Ссылки для упрощенного доступа

Трамп теряет Палату представителей, Кремль теряет друга


Последует ли за переходом Палаты представителей в руки демократов ужесточение американского давления на Кремль? Почему потерял место в Конгрессе большой друг Кремля? Появился ли в Сенате новый сенатор – преемник Джона Маккейна? Были ли выборы в Конгресс референдумом о президентстве Дональда Трампа и каков его исход?

О результатах выборов в Конгресс и их возможных последствиях для американо-российских отношений мы говорим с политологом, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом и правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

Если исходить из статистики, так называемые промежуточные, то есть проходящие на полпути к президентским, выборы в Конгресс завершились ничейным результатом. Партия президента, как правило, теряет позиции на промежуточных выборах, и Демократическая партия, отстраненная от власти в Конгрессе последние четыре года, вернула себе большинство в Палате представителей, ее представители получили несколько губернаторских кресел. В свою очередь Республиканская партия не только сохранила большинство в более важной верхней палате Конгресса – Сенате, но и расширила его. Однако если копнуть глубже, то выборы показали неожиданную для его критиков силу позиций президента Трампа и при этом открыли возможность оппонентам Дональда Трампа заблокировать любые серьезные инициативы его администрации и даже, при желании, расстроить ее деятельность, начав нескончаемые расследования действий президента и его окружения. Подобный путь, впрочем, сопряжен с большим риском для демократов. Пойдут ли они по нему, непонятно.

– Юрий Ярым-Агаев, ваша оценка результатов выборов?

– Я считаю, что в целом это успех Трампа и успех республиканцев. Республиканцы потеряли Палату представителей, но они оставили за собой Сенат и даже увеличили в нем свое представительство, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Они потеряли часть губернаторских мест, но и выиграли много очень важных губернаторских мест. Причем они получили губернаторские кресла в очень важных штатах, в первую очередь Флорида, Огайо – это два очень важных штата с точки зрения президентских выборов, потому что в них в большой степени решается судьба следующего президента. Тот факт, что там в обоих местах республиканские губернаторы, безусловно, будет на руку Трампу в 2020 году. Сравнивая с другими промежуточными выборами, они, безусловно, лучше прошли гораздо в этот раз для республиканцев. Потому что, если, например, взять промежуточные выборы 2010 года в президентство Обамы, то демократы потеряли тогда вдвое больше мест в Палате представителей вместе с ней, но они также потеряли большинство в Сенате. То же самое относится к выборам промежуточным в президентство Клинтона в 1994 году, он тоже потерял около 60 конгрессменов и тоже потерял Сенат. В этот раз республиканцы потеряли гораздо меньше не только, чем ожидали сами, но по сравнению с аналогичными ситуациями прошлых лет.

Профессор Найт, будете оппонировать или согласитесь с такой оценкой?

– Я не совсем согласен, – говорит Натаниэл Найт. – Надо сказать, что в этом случае, в отличие от выборов 2016 года, прогнозы, опросы общественного мнения более-менее оправдали себя. Все-таки то, что 26 мест в Палате представителей перешли к демократам, – это существенно. Еще значительное количество губернаторских кресел, контроль в местных законодательных органах, тоже умеренные, но значительные результаты у демократов. Я думаю, что эти выборы можно трактовать, безусловно, как вызов Трампу, как знак неприятия политики и личного стиля Трампа, особенно со стороны городского населения, населения более образованного и населения более мультиэтничного. Именно эта часть американского населения дала такой умеренный, но достаточно ясный отпор Трампу, мне кажется, на этих выборах.

Мне сразу вспомнилась реакция либерального комментатора CNN, афроамериканца, который в явном расстройстве после появления первых результатов с изумлением задавал вопрос, как люди могут голосовать за президента, который, по его словам, является расистом, ксенофобом и прочее. Юрий Ярым-Агаев, у вас есть ответ на этот частый вопрос критиков Трампа?

Референдум вынес более положительный, чем отрицательный вердикт по отношению к Трампу

– Во-первых, как раз выборы вчерашние показали, что эта часть очень маленькая, эта часть находится в основном на двух берегах, в Калифорнии, Нью-Йорке и в Вашингтоне, в большой степени сосредоточена в нашей прессе и телевидении. Ибо избиратели себя проявили совершенно по-другому. Безусловно, элемент референдума есть. В опросах общественного мнения избиратели с двух сторон говорили, что для них это важный вопрос при голосовании, высказать свою либо поддержку, либо неодобрение Трампа. Я согласен с тем, что это референдум, но это не значит, что референдум вынес отрицательный, он скорее вынес более положительный, чем отрицательный вердикт по отношению к Трампу. Опять же сравнивайте с предыдущими референдумами. Для Трампа этот референдум прошел гораздо лучше, чем прошел в свое время для Обамы или для Клинтона – это факт.

Нэйтан, а вы как бы ответили на вопрос, как такое количество американцев может голосовать за президента, у которого критики находят такое количество негативных свойств?

– В этом случае очень важный фактор – это состояние экономики. То, что при всей нелепости поведения Трампа, его стиля, люди не чувствуют последствий его политики прямо в их кармане. В некоторых местах они это чувствуют, и там как раз были интересные повороты. Допустим, то, что демократы взяли место в Палате представителей от Айовы, – это очень значительно. Или южный Висконсин – это место, где сельское хозяйство превалирует, там люди чувствуют последствия внешней политики Трампа, особенно то, что китайцы теперь не покупают соевые бобы, которые производятся в этом регионе.

В этих местах как раз победили демократы.

– Да, демократы из-за состояния экономики – это важно. Я думаю, что у многих республиканцев есть ощущение, что Трамп мне не нравится, хорошо, если бы он потише себя вел в некоторых случаях, но мне нравится его политика, поэтому я готов его терпеть. Это достаточно распространенное отношение в этом случае.

– Юрий Ярым-Агаев, если верить избирательной статистике, за кандидатов Демократической партии на этих выборах проголосовало большинство избирателей всех возрастных категорий, за исключением самой старшей, тех, кому за 65. Следует ли из этого, что Республиканская партия образца Трампа – это партия исчезающего меньшинства? Будущее – за другими идеями?

– Очень важно посмотреть на структуру выборов демократов и за счет чего они забрали у республиканцев большинство в Конгрессе. На самом деле депутаты от демократов были очень разные, они апеллировали к очень разным вещам. Было очень левое крыло, туда входят Берни Сандерс, туда входит Элизабет Уорен, где уже самая крайне левая – это такая Александрия Окасио-Кортес, победившая на выборах в Палату представителей в Нью-Йорке, просто коммунистка. Но люди из этого крыла не забрали ни одного голоса у республиканцев, они все выбирались в очень надежных демократических округах или штатах. А вот кто принес демократам действительно новые голоса в Конгрессе, собственно помог перевести Конгресс из республиканского в демократический, – это были скорее консервативные кандидаты. Большую категорию из них, надо сказать, на удивление составляли женщины-летчицы или военные. Они, безусловно, не представители левого крыла демократов, их выбирали как раз не по поводу каких-то претензий к Трампу по поводу так называемого расизма или чего угодно, это как раз люди, представляющие оборону и прочее. Именно эти женщины, военные женщины, их больше дюжины было таких очень интересных, они как раз были выбраны в республиканских округах, они как раз обеспечили переход Конгресса в большой степени из республиканского в демократический.

Идея, что страна остается глубоко расколотой, была общим местом практически всех комментариев по результатам этих выборов. Дескать, это вещь нехорошая. Критики Трампа говорят, что он представляет угрозу демократии. Но смотрите, какое разнообразие членов Конгресса принесла эпоха Трампа: женщины-летчицы, впервые в депутаты прошли две женщины-мусульманки, там есть представители сексуальных меньшинств. Нэйтан, что нам эти выборы говорят о состоянии американской демократии?

– Я бы не спорил с тем, что это показывает, как расколото американское общество. Может быть, ситуация все-таки не такая безнадежная, все-таки есть крайне правое крыло, есть значительное левое крыло, но есть еще группы в середине. Я думаю, что, может быть, один из результатов этих выборов отражает как раз присутствие этой середины, я так надеюсь. Что касается Трампа, очевидно, что есть определенный процент населения, который продолжает откликаться на его вызов, вызов к ксенофобии, ненависть к иммигрантам, подозрительное отношение ко всем инакомыслящим, достаточно агрессивную, почти открытую апелляцию к расизму. Вопиющие случаи были накануне выборов, чувствуется, к сожалению, что определенный процент населения реагирует положительно на это. Но это вряд ли больше, чем 30–35 процентов населения. Есть и, конечно, крайне левые тоже, которые имеют свою поддержку.

Юрий, наш собеседник называет некоторые заявления президента, я полагаю, касающиеся каравана мигрантов, двигающегося к границе с США, ксенофобскими, если не расистскими, что, естественно, раздражает сторонников Трампа, которые не видят в этом никакого расизма. Вы как относитесь к подобным заявлениям президента?

Смешиваются вопросы политики, включая миграцию, с ярлыками, которые навешиваются на человека, когда его политика другим людям не нравится

– Я не вижу ни ксенофобии, ни расизма в поведении и высказываниях Трампа. Когда он говорит о защите американских границ, о том, что нельзя давать любым людям по их воле входить в нашу страну, – это не имеет никакого отношения ни к ксенофобии, ни к расизму. Это совершенно естественная позиция человека, который отвечает за свою страну и который говорит, что страна должна охранять границы и она сама должна решать, кого впускать и кого не впускать в страну. Так что я просто этой стороны не вижу, может быть, я пропустил какие-либо его заявления, но я подобных заявлений от него не слышал. Так же как я категорически не согласен с тем, что 35 или 40 процентов населения Америки поддерживает расизм, ксенофобию и так далее. Я в Америке живу давно и много, честно говоря, таких людей практически никогда не видел. Опять, может быть, я изолирован от этого. Смешиваются вопросы, к сожалению, политики и серьезные вопросы политики, включая миграцию, с ярлыками, которые навешиваются на человека, когда его политика другим людям не нравится. Я бы хотел говорить не только о критике, я бы хотел отметить положительную очень сторону этих выборов, которые были очередным доказательством силы американской демократии. Во-первых, громадная явка людей на эти выборы. Причем выборы не президентские, а промежуточные, в которых участвовало громадное количество людей по всем штатам. Во-вторых, их действительно соревновательный характер. Если Натаниэл говорит, что результаты можно было предсказать, на самом деле более четверти результатов были абсолютно неизвестны заранее, причем ни выборов в Конгресс, ни выборов в Сенат, ни выборов в губернаторы. До последнего момента было непонятно, кто будет сенатором от Флориды, кто будет губернатором Флориды.

Натаниэл говорит, что была понятна общая картина, общая картина как раз совпала с прогнозами.

– Самое общее, что Конгресс станет демократическим, а Сенат, скорее всего, станет республиканским, было понятно, хотя тоже не стопроцентно. По крайней мере, четверть конкретных выборов, результаты были абсолютно неизвестны, непредсказуемы. Мы до сих пор не знаем, кто будет сенатором от Аризоны, например. Так что это очень соревновательные выборы, очень представительные выборы и очень гладко прошедшие выборы. Я, по крайней мере, не слышал ни об одном инциденте, проблеме, возникшей в этих тысячах участков по всей стране. Все прошло гладко, хорошо, представительно, безо всяких злоупотреблений. Об этом никогда не надо забывать, особенно когда мы сравниваем Америку с другими странами, что она по-прежнему, независимо от расстановки политических сил, в целом остается примером такой работающей, соревновательной, открытой демократии.

Воздав должное американской демократии, давайте поговорим о том, чем может обернуться главенство демократов в нижней палате Конгресса. Предсказания самые разные. Кто-то говорит, что демократы могут чуть ли не заблокировать нормальную деятельность администрации Трампа, начав множество самых разных расследований и вызывая на слушания ближайших помощников президента. Кстати, демократ Максин Уотерс уже пообещала расследовать связи Трампа с Дойче банком. С другой стороны, лидер демократов в Конгрессе Нэнси Пелоси говорит о том, что они готовы сотрудничать с Трампом и вносить свои инициативы, которые могут заинтересовать и республиканцев. Нэйтан, ваши предсказания?

– Я видел эти высказывания Пелоси, и конечно, очень много моих контактов в социальных средствах массовой информации очень удивились и рассердились: как же это, так мы же победили, надо им показать. Я думаю, она старается подчеркнуть разницу между демократами и республиканцами. Когда Обама выиграл, первым делом республиканцы сказали – нет. Полностью обструкция его администрации, никаких положительных действий, чтобы у Обамы не было никаких успехов. Я думаю, что она хочет показать другой образ партии, которая более готова сотрудничать, найти общий язык, достигать общие достижения. Я думаю, эти выборы имеют очень большое значение для дальнейшей работы Конгресса, для дальнейшей судьбы президентства Трампа. Конечно, демократы могут вести расследование не только по России, но по коррупции во всех отраслях правительства Трампа. Огромные скандалы, которые сейчас Конгресс может расследовать.

– Какие, например, скандалы, чтобы быть точными?

– Допустим, история со Скотом Прюитом, бывшим администратором Агентства по защите окружающей среды, который вынужден подать в отставку. Его безответственность и даже криминальная растрата государственных средств. Есть очень много вопросов по поводу роли большого бизнеса в формировании регуляции, политики этих агентств. Очень много вопросов, которые возникнут о поведении правительства Трампа, уже не говоря о личном поведении Трампа, которые сейчас открыты для надзора со стороны Конгресса. Раньше при республиканцах Конгресс не только не смотрел на это все, но активно защищал этих чиновников.

А как вы считаете, есть повод сейчас Белому дому волноваться по поводу российского расследования? Демократы намерены возобновить парламентское расследование связей окружения кандидата Трампа с российскими представителями, расследование, закрытое республиканским руководством Палаты представителей.

– Особенно расследование Палаты представителей, комитет, который вел эти расследования, очень поверхностно, – говорит Натаниэл Найт. – Республиканцы были заинтересованы просто в том, что чтобы положить это дело под сукно. Сейчас демократы рассмотрят это дело еще раз более внимательно, мало ли что. Еще финансовые дела Трампа, которые связаны с российским вопросом, – это тоже выйдет на поверхность, его налоговые декларации, его отношения с русскими олигархами, с инвесторами, сейчас могут уделить больше внимания всему этому.

Юрий Ярым-Агаев, новая расстановка сил в Конгрессе может, с вашей точки зрения, что-то изменить в расследовании российских связей окружения Трампа во время предвыборной кампании, вообще, в отношении к России со стороны Соединенных Штатов?

– Во-первых, давайте разделим два вопроса: вопрос расследования Трампа и что сулят эти выборы Путину и России. Начну со второго. На самом деле почти ничего измениться не может, и в первую очередь потому, что я уже не раз говорил, что Путин сам кузнец своего несчастья. На самом деле все зависит в основном и определяется его поведением, его агрессивными действиями, его вторжениями в другие страны, убийствами людей. И реакция в целом Америки не меняется при изменении, как мы увидели, даже президентов, при изменении Конгресса и прочего. Это совершенно естественная реакция на действия Путина. Поэтому, как бы они ни пытались маневрировать, хитрить, находить своих людей, запускать какую-то чернуху сюда, это ни на что не влияет. Америка будет адекватно реагировать на те действия, которые она считает совершенно недопустимыми.

Любопытный факт: в Калифорнии на выборах после тридцати лет в Конгрессе проиграл Дэйна Рорабахер, самый видный друг Путина в Вашингтоне. И его соперник активно использовал эти прокремлевские взгляды Рорабахера в борьбе с ним.

Сторонник демократа Харли Руды, победившего Рорабахера на выборах в Конгресс
Сторонник демократа Харли Руды, победившего Рорабахера на выборах в Конгресс

– Путин потерял своего друга Рорабахера, который, кстати, в большой степени, как я читал, прогорел именно на том, что он слишком ратовал за Путина, вплоть до того, что готов был отдать ему Аляску. Это урок другим политикам американским, которые, я думаю, все будут стараться быть подальше от Путина. Даже Трамп ведет себя в этом смысле более осторожно. Путин, что называется на политическом языке американском, стал токсичным для американских политиков, лучше к нему не прикасаться, ничего хорошего от него ожидать нельзя. Но при этом, например, перестановка в целом в Сенате и в Конгрессе вряд ли в его пользу. Большинство его противников осталось. Мой сенатор Менендес, к которому у меня двойные чувства, но во внешней политике он безусловный противник Путина, вообще тоталитарных стран, сохранил свое кресло в Сенате.

Мы говорим о сенаторе-демократе Менендесе, который представляет Нью-Джерси, где вы живете?

– Давайте не забудем еще одну фигуру очень важную – это Митт Ромни, который был выбран, причем очень явным большинством, сенатором от штата Юта. То, что Митт Ромни, безусловно, не друг Путина и путинской политики, – это мы знаем очень давно. Собственно, он высказал свою позицию первым и очень рано, как мы помним, еще в президентских выборах против Обамы, когда его буквально подняли на смех, когда он сказал, что Россия – это враг Америки, Россия делает очень много вредных вещей. Он оказался прав, он сейчас вошел в Сенат, так что ничего радостного в таком конкретном смысле Путин от этого ожидать не может. Можно сказать, что в какой-то степени он заменил Маккейна в Сенате в этом смысле, будет играть аналогичную роль.

– Все это, по-видимому, должно вызывать тревогу в Кремле. Ну а то, что власть в Палате представителей перешла в руки противников Трампа, кое-кто угрожал ему даже импичментом, представляет реальную угрозу президенту, как вы думаете?

– Угрожать не может никак, портить жизнь может. Расследования будут, безусловно, и будут вестись разными комитетами. Сам по себе факт, что упор делается именно на эти расследования, а не на какие-то конструктивные действия, для меня показатель того, что Демократическая партия, несмотря на то что она получила большинство в Конгрессе, собирается продолжать вести себя не как правящая партия, а как партия сопротивления.

– Нэйтан, где-то на фоне постоянно маячит идея, кто-то говорит об этом с надеждой, кто-то говорит об этом с испугом, что демократы могут начать, скорее всего, безнадежную кампанию по импичменту президента Трампа. Такое, с вашей точки зрения, возможно?

Сенат голосует против импичмента Билла Клинтона 12 февраля 1999 года
Сенат голосует против импичмента Билла Клинтона 12 февраля 1999 года

– Я думаю, что демократы очень осторожно относятся к этой идее сейчас. Они понимают, что попытка импичмента опасна для них, чревата негативными последствиями. Потому что если они не создадут очень убедительное оправдание таким действиям, то это все может идти против демократов, как это было против республиканцев, когда они подвергали импичменту Клинтона. Это выставило Клинтона даже в лучшем свете, как жертву преследований. В результате республиканцы очень сильно пострадали на следующих выборах. Они боятся этого. С другой стороны, я бы не принимал за чистую монету отрицание, что у них нет никаких намерений, никаких идей провести, попытку совершить импичмент. Все зависит от того, что Мюллер обнаружит в своем расследовании, что они сами обнаружат, найдут ли они все-таки компрометирующие факты в следующие два года, от этого будет все зависеть.

– Вы видите сейчас какие-то возможные основания для такой кампании импичмента?

– Я думаю, с юридической точки зрения, может быть, есть или несложно было бы найти. Политически, мне кажется, это сложнее при нынешнем состоянии американского общества. Все-таки это должны быть очень убедительные, вопиющие нарушения, которые бы оправдывали этот шаг.

По большому счету решение о начале процедуры импичмента – это в основном решение политическое?

– Именно так.

Юрий, бывший глава ФБР Джеймс Коми, чье увольнение с этого поста повлекло назначение специального прокурора для расследования вмешательства России в американский избирательный процесс, провозгласил, что, так сказать, расколотая между двумя партиями власть гораздо лучше для страны, чем доминирование одной партии. Подпишетесь под этим тезисом?

– Я знаю, что это хорошо точно для рынка. Рынок любит расколотую власть, что он сегодня сразу же продемонстрировал. Индекс Доу Джонс поднялся больше чем на 400 пунктов. Рынок, американский бизнес любит парализованное правительство, он не любит активное правительство, которое принимает законы, которые бизнес всегда боится и не знает, что это за законы будут. В целом я не считаю, что это хорошо, я предпочитаю, чтобы правительство что-то делало, но я не считаю, что это какая-либо проблема. Что касается импичмента – это, безусловно, безнадежное мероприятие. Потому что надо напомнить нашему слушателю, что импичмент – это только обвинительное заключение, а не осуждение. Палата представителей, у которой большинство демократов, она в принципе может вынести такое обвинительное заключение, но судом является Сенат, в котором республиканцев стало только больше после этих выборов, которые заведомо не осудят Трампа. Поэтому это совершенно бессмысленная политическая акция, которая ни к чему привести не может. Более того, общество настолько поляризовано и нелюбовь демократов к Трампу настолько явная, что дополнительное голосование со стороны большинства демократов, осуждающее Трампа, оно ничего нового не даст. Все расследования, которые ведутся, они ведутся независимо от этого, все факты будут ясны независимо от того, решатся демократы на импичмент президента или нет. Основанием для импичмента каким-либо может быть только расследование Мюллера, которое еще не закончено. Но его результаты и так будут известны. Поэтому, если вдруг выяснится, что Трамп совершил невероятные какие-то страшные преступления, это будет ясно независимо от импичмента. Поэтому сам по себе импичмент будет скорее проигрышным с политической точки зрения для демократов. Конечно, потреплет нервы и Трампу, и другим республиканцам, но ни к чему не приведет.

Нэйтан, как вы считаете, хорош для Америки частичный переход одной из ветвей власти в руки оппозиционной партии?

Когда одна партия держит в своих руках все ветви власти, это создает достаточно опасную ситуацию

– Я считаю, что да. Как раз я думаю, что это именно причина, по которой много умеренных республиканцев решили в этот раз голосовать за демократов. Потому что многие американцы считают, что должен быть баланс в правительстве. Как раз, когда одна партия держит в своих руках все ветви власти, это создает достаточно опасную ситуацию, особенно когда есть такой президент, как Трамп, который действует непредсказуемо, неконтролируемо, без какого-то противовеса. Как раз теперь создали хотя бы какой-то противовес.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG