Сегодня наш специальный гость – писатель и журналист Николай Викторович Кононов, автор книг "Бог без машины", "Код Дурова", "Восстание", романа "Ночь, когда мы исчезли" (книга вышла в издательстве "Индивидуум" в конце 2022 года).
Сергей Медведев: Мне кажется, название вашего последнего романа всех нас сейчас отсылает к ночи, название которой мы хорошо знаем: это ночь с 23 на 24 февраля 2022 года. Но вы, как я понимаю, задумали его еще до вторжения России в Украину?
Николай Кононов: Да, я начал писать роман за несколько лет до. Само название пришло мне в голову заранее. Но я не могу сказать, что это какое-то уникальное совпадение, нет. Просто известно, что писатели, литераторы, они как собаки, которые бегают ночью по дому и внезапно начинают выть, хозяева говорят "замолчи", а через два часа начинается землетрясение. То же самое случилось здесь.
Сергей Медведев: Землетрясение, о котором мы говорим, в вашей книге – это Вторая мировая война, это история трех людей, чьи судьбы проходят через весь роман. Судьба выбросила их за пределы России, и они стали перемещенными лицами.
Писатели – как собаки, которые внезапно начинают выть, хозяева говорят "замолчи", а через два часа начинается землетрясение
Николай Кононов: Я, кстати, думал так назвать роман – "Перемещенные лица", но решил, что это метафора слишком в лоб. Все-таки три главных героя – наверное, в первую очередь не перемещенные лица, а апатриды, люди без гражданства, без родины. В этом их главная характерологическая черта.
Сергей Медведев: И какую родину они потеряли – Советский Союз или Россию?
Николай Кононов: Двум героям и одной героине моего романа в разное время после Первой мировой и во время Второй мировой войны пришлось покинуть Советскую Россию. Все они оказались бесподданными. У двух героев их паспорт Российской империи стал просто недействительным, а новых паспортов они не смогли приобрести.
Сергей Медведев: Название "Ночь, когда мы исчезли" – фигура исчезновения. Эмиграция – это исчезновение, обнуление прошлого и идентичности, или человек всегда несет это с собой, остается самим собой в новых условиях?
Николай Кононов: Конечно, всякая вынужденная эмиграция – это что-то вроде социальной смерти. Другое дело, что эту социальную смерть можно переживать по-разному, можно искать в ней источник для какой-то новой жизни, смертью смерть попрать, а можно, к сожалению, умереть и физически. Можно сражаться с этим состоянием очень-очень долго. Для некоторых становится основой новой личности это сражение старой идентичности и новой, попытка вернуться хотя бы в мысленных проекциях на родину или в то место, которое ты считаешь своей родиной. Это очень интересная тема именно сейчас.
Кстати, роман – это вовсе не три исторических линии, происходившие между Первой и Второй мировой войной, это три линии потомков этих главных героев. Главная тема романа – неразрывная связь прошлого и настоящего, прошлое, проникнувшее в настоящее какими-то окольными путями. Во время или даже после эпидемии ковида нам казалось, что прошлое от нас отрезано, с миром случилось что-то совершенно новое, мы попали в абсолютно новую ситуацию и будем как-то совсем по-новому существовать в этом состоянии. А война 24 февраля 2022 года взяла мир за шкирку и вернула его к ХХ веку.
Всякая вынужденная эмиграция – это что-то вроде социальной смерти
Сергей Медведев: Мы жили в такой затянувшейся паузе иллюзорного будущего между 1991 и 2022 годом: казалось, что наступило будущее, обещанное Фукуямой, конец истории. И вдруг в 2022 году мы вброшены обратно в эту самую историю.
Опыт эмиграции ваших трех героев существенно отличается от опыта нынешней эмиграции, эмиграции эпохи соцсетей, эмиграции платформ, эмиграции постоянной связи, многие люди сохраняют профессии. Вы тоже уехали, я уехал, но мы сохранили наши профессии, наш круг общения, основной род занятий.
Николай Кононов: Да, мы в этом смысле находимся в привилегированном положении по сравнению с людьми, которым пришлось бежать в прямом смысле, то есть с беженцами. Я уже не говорю о людях, которых насильно депортировали, например, с оккупированных территорий в Россию. Есть история про апатридство, бесподданство, эмиграцию, более-менее вынужденную, но, тем не менее, в относительно комфортных условиях, и при этом есть беженство, которое беда, совершенно отдельное состояние ума, души, эмоций и всего остального.
Сергей Медведев: Ваши герои начинают новую жизнь, без всякой связи с прошлой жизнью? Для них это точка разрыва, точка исчезновения. Одна героиня переезжает в Америку, начинает новую жизнь. В любом случае это все точки отрезания прошлого, которое остается только в виде каких-то фантомов или психологических комплексов.
Николай Кононов: Нет. Один из героев сражается со своим прошлым, пытается как-то заново его прожить, придумывает способ борьбы со временем, заимствуя его у реставраторов. Есть такой способ реставрации, называется "анастилоз", когда ты берешь какие-то осколки, обломки некоего бывшего здания и встраиваешь их в новое здание, но при этом не пытаешься их подкрасить тем же цветом, а видно, что это старое. Один герой таким образом занимается борьбой со временем, со своим прошлым.
Вторая героиня, наоборот, бежит с оккупированных немцами территорий на Запад вместе со своим мужем, который работает в ставшей довольно известной из-за фильма "Поп" Хотиненко Псковской миссии. Псковская православная миссия на оккупированных территориях занималась пропагандой и распространением православия на советских людей. Ее муж – миссионер, она с ним бежит на Запад. Но при этом странным образом история ее бегства оказывается историей обретения новой себя и новой идентичности, как сказали бы мы сейчас.
Третий герой, Лонгин Ира, просто вынужден играть, жить какую-то вторую жизнь в эмиграции ради того, чтобы получить возможность воссоединиться со своей возлюбленной. Его линия во многом политическая, это линия про анархию, про некоторое иное устройство мира, чем предлагал тогда мир национальных государств.
Для некоторых сражение старой идентичности и новой становится основой новой личности
Сергей Медведев: Я хотел бы начать с женщины, с Веры Ельчаниновой. Эта героиня с мужем возвращается в Псковскую православную миссию при немцах, работает священником, православным просветителем в Пскове. Затем они уходят с немцами. Здесь поднимается тема огромного количества советских людей, которые ушли вместе с немцами, оказались в эмиграции. Мне интересно было это читать, потому что часть моей семейной истории тоже принадлежит этому. Часть моих родственников в поселке Снегири под Москвой – это был поселок Большого театра, и практически половина его, если не большая часть, дождались немцев и затем ушли вместе с ними. Вопрос в том, как относиться к этим людям. В традиционной советской парадигме это были предатели, коллаборанты. Как вы решаете для себя эту моральную дилемму?
Николай Кононов: С 1917 года к тому моменту прошло 25–27 лет – это не так много. Давайте отнимем 26 лет от нашего 2023 года – будет какой-то 1996 год, где газета "Не дай Бог!", Ельцин пытается пропагандой отложить победу коммунистов. Огромное количество людей ненавидело ту большевистскую власть, которая им досталась. Этих людей, лишенцев, бывших кулаков, так называемых "бывших", людей, которые не вписались в новую реальность, их же далеко не всех успели пересажать в годы Большого террора, раскулачить, депортировать, таких людей было очень много. Можно почитать всякие документальные свидетельства, например, дневник Лидии Осиповой, известной коллаборантки, которая послужила прототипом одной из второстепенных героинь моего романа. Все это было очень понятно – я имею в виду сам факт такого коллаборационизма. Ведь в 1942 году, даже в 1941-м, когда вермахт оккупировал советские территории, с самого начала вовсе не было понятно, что Гитлер – это то, что мы сейчас понимаем как Гитлера. То есть это не абсолютное зло, тогда это было что-то такое – с одной стороны, зло, а с другой стороны, глядишь, вдруг обернется национальным возрождением, как, собственно, думали многие военные коллаборационисты, включая, я так понимаю, самого генерала Власова.
Сергей Медведев: Действительно, тогда часто звучало, что немцы – культурные люди. Вся правда об Освенциме, о Холокосте начала открываться и проясняться во второй половине 40-х, после Нюрнберга.
Николай Кононов: И то совсем понемногу. По-настоящему эта тема всплыла начиная с 60-х.
Надо учиться совершенно по-другому, через другую оптику смотреть на вещи, которые кажутся привычными
Сергей Медведев: Нужно понимать настроения и ориентации десятков миллионов советских людей, оказавшихся под оккупацией и делавших свой непростой выбор. Не все превращались в "Молодую гвардию". Павел Полян написал замечательную книгу о смоленском бургомистре Меньшагине, который всячески способствовал улучшению жизни Смоленска при немцах. Думаю, при будущей переоценке российской истории надо пересмотреть феномен коллаборационизма: является ли это коллаборационизмом или просто нормальной жизнью, нормальным выбором людей, живущих при оккупационной власти.
Николай Кононов: Мне кажется, это надо делать уже сейчас. Глядя вперед, надо уже сейчас учиться совершенно по-другому, через другую оптику смотреть на вещи, которые кажутся нам привычными, и в том числе на коллаборационизм. Хотя огромное количество коллаборационистов были просто расчетливыми прагматичными людьми, которые хотели выжить, были абсолютно деидеологизированы, им было наплевать. Об этом лучше всего можно почитать у историка Игоря Петрова. У него прекрасно исследованы биографии многих коллаборационистов. Их выбор был не очень трагический, скорее прагматичный.
Сергей Медведев: У него же, как я понимаю, вы узнали удивительную историю Леонида Иры, так называемого двойного агента, который давал выдуманную информацию фашистской разведке.
Николай Кононов: Да, Игорь Петров и его соавтор Олег Бэйда вдвоем раскопали историю Лонгина Иры. У меня его зовут Леонид Ира, а у них, и у него на могиле, кстати, написано "Лонгин Ира". Он взял себе имя древнеримского мученика Лонгина, а "Ира" переводится с латыни как "ярость". Меня очень заинтересовала эта судьба. Но мой роман – художественное произведение, и это лишь прототипы. Леонид Ира в "Ночь, когда мы исчезли" совершенно не равен биографическому Лонгину Ире.
Кстати говоря, судьба фактического Лонгина Иры не до конца известна, даже уважаемым историкам не удалось очень много о нем узнать. Его афера действительно была потрясающей. Была программа на Радио Свобода с Иваном Толстым, где все это описано. Он водил за нос немецкую разведку, скармливая ей свои фантазии о положении дел в тылу советских войск. Эти фантазии были очень-очень правдоподобными. Он хорошо знал вооруженные силы Советского Союза, был очень хорошим логиком, понимал логику войны, и так получалось, что он угадывал. Собственно, его за это и держали, терпели.
Сергей Медведев: У вас там приведено заключение британской разведки, что хороший аналитик, пользующийся информацией из открытых источников, способен предоставлять, возможно, даже более релевантную информацию, чем аналитики, пользующиеся закрытой информацией, но при этом каждый из них преследует свои корпоративные интересы и дает начальству ту информацию, которая выгодна ему или ей.
Кочевничество сейчас вышло на совершенно другой виток, происходит массовая миграция людей не только из-за войн
Николай Кононов: Это отдельная очень интересная тема о том, как искажается информация в даже, казалось бы, самой отработанной аналитической цепочке. Человек, который действительно трезво смотрит на факты, накладывает все это на какое-то свое понимание ситуации, логики развивающихся военных действий и может предсказать больше, чем человек, находящийся на конце этой аналитической цепочки бюрократов: они немножко, но искажают информацию, которая движется от маленького бюрократа к большому бюрократу.
Сергей Медведев: Вашего третьего героя зовут Ханс Бейтельсбахер – это немец-колонист, который присутствовал при уничтожении собственной семьи во время продразверстки, затем во Вторую мировую войну начинает мстить большевикам, этой азиатской орде. Насколько вообще освещена трагедия российских немцев-колонистов, их ситуация после начала Второй мировой войны?
Николай Кононов: В массовом сознании – довольно слабо. В массовой культуре только у Гузель Яхиной есть роман "Дети мои", касающийся немцев-колонистов, живших в Поволжье. Поэтому можно сказать, что Ханс Бейтельсбахер – это довольно редкий герой. О немцах, живших в приодесской степи, по-моему, еще никто из современных авторов не писал. Его история не очень привязана к каким-то национальным вещам. Это история человека, просто борющегося с памятью о каком-то событии, которое он не мог предотвратить, но которое чрезвычайно ранит его всю жизнь. Это о том, как ты совершал когда-то какой-то странный неоднозначный поступок, за который потом себя винишь, пытаешься что-то сделать со своей памятью. Его попытка пойти в Россию в качестве переводчика вермахта и там в случае победы в войне найти своих родственников – это один из этапов его борьбы с временем, с тем, что где-то когда-то давно твоя семья сгинула, и ты ничего не можешь с этим сделать. Поэтому он возвращается не только как мститель, но и как реставратор своей семейной памяти.
Сергей Медведев: Вы соотносите эти три судьбы со своей собственной биографией, с отъездом из России?
Николай Кононов: Нет, конечно. Мы с моей женой, политической активисткой Александрой Нейман, уезжали в 2019 году с нашими тремя детьми. Это была совершенно другая история, она ни в какое сравнение не идет с тем бегством, которое пережили мои герои.
Сергей Медведев: Называете ли вы себя эмигрантом? Сейчас часто употребляются слова "релокация", "релокант".
Родина подобна островкам из последних кадров фильма "Солярис" Тарковского
Николай Кононов: Я думаю, в 2022 году все это потеряло какие-либо смыслы для людей, которые переезжали в более-менее удобных условиях. Кочевничество – это явление сейчас вышло на какой-то совершенно другой виток, происходит массовая миграция людей не только из-за войн. Все это напоминает какой-то большой водоворот. Честно говоря, находясь в гуще этого водоворота (я живу в Берлине, а это буквально Вавилон), я понимаю, что имеет смысл различать только беженство и отъезд более-менее на своих условиях. Беженство – это всегда нечто вынужденное.
Сергей Медведев: Еще одно слово – "апатриды". Отношение к родине не как к паспорту, а как к некоему месту происхождения. "Ночь, когда мы исчезли" – исчезла и та самая родина? Или остается понятие родины, возможность возвращения на эту родину?
Николай Кононов: Родина подобна островкам из последних кадров фильма "Солярис" Тарковского. Да, это нечто, что существует в нашей памяти, к чему мы обращаемся, что мы любим, ценим, и это может быть в абсолютно любой форме. Я против институализации и защиты термина "родина" как государства, или как города, или как чего-то еще, что это вещи, которые напрямую связаны с нашей идентичностью, личностью, памятью. Здесь каждый волен все это как-то переосмысливать для себя. Ведь известные апатриды, например, математик Гротендик или Сергей Набоков, брат Владимира Набокова, как и многие другие, не собирались отказываться от статуса апатрида, потому что в этом есть ценность – ты не принадлежишь ни к какому государству. И это, кстати, смыкается с линией Лонгина Иры, который был анархист. Анархия – это отсутствие государства. В этом смысле апатриды – это такие протокочевники нынешнего 2023 года. Линия потомков моих героев как раз продолжает и развивает эту мысль.
Сергей Медведев: А мне здесь вспоминается скорее "Сталкер", превращение в некую токсичную зону, которая огорожена по периметру войсками ООН, где нужен редкий сталкер с дрезиной, чтобы попасть туда.
Забудем о трагедии, давайте говорить о том, что мы получили большую жизнь впереди
Ночь 24 февраля и "Ночь, когда мы исчезли", она же одновременно является и ночью освобождения. Человек выкидывается из детства, из юности в некую взрослую жизнь, в большой мир и становится апатридом, обретает этот мир, оставляя в прошлом какие-то воспоминания. Но это и акт освобождения. Я много спорю с моими друзьями по фейсбуку, покинувшими Россию, для многих это большая трагедия. А я говорю: забудем о трагедии, давайте говорить о том, что мы получили большую жизнь впереди.
Николай Кононов: Если на человека не давят какие-то очень серьезные обстоятельства, то, конечно, он может иметь силы рассматривать это как освобождение. Да, это способ прожить еще одну жизнь, начать нечто новое, преодолеть социальную смерть с помощью того, что ты перепридумываешь, изобретаешь себя. Другое дело, что теоретически звучит хорошо, но на практике люди оказываются под давлением обстоятельств, и им очень сложно так воспринимать, поэтому для многих эмиграция, переезд, а беженство уж подавно – чудовищная травма.
Сергей Медведев: Вы верите в будущее России, в ее спасение, трансформацию? Или Россия уехала вместе с людьми и, может быть, сохраняется, как островки в изгнании?
Николай Кононов: Я, безусловно, верю в трансформацию, но предполагать, каким путем это случится, не могу и даже не хочу. Потому что все не будет так, как раньше, мы существуем в совершенно новых условиях. Как ситуация во время будущей трансформации России совпадет с тем, что будет вообще происходить в мире, я не знаю, и никто не знает. Для меня важно, что люди, которые уехали из России, все равно увезли в себе родину в моем понимании этого слова, эти островки там есть, и на них сейчас будет происходить что-то интересное. Просто сейчас еще года не прошло, только идет процесс переосмысления этой самой новой жизни. Пока еще у многих людей она находится в состоянии зернышка, а что вырастет – мы посмотрим.
