Александр Генис: Сегодня в гостях АЧ - литературовед Илья Виницкий. Мы дружим много лет. За это время Илья сделал блестящую карьеру в американской Академии - он недавно перебрался из одного университета Лиги плюща - Пенсильванского, в другой - еще более престижный - Принстонский.
Сегодня мы поговорим о его новой, очень необычной книге, но сперва я хочу сказать несколько слов о не менее причудливом мире славистов в США, с которым я так или иначе общаюсь, дружу и работаю уже сорок лет.
Дело в том, что наша классика - конвертируемая валюта русских, но в Америке она имеет хождение лишь в пределах университетских кампусов. Все они неотразимы и напоминают что-то другое: Гарвард похож на Кембридж, Йель - на Оксфорд, Эмори - на Акрополь. И в каждом - русская кафедра, соединяющая наших с туземцами в разной пропорции. Обычно американские слависты, чтобы сохранить лицо, говорят с нашими по-английски, предлагая практиковаться в русском беззащитным студентам, для которых мы - безличные носители языка, пиджака и галстука.
Поначалу недоступность родной речи внушает чувство ничем не заслуженного превосходства.
- Повторяйте за нами, - веселимся мы, - “Лягушки, выкарабкивающиеся на берег”.
Зато потом приходит отчаяние от одиночества, которое в Америке не с кем разделить, кроме русских. Все, что мы в себе ценили и воспитывали, не пролезает сквозь игольное ушко лингвистической немочи. Но и наоборот! На чужом языке ты можешь сказать не что хочешь (это и на своем непросто), а то, что проходит между Сциллой английских идиом и Харибдой простой, но ненормальной грамматики. Конечно, со временем привыкаешь.
- С волками жить, - вздыхала соседка Довлатова, - по-волчьи выть.
Зато хороши американские студенты. Лучшее в них то, что в отличие от двоечников из ссыльного поселка Вангажи, где я сразу после университета имел глупость преподавать Пушкина, они светятся радушием, испытывая умеренную жажду знания. В русской классике им ближе всего “Дама с собачкой”. Девочкам рассказ нравится, потому что описывает чистую любовь адюльтера, мальчикам - потому что короткий. Но и те и другие сражаются со зверски непонятным языком. Об этом мне сказал Дэвид Ремник, который до того, как стать редактором “Ньюйоркера”, писал о перестройке и изучал в Москве русский язык.
- По-вашему, - грустно сообщил он, - я говорил ужасно, как животное.
Сразу поняв безнадежность ситуации, Бродский с первого дня вел занятия по-английски, предпочитая, чтобы студенты мучились с его английским, а не он - с их русским.
Штатный профессор Дартмутского колледжа и второй поэт русской Америки Лев Владимирович Лосев, о котором мы подробно поговорим, в юбилейном выпуске АЧ, себе такого позволить не мог. Об этом он молчал в прозе и писал в стихах:
Однако что зевать по сторонам.
Передо мною сочинений горка.
"Тургенев любит написать роман
Отцы с Ребенками". Отлично, Джо, пятерка!
(Музыка)
Александр Генис: Ну а теперь, после короткой реплики в сторону, мы вернемся к нашему гостю. Илья Виницкий только что выпустил новую книгу - “Граф Сардинский”, о которой мы и попросили его рассказать.
Илья, кто такой граф Сардинский?
Илья Виницкий: Дмитрий Иванович Хвостов, ставший графом уже в зрелые годы, получивший этот титул по содействию своего родственника фельдмаршала Суворова, самый знаменитый русский графоман.
Александр Генис: Мне кажется, кроме всего прочего, что Хвостов был был единственным графом Сардинским в России?
Илья Виницкий: Его сын тоже получил титул графа Сардинского, но на нем род графов Сардинских в России иссяк. Сын графомана, кстати, вырос библиоманом и, как говорили злые языки, эротоманом. Детей же не имел.
Александр Генис: Хвостов — одиозная фигура. Из вашей книги я выписал определения: “обломок екатерининской эпохи, отверженный Фебом, новый Тредиаковский, литературный юродивый, Дон Кихот в своем никому не нужном мире”. Похоже?
Илья Виницкий: Очень похоже. Но можно к этому добавить то, что Хвостов был одним из самых ярких и самых знаменитых поэтов той эпохи. Поэт, над которым смеялись практически все современники. Поэт, который отказывался очень долго умирать и представлял в сознании своих современников образ веселящегося мертвеца. Поэтому, когда он умер, никто уже не заметил его смерть. Кроме этого он был членом разных международных академий. Он был удостоен всех наград, которые можно только было себе представить. Он был сенатором, достаточно крупным государственным деятелем, другом Суворова, приятелем всех самых известных русских поэтов, особенно его поколения. Одно из самых колоритных лиц сразу нескольких литературных исторических эпох.
Александр Генис: Давайте для того, чтобы нам было проще разговаривать, напомним о его биографии.
Илья Виницкий: С удовольствием. Будущий граф и поэт Дмитрий Иванович Хвостов родился в 1757 году. Графом, как я уже сказал, он тогда не был, но происходил из очень старинной дворянской семьи, корни уходят в XIII век, в то же самое время, когда в Россию приехали и предки Романовых, и предки Пушкиных. Хвостов очень гордился древностью своей фамилии, еще больше гордился своим титулом графа, полученным через ходатайство Суворова. Граф Хвостов получил репутацию самого знаменитого плохого поэта, в своей книжке я называю его «антипоэтом». Умер Хвостов в 1835 году в очень престарелом возрасте, удивив всех, потому что считалось, что Хвостов переживет всех авторов, которые только были в России. Ну, в какой-то степени ему это удалось и удается.
Александр Генис: Почему он заслужил целой книги?
Илья Виницкий: Я считаю, что без Хвостова русская культура не полна. Логика приблизительно такая: если в центре русской культуры стоит литература, в центре литературы - поэзия, в центре поэзии - Пушкин, то должен быть и анти-Пушкин, антипоэт, антилитератор, своего рода альтер эго серьезной, важной литературы, без этого она просто рухнет. Хвостов - своего рода карнавальный двойник Пушкина. Так я о нем и писал, как о поэте, который представляет собой и тень Пушкина и, одновременно, комическую альтернативу ему.
Александр Генис: То есть бобовый король русской литературы?
Илья Виницкий: Можно сказать, шутовской король русской литературы почти в карнавальном значении. Можно назвать его трикстером, можно назвать его Санчо Панчо русской литературы, а не только Дон Кихотом, хотя человек он был крайне преданный своему делу. Кроме того, у меня очень большое подозрение, что в каждом русском поэте есть доля Хвостова. Иногда даже часть большая. Эта книжка об этом тоже.
Александр Генис: Вы пишете о поэтической утопии графа. Какой она была?
Илья Виницкий: Он действительно считал себя очень важным, очень хорошим и очень правильным автором. Вообще Дмитрий Иванович был человеком образцовым, по крайней мере, со своей точки зрения. Его мечта была быть образцовым мужем, образцовым государственным деятелем, образцовым поэтом, естественно, образцовым отцом, образцовым хозяином, образцовым владельцем дома, куда приезжают гости на образцовый обед, где образцовая еда стоит на образцовом столе. И эта его образцовость и повлияла на создание его утопической по своему существу поэзии. Серьезные поэты и критики его либо не замечали, либо, когда замечали, над ним смеялись. И у него возникла идея создать своего рода мир поэтический, который противостоял бы тому миру, который имел репутацию серьезного, важного, эстетически привлекательного. Нет, считал Хвостов, все неправильно пишут, Державин пишет неправильно, даже Пушкин не очень правильно пишет, а вот я покажу вам, как надо писать. Вы меня не печатаете, вы смеетесь надо мной, так вот я и создам альтернативную поэтическую вселенную, со своим духом, своим людом и своим скотом.
Александр Генис: И этот мир называется теперь Фейсбук.
Илья Виницкий: Кстати, я думал о связи Хвостова с Фейсбуком и даже от имени графа тиснул на своей страничке несколько стихотворений, как бы полученных от него на спиритическом сеансе. Он и там не может молчать. Вообще Хвостов обладал потрясающей энергией заблуждения, как другой граф - Лев Николаевич. Он выстраивал свою новую башню рядышком с той башней, которая в то время уже была создана и называлась Золотой век русской поэзии.
Отличительной чертой хвостовской поэтической системы, является то, что он, на мой взгляд, единственный автор, который в качестве эпиграфов к своим многочисленным сочинениям использовал только собственные стихи: такой поэт-самописец. Система работает внутри себя, но при этом открыта остальным читателям. Хвостов постоянно рассылал свои произведения, дарил их, кому только мог. Это был такой хвостовиздат той эпохи. В этом в каком-то смысле залог популярности Хвостова, а может быть его вечности. Люди глядели в эту систему, как в какое-то отражение собственных поэтических страхов, амбиций. Они смеялись над ним, но в каком-то смысле смеялись и над собой.
Александр Генис: Насколько национальный характер Хвостова? Есть ли подобные курьезы в других литературах? Мне пришел в голову Бидермайер, но это вымышленный поэт, в конечном счете к нему относились с симпатией, с иронией, но с симпатией. А Хвостов русский персонаж? Мне он напоминает гоголевского героя.
Илья Виницкий: Хвостов исключительно русский персонаж, который гордился своей русскостью. Еще раз скажу, что он из старинного русского рода. Более того, Хвостов считал, что каждое место, где он живет, каждый уголочек России, где он обитает, место, где находится его поместье — это на самом деле и есть центр России, центр русской культуры. Русскость для Хвостова — это не просто национальная, а бытийная категория. Ему сосед, скажем, подарил шубу из отечественных баранов, и он уже восторгается: «Свидетель я, что у богатых Росов // С недавних лет кудрявых мериносов // На пажитях разнежились стада». Спасибо, Россия, за баранов!
В каждой национальной традиции, начиная с Древнего Рима, всегда есть какой-то антипоэт. В Риме их было двое — Бавий и Мевий. Один считался хуже другого, один из них, не помню, кто, к тому же вонял козлом. Как правило, в национальных традициях плохие поэты назначаются другими поэтами. Это своего рода роль, конечно, очень грустная, но и это - путевка в вечность. Были свои плохие поэты во французской классической литературе, в английской литературе. Каждая эпоха на самом деле имеет своего «назначенного» плохого поэта. Но чем интересна русская литература, что ни в английской, ни в немецкой, ни во французской, тут я отвечаю за свои слова, нет такой литературной фигуры, как граф Хвостов. Хвостов не только пережил несколько поколений современников, он и после своей смерти остался Хвостовым. Каждая новая эпоха рождает своего рода внука, правнука, праправнука графа Хвостова. Само имя «граф Хвостов» стало нарицательным именем. В этом, мне кажется, особенность русской культуры: даже самый плохой поэт у нас единственный. К этой книге я написал аннотацию, аннотацию в рифму; мне кажется, это единственная аннотация, поправьте меня, если я ошибаюсь, которая написана в стихах. Если можно, я ее зачитаю.
Александр Генис: Прошу.
Илья Виницкий: «В настоящей монографии исследуются творчество и аспекты биографии мастера русского слова графа Дмитрия Ивановича Хвостова — его авторские травмы и практики, творческие стимулы и повседневные тактики, его пародическая личность и политическая идентичность в историческом разрезе и в контексте формирования русской поэзии. Автор, отталкиваясь от культурно-антропологического подхода, уравнивающего великих творцов и тех, кто способен лишь на забавные безделушки, доказывает, что только у такого народа, у которого есть Пушкин, мог появиться такой поэт, как Хвостов». И в этом суть моей книжки.
Александр Генис: Мне кажется, это был филологический рэп.
(Музыка)
Александр Генис: Поговорим, Илья, о термине «антипоэзия». В вашей книге приводятся слова Ходасевича о ценности “дарности и бездарности”. В чем смысл понятия «антипоэзия»? Кто назначает поэтов и кто антипоэтов? И что это все-таки значит?
Илья Виницкий: Я уже сказал, что это понятие условное. Потому что тот же самый граф Хвостов, или Бавий, или Мевий (кстати, от последних ни одной строчки не осталось, только насмешки над ними современников) были «назначены» на эту почетную или комическую должность победителями в процессе литературной борьбы. В этом выражается стремление той или иной культуры создать свой антипод - тень, которую отбрасывает «серьезная» поэзия, создать образ того, как не надо писать стихи. Но одновременно с этим создается по принципу системности представление, что уберите эту тень, уберите эти ступеньки, которые ведут к хорошей поэзии, и кумиры попадают, ничего не получится. Поэтому антипоэзия связана с поэзией неразрывно. В предисловии я привожу в пример манифест, когда-то опубликованный одним очень-очень маленьким и очень-очень плохим, тут уже без культурной традиции, действительно очень слабый поэт по фамилии Пуговошников. Он написал манифест, в котором доказывал, что без плохих поэтов никто не будет знать, что хорошие поэты существуют. Плохие поэты необходимы не только для чувства эстетической дистанции, но они еще необходимы для того, чтобы показать, как простые люди думают, чувствуют, как они выражают свои эмоции просто, безыскусно, которые искусно и не просто изображают хорошие поэты. Там есть замечательная фраза: если бы нас, плохих поэтов, не было бы, то все погрузились бы «в какое-то неподвижно-мертвое оцепенение», печальную бессодержательную среду.
Вот это и есть оправдание существования этих авторов.
Александр Генис: А вас не пугает, что вы открываете дорогу бесчисленным графоманам?
Илья Виницкий: Не только не пугает, это открывает и другие дороги, которые позволяют нам оглядеться направо, налево, вверх, вниз и увидеть, что поэзия — это не только те поэты, которых мы считаем крупными, великими, это и маленькие, и очень маленькие и незначительные, но у каждого есть свой голос, все они объединены какой-то странной силой, которую можно назвать чисто русским чувством любви к поэзии. Иногда это называли стихобесием, иногда это называли стихолюбием. В конце концов моя книжка не столько о графе Хвостове как антипоэте, не столько об антипоэзии как историко-культурном феномене, сколько о любви к поэзии российской, о любви к поэзии самой-самой разной. Кстати, я включаю в свою книжку совершенно наглым образом не только стихи Хвостова, но и свои детские стихи тоже, и делаю это принципиально. Потому что направо посмотришь, налево посмотришь — все это наша поэзия, «это все мое родное», как говорит известный поэт.
Александр Генис: Знаете, ваш подход напоминает мне Михаила Леоновича Гаспарова, который выдвигал идею безоценочного литературоведения. Он говорил, что филология, как география: есть гора, ее нельзя оценивать, ее можно описать, изучить, но мы же не можем сказать, что это плохая гора или хорошая гора. Поэтому, считал Гаспаров, и стихи не следует оценивать, их следует изучать. Вы согласны с этим мнением?
Илья Виницкий: Безусловно, я согласен с этим мнением. Но я бы сказал, что у меня достаточно оценочный подход. Более того, если мы посмотрим на какого-нибудь самого маленького, незначительного, но очень дурного поэта - и чем дурней, тем лучше, - то мы можем услышать его голос, мы можем проанализировать, почему он так пишет, как именно он пишет. Плохая поэзия — это часто поэзия, которая проговаривается. Хорошая скрывает, плохая открывает какие-то вещи, которые очень важны, я бы сказал - онтологические особенности поэтического сознания. Вот один из примеров, который я привожу в книжке. Когда я еще в студенческие годы работал во Дворце пионеров, участвовал в жюри конкурса молодых поэтов. Ребята 8, 9, 10, максимум 11 лет присылали свои стихотворения, одно я помню до сих пор. Сколько стихов я читал, сколько стихов я забыл — это другой вопрос, а вот это я никогда не забуду. Стихотворение было посвящено смерти Высоцкого, строки там были такие:
Тех, кто из-под ног твоих почву выбивал,
Я бы под бульдозер так и сравнял.
Мы можем подойти к этому как к курьезу, посмеяться, но мне всегда было интересно, что стоит за этим образом. Мне кажется, что есть некоторая «внутренняя форма» этих стихов. Я могу представить себе автора, очень молодого человека, почему-то у меня ассоциируется он с каким-то будущим участником проекта «Новороссии», какой-то мачизм здесь есть, в этих стихах, но есть в их неуклюжести что-то, что мучит автора. Можно подойти к этим стихам, как личным, человеческим документам.
Александр Генис: Все это, конечно, живо напоминает и Козьму Пруткова, и капитана Лебядкина. Они связаны с Хвостовым?
Илья Виницкий: Безусловно, связаны. Более того, если бы графа Хвостова не было, то его надо было бы выдумать. Точно так же, как выдумали Козьму Пруткова, и точно так же, как придумал Лебядкина Достоевский. Кстати, именно в журнале Достоевского первая серьезная биография Хвостова и была напечатана. Достоевский с огромным интересом относился к Хвостову, пародировал Хвостова, использовал разного рода анекдоты, шутки о Хвостове в своих произведениях.
Александр Генис: Вопиющая особенность вашей книги заключается в том, что она представляет собой редчайший жанр комического литературоведения. Вот названия нескольких глав: «Слон Суворова», «Обезьяна Бога», «Лебедь в камзоле». Я бы сказал, что это скорее название басен, чем названия глав вполне научного труда. Как появился этот синтетический жанр и почему?
Илья Виницкий: Вопрос очень личный. Получилось так: я только закончил книгу на достаточно грустную тему - о грусти, о меланхолии. Это была книга об основателе русского романтизма Василии Андреевиче Жуковском и его неудачных романах. Мне было немножко грустно. Вы сами понимаете: конец книги, книга в печати, отсутствие какой-то новой темы - печальное чувство. Одновременно с этим очень сильная зубная боль. Кроме того политическая обстановка - очень на меня это все влияло. Настроение было ужасно грустное и тоскливое. И для меня работа над графом Хвостовым, начавшаяся совершенно неожиданно, была своего рода отдушиной. Отсюда первая фраза книги: «Читатель, вам когда-нибудь было противно?». Изначально я думал написать книгу в виде нескольких басенок, исторических басенок о графе Хвостове. Этот притчевый характер — история с каким-то историко-литературным выводом, сохранился.
Александр Генис: То есть я правильно про басни вспомнил?
Илья Виницкий: Абсолютно верно. Это собрание таких историко-научных басен с определенной моралью. Но дальше, когда ты начинаешь заниматься Хвостовым, ты вдруг чувствуешь, как горизонт расширяется. Более того, ты увлекаешься этой игрой, ты уже сам чувствуешь себя, любимого, вовлеченным в процесс написания собственной книги. Образ Хвостова, тема Хвостова ведет тебя не только от одной «басенки» к другой, а уже и к размышлениям о том, что такое поэзия, что такое дурная поэзия, кто кого называет хорошим, плохим автором, почему Хвостов спокойно достаточно относился к тому, что над ним все смеются, выдумывают дурные стихи, которые даже он, сам считавшийся дурным поэтом, не писал.
Совершенно неожиданно жанр маленькой басенке перерос во что-то, я бы не побоялся сказать, даже эпическое. Это история о поэзии, история о Хвостове, история о Хвостове и Пушкине, история о нас, литературоведах, история обо мне, в каком-то смысле это и автобиографический текст.
Александр Генис: В предисловии вы себя объявили врагом филологической прозы. Как друг филологической прозы, я не могу не спросить, за что вы ее не любите и почему ей сдались?
Илья Виницкий: Тут я немножко, конечно же, рисуюсь. Потому что то, что я делаю — это попытка написать “филологический роман”. Я хотел подчеркрнуть, что пытаюсь быть академически точным, но при этом я несерьезно отношусь к себе. Мой главный упрек к филологической прозе — это то, что большая часть авторов серьезно относится к себе. Мне показалось интересным посмотреть и на себя самого со стороны. Это как бы смешанный жанр, гибридный между литературоведением и беллетристикой, и подвергающий комическому остранению и то, и другую.
Александр Генис: Ну, а теперь предоставим слово графу Хвостову. Ваше любимое стихотворение?
Илья Виницкий: У меня много любимых стихотворений у Хвостова, но выберу не каноническое, называется «Лисица и муха».
Улисова сестрица
Лисица
По самы по груди попала в грязь и тину,
Оставила одну наруже только спину.
В руках циклоповых был сам Итаки князь.
Лисица плачет.
Для больших бед
На бедную лису табун слепней там скачет,
И взял в полон ее хребет.
Они лису кусали
И кровь сосали,
Как сладкий мед.
Волк мимо шел.
О бедненькой хлопочет
И говорит ей так:
«Ты, дружня дочь,
Когда лисица хочет,
Я эту всю толпу сгоню в минуту прочь».
Лисица так ему: «Останься, волк, в покое.
Они уж сыты мной. Когда ты сгонишь их,
Быть может налетит число и вдвое
Ко мне слепней других,
Голодных, злых.
Я думаю, что в графе Хвостове было что-то от этой лисицы. Столько насмешек, что он к ним уже привык, а новых насмешников он уже не хотел. Отмучился хитрован.
