такая надежда.
Леонид Гозман: Этот может нажать кнопку, и я думаю, что в мире это хорошо понимают.
Путин войну видел по телевизору, а там по его же приказу войну стали показывать таким радостным праздником
Елена Рыковцева: Андрей, кто из них убедительнее неискренен, когда говорит о том, что мы не хотим ядерной войны, мы не начнем ядерную войну?
Андрей Остальский: Путину уже просто невозможно верить, никто не верит ему на Западе, кроме части Республиканской партии США, да и то они, по-моему, в основном притворяются, потому что им это выгодно. Какая там искренность, какая вера? А то, что говорил Андропов: все тоже понимали, что это советский руководитель, советский догматик. Что очень важно, Андропов был совсем чужд русскому национализму, видимо, и в силу своего происхождения (он, судя по всему, был на четверть еврей), в то время как Путин уже вовсю претендует на эту совершенно жуткую, почти фашистскую роль.
Конечно же, Андропов не хотел ядерной войны. Я уже говорил об опасности, но это только потому, что он убедил себя, что американцы могут напасть, и чтобы спастись, может быть, придется нанести первый удар: он очень этого не хотел, разумеется, но в крайнем случае. Вот такая паранойя у него развивалась. Кстати, многие специалисты считают: то, что он вовремя умер, может быть, все-таки спасло человечество, поэтому давайте не будем его идеализировать. Но он исходил из совсем других мотивов, не экспансионистских, не империалистических, как это делает Путин. Не будучи националистом, а будучи, наоборот, отчасти наивным интернационалистом, Андропов святым образом верил в некоторые марксистские догмы, и он, конечно, никогда бы не мог начать никакой войны с Украиной – это просто исключено.
Но давайте и обелять его не будем, потому что за ним тоже много чего числится. Авантюра в Афганистане – в значительной мере дело его рук. Они с Устиновым и Громыко уломали Брежнева: это Брежнев пытался сопротивляться и отказываться от авантюры, а они, воспользовавшись его болезнью, все-таки его уломали. Роль КГБ в Афганистане была совершенно чудовищной. А Польша? Ведь во времена "Солидарности" Андропов добивался ввода советских войск в Польшу и опять получал отпор от Брежнева и более трезвомыслящих людей. Почитайте дневники Митрохина: там доказано, что он фальсифицировал разведданные для того, чтобы искусственно убедить политбюро ЦК КПСС в том, что там ситуация гораздо хуже, чем она была, и спровоцировать военную акцию. Папа римский – тоже мечтал избавиться; конечно, доказать это невозможно, но по косвенным данным все-таки именно он стоял за покушением на папу римского.
Андропов был достаточно воинственным человеком, но он не хотел второй войны, ему было достаточно одной – Афганистана
Елена Рыковцева: Никита, был ли он способен на ядерный удар? Со слезой читается это письмо, где он говорил американской девочке Саманте, что нет, мы мирные люди, наш бронепоезд не стоит на запасном пути.
Никита Петров: Письмо Андропова Саманте Смит – это, конечно же, кремлевская пропаганда, попытка убедить весь мир в нашем миролюбии, более того, в нашей приверженности спасению мира, ядерному разоружению. На самом деле Андропов, конечно, был достаточно воинственным человеком, но он не хотел второй войны, ему было достаточно одной – Афганистана. Поэтому в 1982–83 годах он четко пишет: не нужно позволять втягивать нас в войну, в прямое столкновение на Ближнем Востоке. Он прекрасно понимал гибельность для советской экономики всех этих военных затей.
Он вообще четко понимал, какое бремя военных расходов несет Советский Союз, в соответствии с этим не может обеспечить даже нормального уровня жизни для советских трудящихся. Осенью 1982 года, только-только придя к власти, он внушал лидерам социалистических стран, которые собрались в Москве на очередное торжество, 60-летие образования СССР, что народ не ждет, что мы ему в течение полугода дадим колбасу, но народ будет рад, если мы наведем порядок в стране. Это удивительное признание: почему же Кремль не мог дать народу колбасу? Купи ее на Западе, где ее достаточно! У Кремля не было на это денег.
Относительно ракет и возможности ядерного удара: да, безусловно, это было бы последнее, на что бы он решился, ведь все прекрасно понимали, что мир тогда был бы уничтожен. Сегодня, к сожалению, риторика отнюдь не миролюбивая, а воинственная, даже при всех миролюбивых заявлениях. Когда мы сравниваем "искренность", надо понимать: и там, и там, безусловно, есть пропагандистские ходы. Но советские пропагандистские ходы были достаточно просчитаны с точки зрения воздействия на мировое общественное мнение. И антивоенное движение в мире, которое, кстати, тоже поддерживалось Кремлем, все-таки было достаточно мощным. Посмотрите, что сегодня – полная изоляция России, вместе с тем такие зловещие заявления, которые все равно стараются обернуть в какую-то мирную оплетку.
Я, конечно, не согласен с тем, что Андропов собирался вводить войска в Польшу. Нет, никто из политбюро вообще не собирался вводить туда войска, они тоже прекрасно понимали, что это последнее, что они могут предпринять, после чего начинается очередная абсолютно провальная и неизвестно чем заканчивающаяся военная авантюра. Им достаточно было примера с Чехословакией. Относительно донесений, которые шли по разведывательной линии: они, конечно, шли для другого. Андропов и Устинов выезжали и тайно встречались в Бресте с польскими руководителями, пытались их всячески пугать и нажимать для того, чтобы те сами ввели военное положение. Кремль добивался того, чтобы все было сделано польскими руками. Это, кстати, сейчас достаточно изученный вопрос в польской историографии.
Советские пропагандистские ходы были просчитаны в плане воздействия на мировое общественное мнение
Елена Рыковцева: Посмотрим маленький фрагмент программы Николая Сванидзе "Суд времени" 20-летней давности. Это программа, в которой стояли: Сергей Кургинян – с одной стороны и Леонид Млечин – с другой, а рядом с Николаем Млечиным – Никита Петров, и как-то они друг друга даже не поубивали. Они спорили об Андропове, но как-то мирно.
Елена Рыковцева: Леонид, кто лучше представлял ситуацию в окружающем его мире – Андропов или Путин? Похожи ли они в этих своих оценках действительности?
Леонид Гозман: Это, конечно, совершенно поражающие слова! В условиях диктатуры, советской или путинской, какой угодно, чем выше стоит начальник, тем меньше он понимает реальность, потому что у него нет обратной связи, она фальсифицирована. Конечно, Шахназаров понимал в тысячу раз лучше, чем Андропов. Не в том дело, что он был умнее, просто он жил в более реальной жизни, чем Андропов. Но мне кажется, что Владимир Владимирович ушел в астрал так далеко и глубоко, как никакому Андропову не снилось. Он управляет из космоса. Владимир Войнович предсказывал это в своем романе, но он, правда, думал, что это будет в 2042-м, а это случилось на 22 года раньше, мы идем с опережением, с чем вас всех и поздравляю.
В условиях диктатуры, советской или путинской, чем выше стоит начальник, тем меньше он понимает реальность
Елена Рыковцева: Взаимные поздравления, тем более что сегодня какой-никакой праздник. Андрей, вы писатель, который пишет книги не фантастические, но детективы, триллеры, фантасмагории и так далее: кто из них был ближе к реальности, кто лучше понимал окружающий мир – Андропов или Путин? Или шоры висели на глазах того и другого совершенно одинаково?
Андрей Остальский: Шоры висели, но неодинаково. Я совершенно согласен с Леонидом Гозманом: да, в диктатуре везде на самый верх приходит искаженная картина. Но Путин ушел далеко. Я не знаю в истории человечества… Мы вспоминали Гитлера: может быть, сравнить можно только с ним, как с человеком, который тоже не понимал, что он затевает войну на два фронта, которая обречена просто даже теоретически, экономически, у Германии нет никаких сил ее вести и выиграть, не будет бензина: известно, что в конце войны стали останавливаться танковые колонны. Его кто-то робко пытался предупреждать об этом, он отмахивался. Человек тоже жил в астрале, не понимал реальности, думал, что его сила воли великого фюрера преодолеет реалии.
Что-то похожее, видимо, происходит с Путиным. Произошел совсем уже полный отрыв: то, что он несет (последние две речи), – даже не знаешь, смеяться или плакать. С одной стороны, очень многое смешно, но есть куски, которые просто очень пугают. Потому что ясно: человек просто загоняет себя в угол и вроде бы готовит себя к мысли о каком-то Армагеддоне, о том, что Сатану, Люцифера… Это, правда, цитата из Медведева, но Медведев ведь говорит то, что понравится главному человеку. Он борется с каким-то всемирным злом, борьба экзистенциальная, а значит, любые средства хороши, и если они не выиграют, то значит, надо всех и всё подорвать и уничтожить.
Андропов, конечно, ничего подобного не думал, такое ему даже в голову не приходило – стремиться к борьбе с каким-то мистическим злом. Он был человек вполне рациональный, неверующий, атеист, разумеется, во многих отношениях – наивный марксист-догматик. Но все-таки, если сравнивать две такие ипостаси: марксиста-догматика и убежденного националиста, живущего вне реалий и мечтающего об уничтожении противника, – то, конечно, никакого сравнения между двумя этими образами нет. Увы, Путин тут побеждает полностью, если считать победой уход в астрал.
Гитлер тоже не понимал реальности, думал, что его сила воля великого фюрера преодолеет реалии
Елена Рыковцева: Никита, теперь вы должны отдать кому-то из них пальму первенства по части ухода в астрал.
Никита Петров: В астрале все, только астрал бывает разным. Андропов был человеком достаточно индоктринированным, и эта марксистская и ленинская доктрина заменяла ему религию. Его соображения о капитализме основываются просто на вере в то, что есть общий кризис капитализма. Андропов был прекрасно информированным человеком. Безусловно, время от времени в капиталистической системе хозяйствования происходят сбои или, как мы их называем, кризисы. Он слишком верил в их глобальное значение. Почему я считаю, что Андропов был информирован? Помимо донесений, которые он получал по линии партийных органов, Министерства обороны, разведки и КГБ, он ведь еще мог совершенно свободно читать то, что специально готовилось для членов политбюро и высшего советского руководства, так называемые бюллетени ТАСС, где собирались сведения из СМИ всего Запада. Картина, которую он мог видеть, была абсолютно объективной, потому что использовались самые разные источники.
Елена Рыковцева: А почему вы считаете, что та самая знаменитая папочка, которую приносят Путину, не комплектуется из разных источников?
Никита Петров: Она комплектуется из разных источников, но я очень часто слышу голоса о том, что его не так информируют или подают информацию, которая ему угодна. По каким-то частным проблемам это, может быть, и так, в целом президент России тоже может пользоваться сводкой всего того, что, например, вчера говорилось в СМИ всего Запада, все эти сводки готовятся. Они довольно объемные, но дают объективную информацию о положении дел в мире. Если ему что-то не доложили здесь или не сказали о каких-то военных поражениях, он может совершенно спокойно узнать это оттуда, он получает всю информацию. Вопрос, хочет ли он это читать?
Елена Рыковцева: Если вы включите любой выпуск программы "60 минут", то это будет сплошная сводка из цитат из зарубежных СМИ, из которой вы узнаете, вам в папочке преподнесут, что все они хотят ядерной войны, все провоцируют ядерный конфликт, все они агрессивные и так далее.
Никита Петров: Неужели "Нью-Йорк таймс", "Геральд трибьюн", "Лос-Анджелес таймс" пишут об этом? Откуда будут взяты цитаты?
Елена Рыковцева: Это подборка таких цитат, которые удобно убеждают Владимира Путина в том, что это они хотят нас ударить, все время ведут об этом разговоры. Они где-то это выцепляют, ведь такие разговоры кем-то могут вестись, собирают их. Так что подбор информации тоже играет большую роль.
Никита Петров: Получается полный абсурд. Если советское руководство получало объективную картину, это было нужно для того, чтобы принимать решения, это читал не только генеральный секретарь, но и все члены политбюро, заведующие отделами и секторами ЦК. Сейчас точно такое же обобщение по ИТАР ТАСС идет вовсе не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, а просто собирается вся эта информация. Но другое дело, что, может быть, первые лица РФ не читают этого, им готовят какой-то дайджест, который может влиять на принятие решений.
Если Андропов действительно искал преемника, то Путин пытался на козе объехать Конституцию и достаточно успешно ее объехал
Елена Рыковцева: Им готовят крайне агрессивный дайджест. Эти дайджесты показывают миллионам телезрителям, и такое же носят Путину: этот сказал то, этот – это.
Никита Петров: Но он же может пойти в отделы кремлевской администрации, сказать: а дай мне твой обзор почитать. А тот-то обзор будет нормальный. Я этого не понимаю. Это как наука: делается действительно правильная, репрезентативная выборка всей информации. Если для первого лица она делается другая, это уже подсудное дело, сознательное введение его в заблуждение.
Елена Рыковцева: Важный вопрос для нашей программы, для наших гостей – преемничество. Всем известно, это исторический факт, на этом сходятся все противоборствующие команды историков, что Юрий Андропов хотел видеть своим преемником Михаила Горбачева. Как известно, Владимир Путин хотел видеть своим преемником и увидел на посту президента в 2008 году Дмитрия Медведева. Эта связка: Андропов – хочу Горбачева, Путин – хочу Медведева, – есть ли тут хоть что-то общее в принципе подбора для себя преемника?
Леонид Гозман: Нет, это совершенно разные механизмы. Юрий Владимирович Андропов, понимая, что он не собирался отдавать власть при жизни (у них это было не принято), понимая, что ему немного отпущено, думал о том, кто может возглавить страну после него в рамках его понимания блага страны и так далее. Он думал о том, кто реально возглавит страну. Владимир Владимирович Путин об этом не думал, он ставил клоуна, патриаршего местоблюстителя, который потом передаст ему власть обратно. Если Андропов действительно искал преемника, то Путин пытался на козе объехать Конституцию и достаточно успешно ее объехал, и это не имеет никакого отношения к преемнику в прямом смысле слова. Путин был преемником Ельцина – это правда, потому что реальная власть у Путина была сразу же. А Медведев не был преемником Путина, он был его веселой собачкой, кем угодно.
Елена Рыковцева: Пока у нас в истории 22 лет правления Путина это единственный человек, которому он что-то передавал, ровно поэтому нам приходится называть его преемником, ведь никакого другого варианта еще не было.
Леонид Гозман: Вот Горбачев на самом деле был преемником. А Медведев не был преемником, причем не потому, что он не справился, а потому, что это и не предполагалось. Власть диктаторов во многом стоит на иллюзиях подданных. Подданные в нашей стране действительно верят в то, что диктатор – это человек, который может навести порядок, при котором жизнь на самом деле налаживается. Наши граждане считают, что Иван Грозный был эффективным менеджером, Сталин был эффективным менеджером и так далее. На самом деле во все моменты, когда эти негодяи были у власти, страна опускалась, а поднималась страна тогда, когда власть разжимала кулак, проводила либеральные реформы. Великие реформы Александра II – про них Ульянов-Ленин, который тогда не был таким великим, писал, что страна развивалась поистине американскими темпами после реформ царя-освободителя.
Власть диктаторов во многом стоит на иллюзиях подданных
Есть мифология тоталитаризма, мифология диктатуры: раз диктатор, значит, сильная армия. В это верили в 1938–39-м, в это верили демократические лидеры Европы, они переоценивали силу Гитлера, потому что он диктатор, а раз диктатор – значит, сильный. На самом деле надо понимать: диктатор – это слабый, диктатор – это всегда не порядок, а бардак. И мы сейчас видим это в Украине. Демократическая страна, которая реально избрала президента, меняла президентов, в которой есть споры в парламенте и все, что угодно, противостоит диктатуре, и как противостоит!
Мы же обсуждаем Андропова не просто так, а потому, что он тоже символизировал какой-то вариант диктатуры: он будет порядок наводить, людей отлавливать и так далее. За этим стоит мифология тоталитаризма, который – не более чем злобный и неадекватный миф для нашей страны. А все ровно наоборот. Для нашей страны всегда лучше, людям в ней, экономике в целом, если хотите, даже величие страны, престиж и все прочее – не тогда, когда диктатор у власти, а тогда, когда либеральные реформы. Но Путин, конечно, стоит на этом мифе и, возможно, сам в него верит.
Елена Рыковцева: Я, честно говоря, не уверена, что Андропов тогда рассматривался страной как вариант диктатуры. Конечно, людям не нравилось, что их гоняют по кинотеатрам, в рабочее время отлавливают прогульщиков, – это было очень смешно. Но ничего более диктаторского, чем они уже видели с этими репрессиями, с инакомыслящими, не происходило, чтобы думать, что он пришел как диктатор.
Леонид Гозман: Он пришел наводить порядок. За ним была мифология КГБ, хотя он вовсе не профессиональный кагэбэшник, как Владимир Владимирович, а такой случайный, на аутсорсинге попавший. Даже многие западные политологи говорили, что Андропов не может наследовать Брежневу, потому что после разоблачения Хрущева не может человек из ГБ возглавить страну. Оказалось, что может, даже не один раз, а несколько, и очень даже хорошо получается.
Андропов, кроме смешного отлавливания в бане, сделал кое-что еще. Например, он ввел закон, по которому начальник колонии мог своей волей, без особых процедур, прямо на территории колонии добавлять срок. Он, на самом деле, вводил репрессивные законы. У них есть всего два варианта: либо либерализация, по которой пошел Михаил Сергеевич Горбачев, либо усиление репрессивного законодательства, репрессивного компонента. Андропов, естественно, усилил репрессивный компонент, другого у него не было, при том, что – да, он был умнее многих, писал хорошие стихи, у него хватало чувства меры не публиковать их, пока он был у власти. У него были свои достоинства, но он, конечно, проводил репрессивную политику.
Надо понимать: диктатор – это всегда слабый, это всегда не порядок, а бардак
Елена Рыковцева: Тогда мы совсем убираем эту параллель, она действительно абсолютно искусственная, потому что он в самом деле думал о преемнике, а Путин думал о нагревателе стула. Андрей, вы первым употребили глагол "обелять": обеляет ли личность и фигуру Андропова тот факт, что он хотел, чтобы во главе государства встал Горбачев?
Андрей Остальский: Это просто величайший парадокс! Андропов – реакционер, догматик, примитивный марксист, не шибко образованный, хотя, действительно, если сравнивать его с другими членами политбюро, то просто семи пядей во лбу был, но все-таки достаточно недалекий человек, и он просто не понимал, что творит. Он исходил из того, что Горбачев – молодой, энергичный, язык подвешен, очень ловко повторяет всяческие догмы, лозунги, но как-то вплетает их в более современный контекст, может импровизировать. Он был один такой.
Надо еще помнить, что когда Андропов пришел к власти, он был враждебно встречен политбюро, его просто допустили в силу различных обстоятельств (не будем сейчас в это вдаваться, почему согласились не на Щербицкого, которого хотел Брежнев, а именно на Андропова). Андропов не любил всех этих мастодонтов, справедливо считал их идиотами, совершенно ни на что не пригодными руководителями. Единственная фигура была – Горбачев. Кстати, мало того что он был сделан преемником, ему пришлось ждать, пропустить Черненко впереди себя, чтобы угодить мастодонтам, но он и советовался с Горбачевым по внутренним делам, по крайней мере, не по международной политике. Горбачев в последнее время играл очень важную роль самого доверенного лица. Но Андропов, тем не менее, не понимал, не мог себе представить даже в страшном сне, что Горбачев введет гласность, перестройку, фактически начнет разрушать монополию партии на власть. Если бы Андропов это увидел, он не подпустил бы никакого Горбачева близко к вершине.
Андропов не мог себе представить и в страшном сне, что Горбачев введет гласность, перестройку
Елена Рыковцева: Мы успеваем посмотреть опрос, и Никита Петров успевает сказать, смог ли бы сегодня Андропов быть объединяющей фигурой. Слушаем наших прохожих: кого из политиков, любых, старых, молодых, живых, не очень, заграничных, местных, они считают объединяющей фигурой.
Елена Рыковцева: Никита, есть у Андропова шансы догнать Путина по части ответов "да", что он мог бы стать объединяющей фигурой для россиян?
Ответы населения огорчают. Вот оно – угнетенное и примитивное сознание!
Никита Петров: Конечно нет, потому что Андропова уже давным-давно забыли, только мы сидим здесь и о нем рассуждаем. Кроме того, Андропов, безусловно, не назначал преемником Горбачева и не мог назначить, он мог его продвинуть на хорошую позицию, когда тот вел бы секретариат и заседания политбюро.
Елена Рыковцева: Он его хотел.
Никита Петров: Это все тоже мифы и легенды. Андропов понимал партийную дисциплину и правила. Он не мог фактически обойти второго секретаря Черненко, хотя тот и болел. Власть была устроена по-другому, тогда не могли передавать власть из рук в руки, как это делается сегодня совершенно антиконституционным образом. Ответы населения, к сожалению, огорчают. Вот оно – угнетенное и примитивное сознание! Вот она – вытоптанная и выжженная поляна на политическом поле, когда зачищено все, выгнаны и устранены все те, кто действительно мог бы блистать.
Елена Рыковцева: Я все-таки вычленю в этом опросе Навального и Немцова.
