Сергей Медведев: Сегодня у нас непростая тема – эвтаназия. Давайте подумаем над этим словом – оно означает "благая смерть", "хорошая смерть". Как смерть вообще может быть хорошей? Но если смерть неизбежна, то она может быть легкой, безболезненной, достойной. О мировых практиках эвтаназии – в сюжете Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: "Эвтаназия" в переводе с греческого – "хорошая смерть". Одним из первых к ней прибегнул Зигмунд Фрейд. У немецкого философа был рак полости рта. Он пережил 31 операцию, последние годы постоянно страдал от боли. Фрейд уговорил своего врача, чтобы тот ввел ему смертельную дозу морфия.

Сегодня эвтаназия законодательно разрешена всего в четырех странах мира. Первыми ее легализовали Нидерланды в 2002 году. Есть ряд условий, при которых можно применить эвтаназию: неизлечимое заболевание, нестерпимые боли, кроме того, пациент должен находиться в здравом уме и несколько раз выразить желание умереть.

Похожие критерии, при которых можно воспользоваться правом на смерть, действуют и в Бельгии. Но здесь, в отличие от других стран, эвтаназия не имеет возрастных ограничений. Чтобы врачи помогли ребенку уйти из жизни, нужно согласие самого ребенка и его родителей. Первую детскую эвтаназию провели в начале 2016 года – пациенту было семнадцать лет.

В США эвтаназия разрешена в четырех штатах для граждан старше 18 лет и при строгом условии, что человеку осталось жить не больше шести месяцев.

В Швейцарии прибегнуть к эвтаназии могут даже иностранцы. В специальных клиниках за определенную сумму людям оказывают "помощь в совершении самоубийства". Согласно статистике, количество туристов, которые приезжают в страну за "хорошей смертью", каждый год растет примерно на 5%. При этом в обычных больницах Швейцарии эвтаназия запрещена, смертельный укол или доза лекарства от врача являются незаконными.

Сергей Медведев: У нас в гостях Елена Брызгалина, заведующая кафедрой "Философия и образование" Философского факультета МГУ, и Ольга Демичева, врач-эндокринолог, специалист по паллиативной медицине.

В России существует туризм за эвтаназией? Вам известны случаи, когда пациенты из России ездят в эти страны?

Ольга Демичева: Я не знаю таких случаев, хотя не исключаю, что они есть.

Елена Брызгалина: Здесь можно говорить только о том, что знаем на основании официальной статистики, но такой статистики в нашей стране нет. Обсуждение проблемы, связанной с правом человека уйти из жизни достойно, есть везде, включая и нашу страну, но практика эвтаназии у нас не легализована. Это касается и активной, и пассивной эвтаназии.

Сергей Медведев: Активная – это ассистированное самоубийство?

Елена Брызгалина: Это одна из ее форм. Активная эвтаназия – это ситуация, когда по просьбе пациента (речь идет только о добровольном варианте) совершаются некие действия, приближающие его смерть непосредственно: например, смертельная инъекция. Если ее делает медицинский работник, то это называется "ассистированное самоубийство". Или же в руки самому человеку дается средство, которое он применяет для самоубийства.

Пассивная эвтаназия – это ситуация, когда лечение не начинается или происходит отказ от ранее начатого лечения. И тут очень трудно понять, имеет ли место ситуация, когда медицина не в состоянии помочь, или же имеет место решение конкретного медицинского сотрудника, который не хочет впоследствии принимать, например, морально тяжелое решение об отключении жизнеподдерживающей аппаратуры.

В дискуссиях об эвтаназии чаще ведется речь именно об активной эвтаназии. И в тех странах, которые звучали в сюжете, легализована именно активная эвтаназия.

Сергей Медведев: В активной эвтаназии должно быть несколько просьб самого пациента. Как это происходит?

Ольга Демичева: Да, конечно, это должно быть не какое-то стихийное сиюминутное решение, а осознанное многократно озвученное решение.

Не случайно всего несколько стран позволили себе принять законодательно разрешение на эвтаназию. Право на смерть может быть реализовано, наверное, только там, где полностью реализовано право на жизнь без страдания, на медицинскую помощь. Право на жизнь всегда приоритетно, и если нет возможности реализовать это право, то о праве на смерть говорить неэтично.

Сергей Медведев: То есть надо говорить о том случае, когда медицина исчерпала все пути?

Елена Брызгалина: В той же Голландии в процедурные правила осуществления эвтаназии входит не только неоднократно прозвучавшая осознанная просьба пациента, но и возможность отказаться от тех средств облегчения страдания, которые предлагает медицина, или же это ситуация, когда все средства исчерпаны.

Интересно, что в тех странах, где легализована эвтаназия, фактически выполняются правила, которые на рубеже XIX и XX веков озвучивал в нашей стране великий адвокат Кони. Известно, что именно в это время в России существовали так называемые тайные общества, которые готовы были помогать смертельно больным пациентам и даже их родственникам. И Кони брался за адвокатскую защиту, говорил о том, что помимо неоднократно озвученной просьбы и ситуации, когда исчерпаны все возможности медицины, очень важны перепроверка коллегией врачей установленного диагноза и однозначное согласие всех врачей относительно безнадежности перспектив данного заболевания у данного пациента.

Исторически эта практика восходит к полулегендарному основателю Спарты Ликургу. Она существовала на протяжении всей истории европейской цивилизации и даже тех народов, которые принадлежат к кочевым культурам, где была традиция не брать к месту новой стоянки тяжелобольных людей. Такое отношение к праву на выбор смерти или даже в какой-то степени навязывание его социумом в отношении определенных категорий людей всегда имело место, за исключением, пожалуй, средневековой Европы, которая, восприняв христианские нормы, отдав Богу право на распоряжение человеческой жизнью, однозначно негативно относилась к любому самоубийству, включая и вызванное страданием.

Сергей Медведев: Можно сказать, что эвтаназия – это традиционная практика традиционного общества за выемкой большого периода христианства?

Елена Брызгалина: Сегодня обсуждение вопроса об эвтаназии усугубилось в связи с новыми возможностями медицины. Граница между "явно жив и здоров" и "явно умер", разложенная на десятилетия силами реаниматологии, паллиативной медицины, обострила дискуссию о том, до какого момента врачам нужно бороться за сохранение жизни человека, и обострила выбор родственников и самого человека в ситуации, когда жизнь не доставляет того удовольствия, на которое нас настраивает гедонистическая культура современности.

Сергей Медведев: Где проходит эта граница сейчас?

Ольга Демичева: Всегда встает этический вопрос – а что считать жизнью, и кто вправе определять: считать ли именно такую жизнь жизнью, на которую индивидуум имеет право? Опять же, исторически мы можем вспомнить и традиции Спарты с уничтожением больных младенцев, и японские тенденции к уничтожению стариков (фильм "Легенда о Нараяме" великолепно иллюстрирует эту традицию).

В современном обществе, которое считаем цивилизованным, определять вот эту грань – жить или не жить – наверное, вправе только тот, кто распоряжается собственной жизнью. Это не могут делать ни врачи, ни родители тяжелобольного ребенка, а только сам человек.

Сергей Медведев: А если он недееспособен? Человек год за годом находится в коме – кому принять решение?

Ольга Демичева: Есть, конечно, опекуны, те, кто юридически может принимать это решение. Это всегда вопрос денег, это дорогая аппаратура, которая поддерживает жизнедеятельность человека. Это всегда вопрос целесообразности, вопрос надежд: выйдет ли этот человек когда-нибудь из комы? Это очень сложное этическое решение. Но то количество самоубийств среди психически здоровых людей, которое мы наблюдаем даже в цивилизованном обществе (в частности, в российском), говорит о неисчерпанных возможностях сохранения качественной жизни людей.

Когда мы ставим вопрос об эвтаназии, мы должны понимать, что все уже сделано, все ступени пройдены. Всегда очень страшно сказать: "Да, давайте решать в пользу эвтаназии. Давайте признаем, что есть ситуации, когда мы не можем поддерживать приемлемое для человека качество жизни". И сразу вспоминаются случаи, когда мы могли бы это сделать, тот же случай с контр-адмиралом Апанасенко. Ведь человек мог жить в хорошем качестве…

Сергей Медведев: Это вопрос о доступности лекарств.

Ольга Демичева: Конечно! Он не мог видеть, как его близкие унижаются, умоляют, просят обеспечить те рецепты, которые ему выписывают, как они страдают и плачут, глядя на его страдания, и он принял свое решение. И он обозначил виновных. Значит, не все было сделано. Значит, мы виноваты в том, что эта жизнь прервалась. Это его решение, а вина-то общества.

Сергей Медведев: Речь идет об онкологических больных, а это тысячи и тысячи.

Ольга Демичева: Не прошло года после смерти контр-адмирала Апанасенко, как Госдума приняла решение о послаблениях в обеспечении рецептами на сильнодействующие наркотические анальгетики. Но есть даже более тяжелые симптомы, чем боль: одышка, удушье. Медицина занимается этим: есть респираторная поддержка, есть противоболевая поддержка и многие другие методы, но не каждый пациент сегодня имеет к ним доступ. Вот это страшно.

Елена Брызгалина: Есть еще культурологическая проблема. Человек готов многое перенести, если он понимает смысл страдания.

Сегодняшнюю культуру культурологи часто называют гедонистической. Когда идея о бессмертии души уходит в силу возрастания светских ориентаций и падения религиозности, на первый план выходит идея того, что живущий человек должен получать от жизни удовольствие. Поэтому у нас складывается парадоксальная ситуация по отношению к смерти. С одной стороны, у нас табуированы все разговоры о смерти, не очень приветствуется прижизненное написание завещаний, не очень принято спрашивать, как бы человек хотел быть захороненным. А с другой стороны, очень высоко внимание к смерти в силу тех ограничений, которые возникают в системе здравоохранения. Поиск смысла очень часто болезнен для современного человека. Не случайно сторонники легализации эвтаназии ссылаются на то, что человек, помимо права выбрать смерть, еще имеет право быть альтруистом.

Сергей Медведев: Освободить общество от своей боли.

Елена Брызгалина: В первую очередь – близких. Но на этот аргумент есть простой контраргумент. Эвтаназия – это всегда участие третьих лиц, это участие общества, одобрение или не одобрение, здесь задействованы врачи, родственники. И против альтруизма одного человека, может быть выставлен аргумент об альтруизме других людей. Нельзя лишать, например, тех же родственников права быть рядом с умирающим человеком и заботиться о нем при условии адекватной терапии.

И медикализация всех сфер жизни, конечно, тоже играет свою роль. Местом, где человек расстается с жизнью, все чаще становится клиника. Врач сопровождает все этапы жизни человека. Мы не готовы терпеть даже переносимую головную боль – рука тянется к таблетке. И вот это общественное внимание к тому, что медицина должна взять на себя весь блок проблем, – это все-таки дефект, который нужно преодолеть. У медицины своя ниша, да, у нее очень важная роль, но не очень корректно возлагать на систему здравоохранения всю ответственность, в том числе за понимание качества жизни, где очень велик субъективный аспект, зависящий от самоидентификации, от мироощущения человека.

Сергей Медведев: Как смотрят врачи на проблему эвтаназии? Это то, с чем никакой врач не хотел бы иметь дело? Это же нарушение клятвы Гиппократа: "Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла".

Ольга Демичева: Не случайно так было сказано еще в те, античные времена. Это ведь не от брезгливости и нежелания помочь тому, кто страдает.

У меня другое понимание этой ситуации. Я думаю, что врач призван заботиться о страдающем человеке и избавлять его от страданий, до конца, до последнего дыхания оберегая самое ценное – жизнь. Должен ли врач быть рядом с умирающим? Несомненно, должен, чтобы смерть не была мучительна. Ведь мучительная смерть – это то, чего ни один человек не пожелает себе и своим близким. "Если смерти, то мгновенной" – вот это пожелание из песни не случайно, потому что, если не мгновенная, то мучительная. А ведь мгновенно умирают всего 12% жителей Земли. Это значит, всем остальным достается долгая смерть через страдания. И что, роль врача, роль медицины – быстро сделать смертельную инъекцию, помочь каждому из оставшихся 88% быстро уйти в мир иной? Или все-таки они должны дать им максимальную возможность жить в том качестве, которое для человека приемлемо?

Елена Брызгалина: Запрет на легализацию эвтаназии связан с ситуацией защиты не только пациентов, но и врачей. Ведь врач, принимающий решение, даже если он совершает все необходимые по закону процедурные вещи, остается один на один с собственной совестью. Как хорошо показали те же философы-экзистенциалисты, попытка уйти от выбора все равно возвращается к человеку.

Или возьмите классический сюжет у Достоевского. Убийство старухи-процентщицы оборачивается словами: "Я не старуху убил, я себя убил". И если врач вовлекается в эти процедуры, связанные с лишением человека жизни, пусть даже с благими намерениями, то это деформирует и его собственную природу, меняет статус врача в обществе. Вы бы пошли к доктору, если бы знали, что он принял решение об убийстве в отношении другого пациента?

Сергей Медведев: Может быть, я и пошел бы именно к такому доктору. Я бы подумал, что он не избегает моральной ответственности, тяжелого выбора и не делегирует свою ответственность каким-то абстрактным моральным нормам.

Елена Брызгалина: Но вы же отдаете себе отчет, что такими аргументами пользуется не все население. Говоря о легализации эвтаназии, мы говорим об установлении одинаковой для всех нормы.

Сергей Медведев: Мне кажется, норма должна быть в выборе. Если человек уже сильно настрадался, то он имеет право выбрать такого доктора.

Ольга Демичева: Или доктора, который поможет переносить страдания.

Сергей Медведев: Во всяком случае, пока человек дееспособен, чтобы он мог осуществить собственный выбор. Это же не то, что любому пациенту в клинике нужно навязывать доктора, осуществляющего эвтаназию. Но есть же десятки тысяч людей, которые мечтают о таком докторе.

Ольга Демичева: Вы слышали когда-нибудь просьбы пациентов о причинении смерти?

Сергей Медведев: К счастью, нет.

Ольга Демичева: Мне приходилось, и не раз, поскольку я стояла у истоков первого в России Центра паллиативной медицины. Я регулярно встречала там людей, которые просили укоротить их жизнь, облегчить страдания. Когда начинаешь задавать им вопросы, понимаешь, почему они об этом просят: потому что больно, или они боятся, что будет больно, не хотят тяготить своих близких, потому что боятся задыхаться или изнурены тошнотой, потому что впереди будет только хуже и страшнее.

Сергей Медведев: Да, но есть же совершенно объективный диагноз, по которому человеку отпущено, скажем, три месяца, и он знает, что это будут три месяца непрерывной боли.

Ольга Демичева: Такого никогда не бывает. Мы не боги. Зная течение заболевания, мы можем приблизительно предполагать, что ожидаемая продолжительность жизни у данного пациента, вероятнее всего, не более трех месяцев, года, пяти лет и так далее. Но никогда нельзя со стопроцентной уверенностью утверждать, что это будет именно так. И я наблюдала большое количество случаев, когда при ожидаемой продолжительности жизни менее шести месяцев человек жил и год, и два, и более, и в пристойном качестве.

Сергей Медведев: Но это же не повод лишать другого такого же человека, у которого четвертая степень рака и метастазы по всему телу, возможности попросить о добровольном уходе из жизни.

Ольга Демичева: Только обязательно должен быть вопрос – почему? Ведь если из-за того, что больно, то мы умеем лечить боль.

Сергей Медведев: Больно – нет, но бесперспективно. Вот Федеральный закон об основах охраны здоровья, статья 66: "Реанимационные мероприятия не проводятся при состоянии клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, не совместимых с жизнью".

Ольга Демичева: Это другое. Человек уже умер. Есть возможность вернуть его к жизни, но не реализовать эту возможность при неизлечимом заболевании – это означает всего лишь не реализовать возможность умершего.

Сергей Медведев: И вы хотите сказать, что в России по факту ни разу не бывает эвтаназии?

Ольга Демичева: Я не встречала.

Сергей Медведев: Может быть, это скрыто в архивах клиник.

Елена Брызгалина: Проблемы не возникает, когда это действие самого человека или действие двух людей без общественного контекста. Мы обсуждаем ситуацию, когда присутствует третье лицо – общество, государство, семья, медицинский персонал.

Сергей Медведев: Где та граница, за которой общество может позволить дать человеку уйти из жизни? Являемся ли мы хозяевами своего тела, своей жизни, своей боли? Об этом рассуждает философ Татьяна Вайзер.

Татьяна Вайзер: Три момента указывают на то, что эвтаназия является не чисто медицинско-антропологической проблемой. Она связана с комплексами более сложных культурных, социальных и общечеловеческих феноменов.

Первое – это то, что мы, люди, в разных типах общества очень по-разному воспринимаем понятие человеческого достоинства. Это право человека распоряжаться своим телом, в том числе своей жизнью и смертью в критической ситуации. Такое понимание достоинства встречается в демократически, либерально развитых странах. Человек имеет право на эвтаназию, потому что у него есть его человеческое достоинство, а именно право распоряжаться своим телом и своей жизнью.

Но если мы переместимся в более консервативные и патриархальные общества, то увидим, что в них этому понятию "человеческое достоинство" придается совершенно другое значение: общество как бы вменяет человеку обязательство жить как некую абсолютную ценность, которой он должен придерживаться.

Второй момент. Очень часто решение об эвтаназии принимается вследствие продолжительных телесных мучений. Когда человек испытывает боль, претерпевает какой-то физический ущерб, он решает закончить жизнь посредством эвтаназии, потому что не может длить это болевое состояние. И вот здесь важно, что в последних культурологических и медицинско-антропологических исследованиях все чаще речь идет о том, что наши болевые ощущения не столько являются чисто рефлексивным, непосредственным физиологическим переживанием, сколько предписываются культурой.

Очень сложно определить, где же тот болевой порог, дойдя до которого, человек оправданно имел бы право на эвтаназию. В разных культурах боль и страдания от физической боли воспринимаются очень по-разному. Это очень сложный выбор, когда я действую не как юрист или врач, а как человек, и лишаю другого человека жизни. Он сложен потому, что мы как бы оказываемся на границе небытия. Перед нами только что был живой человек, и мы еще не знаем, как могла бы развиваться его судьба. Может быть, завтра откроют новое лекарство, которое его вылечит. Может быть, завтра на него снизойдет божественная благодать, которая его исцелит. Но сегодня мы уже принимаем решение о том, чтобы прекратить его страдания и тем самым лишить его жизни.

Если мы все-таки движемся в сторону большей демократизации и либерализации прав, то мы неизбежно должны разрешить эвтаназию для тех случаев, когда она действительно необходима.

Сергей Медведев: Эвтаназия должна быть легализована?

Ольга Демичева: В России – категорически нет! До тех пор, пока не будет выбран потенциал оказания помощи страдающему человеку, принимать такой закон – это значит обречь огромное количество людей на страдания, которые заставят их требовать смерти.

Сергей Медведев: Но что сказать какому-нибудь человеку в больнице, который мечтает о смерти: подожди, пока Россия разовьет современную систему здравоохранения?

Ольга Демичева: Помочь ему не страдать. Ведь мечта о смерти у большинства людей – это извращенная мечта о жизни. Просто человек не может жить так, как ему сейчас хотелось бы – легко дышать, не испытывать боли, чувствовать рядом теплую руку и любящий взгляд близкого человека. Вот когда все это отрезано, тогда страшно, и пусть все закончится сию минуту.

Елена Брызгалина: Однозначно. Как философ я понимаю проблему, знаю аргументы за легализацию эвтаназии. Но я считаю, что аргументы против легализации эвтаназии более дифференцированы и в большей степени соответствуют тому состоянию общества, которое у нас есть сейчас и вряд ли изменится в ближайшем будущем.

Сергей Медведев: А швейцарская, бельгийская, голландская эвтаназия?

Елена Брызгалина: В странах, где легализована эвтаназия, критерий, по которому общество готово поддержать просьбу человека об эвтаназии, трактуется чрезмерно широко. Уже есть случаи легализованной эвтаназии в отношении людей физически здоровых, но испытывающих, например, депрессию.

Очень мощный аргумент против эвтаназии называется аргументом наклонной плоскости. Как бы четко мы ни оговорили правила, ни установили представление о болевом пороге, о состоянии, когда мы готовы оправдать просьбу о смерти, всегда будут появляться исключения, ситуации на грани. И от жесткого запрета, четкой границы между "не убий" и убийством, мы как снежный ком будем скатываться в ситуацию все большей неопределенности.

Сергей Медведев: Вы исходите из того, что жизнь первична, что она превыше выбора человека? Почему не признать равные права за жизнью и смертью? Смерть как небытие – тоже часть человеческого существования. Почему мы лишаем человека права на смерть? Получается, что смерть человека – это некое зло? А может быть, это благо?

Ольга Демичева: Если помните, у Стивенсона есть рассказ "Клуб самоубийц", который впоследствии превратился в фильм о принце Флоризеле. И там рассматривается право человека на решение уйти из жизни. Причем люди, которые вступали в клуб, в подавляющем большинстве не страдали неизлечимыми заболеваниями. И если мы будем говорить о праве распоряжаться жизнью в ту минуту, когда возникнет желание распорядиться ею в пользу прекращения жизни (а через эти мысли проходят на протяжении жизни многие люди, суицидальные мысли свойственны человеку), то мы, наверное, порушим все общественные законы в нашей стране, которые и так весьма хрупки.

Сергей Медведев: Вы, как я понимаю, тоже не слишком одобряете европейскую и американскую практику эвтаназии.

Ольга Демичева: Не одобряю.

Сергей Медведев: Но тогда получается, что право на то, что Фуко называет биополитикой… Раньше государство имело право распоряжаться смертью человека, а теперь оно принуждает человека к жизни. "Живи, – говорит тебе государство. – Тебе дан этот божественный дар, и, что бы ни случилось, твоя первичная обязанность – жить".

Ольга Демичева: Физиологическое желание жить заложено в каждом живом существе, здоровом или больном. Я многократно делала этот вывод и из разговоров с неизлечимо больными людьми. Вопрос в том, что человек не хочет жить так, как он живет сию минуту и как ему предстоит жить в обозримом будущем. И опять встает вопрос о том, что может дать общество человеку, у которого возникло желание не жить. Социальное общество не принуждает, а помогает жить.

Елена Брызгалина: Для многих людей сегодня просто жить – это, к сожалению, уже не ценность. Жить – означает жить качественно. В понятие "качество жизни" заложен еще очень важный субъективный компонент. И конечно, мы не можем удержать человека от самоубийства, если он принял такое решение.

Но когда мы рассуждаем об эвтаназии, здесь это приобретает совсем другой смысл. Это оправдание со стороны государства и общества. Право на распоряжение собственной телесностью – это то право, которое не имеет юридического эквивалента и не подразумевает прав другого. Я хочу уйти из жизни, не обращая внимания на любой социальный контекст. Это право безгранично.

Сергей Медведев: Но оно лежит в основе либерального представления о человеке?

Елена Брызгалина: Я бы не стала однозначно связывать этот биополитический контекст эвтаназии с какой-то конкретной политической платформой. Нужно принимать во внимание не столько политическую ориентацию, сколько особенности истории тех стран, где легализована эвтаназия. Возьмите ту же Голландию – это локальное общество с высочайшей степенью доверия друг к другу. Там никогда не зашторивают окон, и весь дом просматривается. Как правило, это высокое доверие к знакомому врачу.

Когда в нашей стране социологи задавали в разных формах вопрос об отношении людей к эвтаназии, на топовых позициях оказывались опасения, связанные с возможностью злоупотреблений. Это показывает, что отношение к эвтаназии – не столько проблема личного отношения к себе и к своему праву на уход из жизни, сколько проблема, имеющая социальный размер.

Сергей Медведев: Если ее ввести в России, то и одиноких стариков, которые должны освободить квартиры, будут подвергать эвтаназии.

Но мы говорим об обществах, которые стоят на достаточно высоких ступенях развития человеческого капитала. Может быть, путем эволюции общество приходит к такому социальному контракту и к такой степени доверия, когда оно говорит: "Да, мы можем уполномочить врача провести эту процедуру, потому что мы друг другу верим, потому что у нас такая развитая медицина, и все прошли этот путь".

Ольга Демичева: Доверие общества или индивидуума к другим членам общества, к врачам, наверное, начинается с иного. Например, в России по сей день существует презумпция согласия на органное донорство, потому что если мы возьмем презумпцию несогласия, то мы в значительной степени потеряем возможность донорства органов. Это очень больной вопрос для России. У людей нет абсолютно никакой уверенности, что человек, который находится между жизнью и смертью, получит в полном объеме медицинскую помощь, не будет преждевременно отключен от аппаратуры для того, чтобы можно было забрать его органы, пригодные для пересадки другим. Как же можно сегодня ставить вопрос о легализации эвтаназии в России, где нет даже такого доверия?!

Елена Брызгалина: Страны и отдельные штаты характеризуются очень высоким уровнем прагматизма. Прагматизм означает, что человек готов одобрить действие, если благо от этого действия максимально для него самого. Соответственно, если мы будем рассматривать эвтаназию, исходя из этих соображений, то у нас появятся очень страшные экономические аргументы – "давайте освободим койки". У нас появится страшный аргумент, связанный с евгеникой.

Сергей Медведев: Если выступать против эвтаназии, то мы здесь противопоставляем благо отдельного человека, умирающего в мучениях, и благо общества. Если разрешить убить этого человека, то могут пострадать десятки тысяч невинных людей. И ради того, чтобы они не пострадали, мы продлеваем страдания этого человека, говоря: "Давай-ка, принеси жертву на благо общества".

Елена Брызгалина: Нет, мы говорили о другом: врач не должен лишать больного человека всех возможных средств облечения его страданий, включая время. Эвтаназия страшна тем, что она обрывает временной путь человека. Действительно, возможно и появление новых средств, и самопроизвольное излечение, и ошибочный диагноз.

Сергей Медведев: Следующий сюжет очень непростой. В нем выступает Евгений Глаголев, отец тяжело больной дочери.

Евгений Глаголев: В нашей стране официально с 2011 года есть паллиативная медицинская помощь. В правилах оказания паллиативной помощи взрослым и детям, утвержденных в 2014 году, сказано, что в паллиативных отделениях, в хосписах должны быть предусмотрены ставки психологов.

Паллиативная помощь активно развивается в нашей стране – открываются койки и новые паллиативные отделения. Хосписов открывается очень мало, потому что это дорого.

Не приходится говорить о том, что там везде качественная паллиативная помощь. Скорее всего, это не так, потому что для этого нужно обучить врачей, нужно тем людям, которые никогда не задумывались о том, что такая паллиативная помощь нужна, внедрить в головы сознание того, что это такое. Это же не только медицинский, но и психологический, духовный, социальный аспект – без этого паллиативная помощь не может быть полноценной и качественной.

В отделениях часто есть обезболивание для первого уровня терапии, но не больше. Они считают, что этого достаточно. Не хватает денег на качественные материалы. Нужны достаточно дорогостоящие средства для борьбы с пролежнями и их профилактики. Конечно, всего этого нет.

Когда у человека заболевает родственник, как правило, человек остается с этим один на один. Даже при получении инвалидности в органах соцзащиты никто не объясняет людям, на что они имеют право. В Москве человек имеет право на очень многие вещи, но ему об этом не говорят – видимо, для того, чтобы не тратить много денег. Для моего ребенка специализированные коляски и оборудование стоят сотни тысяч. Дома у нас все необходимое, наверное, на сумму около миллиона. Кроме того, сейчас закрывают благотворительные фонды. Государство пока не умеет работать.

Я не считаю эвтаназию видом помощи. Если говорить о деньгах, то это более просто, но со всех других сторон я не считаю этот выход более простым. В других странах вопрос эвтаназии в большинстве случаев закрывается после того, как человек получает всестороннюю поддержку. Мне кажется, надо идти пошагово – сначала сделать качественную паллиативную помощь, а потом уже, в случае, если помощь оказывалась всесторонне, но у человека все равно остается это желание, тогда можно это обсуждать.

Сергей Медведев: Насколько далеко прошла Россия по этому пути?

Ольга Демичева: К сожалению, первый закон о паллиативной помощи был принят только в 2013 году! В 1998 году появилось первое отделение паллиативной помощи онкологическим больным 4-й клинической группы, а до этого практически ничего не было.

Сегодня в России есть сотни хосписов и один Центр паллиативной медицины, который мы создавали не благодаря, а вопреки намерениям московских властей. Это не хосписный этап, где пациенты доживают последние дни, недели или месяцы, это пациенты, которым предстоит жить годы с тяжелыми неизлечимыми заболеваниями.

Да, это очень дорого обходится государству. Как раз самое дешевое – это обезболивать человека. Дорого – это проводить в регулярном режиме те реабилитационные и адаптивные мероприятия, которые позволяют человеку встраиваться в жизнь по мере того, как он теряет возможность существовать в социуме наравне со здоровыми людьми. Это очень трудно и дорого. У таких пациентов, как правило, есть целый ряд заболеваний. Это сложные больные, им одновременно нужны специалисты разных профилей.

Мне очень хорошо понятно то, о чем сказал папа тяжело больной девочки. Я сама – бабушка неизлечимо больного ребенка-инвалида. Моей внучке уже более 20 лет, но она имеет развитие шестимесячного ребенка. Тем не менее это ребенок, любимый и родителями, и младшей сестрой, и бабушками и дедушками, и мы делаем все для того, чтобы ей было комфортно. Государство нам в этом практически не помогает. Очередная попытка получить инвалидную коляску закончилась фиаско.

Многие из наших зрителей и слушателей, наверное, грешны тем, что когда-то усыпили своих собак или кошек. Это недорого. Немножко поплакав, люди потом всем объясняли, что дальше было невозможно. Отношение к тому, кто неизлечимо болен или просто стал не нужен, – это тоже уровень семейной, общественной культуры.

Сергей Медведев: Вы поднимаете очень тяжелые вопросы. Я сам усыпил двух своих животных и шел к этому решению не один месяц. Просто наступил момент, когда он уже перестает есть, от боли перестал реагировать…

Ольга Демичева: И умирающие люди тоже отказываются есть за несколько дней до смерти. Это совершенно не значит, что человек страдает именно от боли. Просто организм, выходя на этап умирания, больше не нуждается в еде, а чуть позже – и в жидкости. Поэтому умирающих животных и людей не нужно насильно заставлять есть.

Сергей Медведев: И что, в этом случае нужно дать ему умереть от обезвоживания и голода?

Ольга Демичева: Они умирают не от голода или обезвоживания, а от того, что останавливаются процессы жизнедеятельности.

Сергей Медведев: Вы и против эвтаназии для животных?

Ольга Демичева: Если честно – да.

Елена Брызгалина: В той же Голландии, несмотря на легализацию эвтаназии, против этого продолжают выступать сообщества инвалидов, понимая, что любое разрешение на умерщвление – это в той или иной форме отказ от финансовой, душевной, духовной поддержки. Вот это страшно.

Сергей Медведев: Итак, это не только проблема человека, его родственников и врача, но и проблема всего общества – насколько общество, государство может обеспечить человеку достойную жизнь до самой смерти? И это, конечно, огромная недоработка нынешнего российского государства, которое заставляет людей ставить вопрос об эвтаназии в тот момент, когда им еще можно было бы помочь. Но я остаюсь на том, что человек должен распоряжаться своим телом и своей жизнью. Это одна из составляющих нашей свободы.