Владимир Кара-Мурза: Сегодня, в 91-ую годовщину Октября, правозащитники из общества «Мемориал» выступили с идеей вынести из Мавзолея тело Ленина и захоронить его. По их мнению, к этому российское общество вполне готово. Октябрьская революция в национальном сознании ушла в глубокую тень, на периферию сознания, и она больше не является важнейшим событием ХХ века, и об этом уже давно говорят социологи. Но это не значит, что произошла ее переоценка, заявил в интервью «Интерфаксу» глава Историко-просветительского общества «Мемориал» Арсений Рогинский. Однако, считает правозащитник, несмотря на то, что переоценки революции 1917 года еще не произошло, Мавзолей Ленина с Красной площади уже стоит убрать, к этому национальное сознание вполне готово. И это не только вопросы переоценки, попытки расставить по-другому исторические акценты, но и стремление избавиться от языческого памятника в центре столицы.
О том, будет ли востребована обществом инициатива активистов Правозащитного центра «Мемориал» о перезахоронении лежащего в Мавзолее тела Ленина, мы беседуем с сопредседателем Московского «Мемориала» Яном Рачинским и членом правления Фонда «Мавзолей Ленина» Александром Дегтяревым, который находится с нами на прямой телефонной связи.
И первый вопрос Яну Рачинскому. По вашему мнению, удачный ли день выбрал ваш коллега для инициативы перезахоронить тело Ленина?
Ян Рачинский: Я хотел бы сказать, что это не мы выбирали день, а просто этот вопрос был сегодня задан. И сама мысль об этом не нова, она, собственно, практически ровесница возникновения Мавзолея. Довольно много противников было этой идеи, как среди большевиков, так и, тем более, среди противников. Сама идея вполне очевидна по многим причинам, как общекультурным... Ну, действительно, где видано, чтобы тело давно умершего человека выставлялось напоказ. Это бывает, конечно, в музеях иногда – в Британском музее, в Кунсткамере в Петербурге, и в принципе, там такого рода экспонат, наверное, был бы уместен. Но такое отношение к покойнику, ну, по меньшей мере, странно в цивилизованной стране.
И есть другой мотив – что, в принципе, захоронение на центральных площадях городов – это не свойственно коренному населению. Это, скорее, методы завоевателей, тех, кто пришел и захватил город. И действительно, традиция такая существовала, но вряд ли она уместна в данном случае.
И в конце концов, опять-таки сохранять тело человека, по вине которого Россия пережила одну из страшнейших катастроф в своей истории, и выставлять на таком почетном месте, ну, как-то тоже странно. И это, с моей точки зрения, неуважение к собственной истории и к собственным предкам.
Владимир Кара-Мурза: Александр Васильевич, в чем, по вашему мнению, ценность пребывания тела Ленина в Мавзолее на Красной площади?
Александр Дегтярев: Я вопрос бы несколько переформулировал и хотел бы ответить на то, что сказал мой оппонент. Во-первых, где это видно, чтобы напоказ. Коммунистический Китай, в котором тело Мао хранится в Мавзолее на площади Тяньаньмэнь, прекрасно развивается, показывая пример второй супердержавы. Тело Мао Цзэдуна никому там не мешает. И во Вьетнаме аналогичная история, и в Северной Корее. Это первое.
Второе. Это тело покоится там в полном соответствии и с принципами федерального законодательства, и с принципами православия. Как известно, великий хирург Пирогов покоится с разрешения Синода. Его забальзамированное тело, не мумия, как твердят наши оппоненты, а именно забальзамированное тело, которое похоже на спящего человека и не вызывает у людей, в отличие от мумии, каких-то отрицательных, мерзких эмоций, покоится в часовне в Виннице с незапамятных времен, со дня его смерти в 1881 году. И это объявлено памятником истории и культуры Украины.
Третий момент, о котором говорит наш оппонент, что, дескать, это не соответствует, поскольку якобы только завоеватели в центре столицы это делают. Это не так, это неправильно. На Красной площади, как говорят исторические документы, всегда были захоронения. И в этом отношении, если вы подумаете, то в Успенском соборе покоятся в саркофагах, находящихся на поверхности земли, тела великих князей и царей.
Дальше. Если вы помните, какая возникла дискуссия по поводу того, что эстонские неофашисты решили перезахоронить братскую могилу, в том числе, где были и еврейские женщины похоронены, из центра столицы, города Таллина, на окраину. И это вызвало бурю возмущения и негодования во всем мире. И вообще-то, говорить о том, что это нонсенс, - это неправильно. И в любых странах, в том числе, есть пантеоны - и во Франции, и есть соответствующие пантеоны в Кентерберийском соборе в Великобритании. И говорить о том, что это нонсенс, - это значит не знать своей истории. Вот такая точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Рой Медведев, писатель, историк, бывший народный депутат СССР, не видит никакой актуальности в разоблачении ленинизма.
Рой Медведев: Я считаю, что эта тема неактуальна для современной России, что вообще перезахоронение Ленина нецелесообразно по многим причинам. Хотя бы потому, что это затронуло бы чувства и эмоции еще десятков миллионов людей, живущих в России. Это просто недопустимо, потому что любой опрос, и недавно проведенный даже опрос «какой руководитель страны шел по правильному пути?», и большинство назвали Путина, 40 процентов назвали Брежнева, что он шел по правильному пути, и 33 процента назвали все-таки Ленина, что поворот, который совершил Ленин, был необходим. Но это десятки миллионов людей. Может быть, они и ошибаются, я сейчас не буду судить, но они чтут память Ленина, и это надо уважать.
Ян Рачинский: Я хотел бы сказать, что оппоненты, на самом деле, высказались в пользу мою. Начнем с захоронений. Захоронения в соборах – действительно, это историческая традиция. Но считать собором Мавзолей, у меня это вызывает некоторое сомнение. Я уж не говорю про захоронения разного ранга палачей поблизости от Мавзолея. Это именно захоронение на центральной площади, на которой захоронений, как на площади, не было за всю истории. Там было когда-то на части... неподалеку, не на Красной площади, а на части Манежной площади было кладбище Моисеевского монастыря. Были еще некоторые захоронения при церквях, церковные кладбища. Были церкви до XVII века, даже до XVIII века при церквях в Москве были кладбища. Но это никак не захоронения на площади.
Что касается Пирогова. Там, действительно, было одобрение Синода, там было прямое завещание Пирогова. И это находилось в его собственном доме, что, в принципе, ну, наверное, право человека распорядиться своим телом, отдать на медицинские исследования. Мы знаем разные примеры завещаний. Но если вспомнить сюжет с захоронением Ленина, то говорить о каком бы то ни было соответствии православию трудно. Если вспомнить, как отозвался об этом захоронении патриарх Тихон, то, в общем, сомнений относительно отношения православной церкви быть не может.
Ну и мне кажется, что ни Китай, ни, тем более, Корея вряд ли могут быть примером для России. Как прекрасно развивается Китай, да, страна большая, она развивается. Но насколько я знаю, не россияне едут на заработки в Китай, а прямо противоположным образом происходит. И тут тоже можно долго говорить, насколько он развивается, и вообще, насколько это связано с наличием или отсутствием мумий в центре столицы. Ну, не мумий, тела сохраняемого.
И последнее. То, о чем сказал уважаемый Рой Александрович. Он не вовремя оборвал цитату. Если продолжить, то почти на одном уровне с Лениным, на 2 процента отставая, в этом опросе шел Иосиф Виссарионович Сталин. И я не уверен в том, что даже если большое количество граждан являются сторонниками такой фигуры, то это является основанием для того, чтобы эту фигуру каким-то образом возвеличивать, относиться с уважением. И не надо забывать про не меньшее, по крайней мере, количество тех, кого оскорбляет присутствие этого тела на главной площади страны.
Владимир Кара-Мурза: Вот есть же опыт перезахоронения тела Сталина после XXII съезда. Александр Васильевич, как относится ваш Фонд к этому прецеденту?
Александр Дегтярев: Дело вот еще в чем. Я хотел бы обратиться к предыдущей фразе моего оппонента. В нашей стране, как известно, по статье 13-ой Конституции признается идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Многопартийность и многообразие признаются. То есть антикоммунизм не является официальной идеологией государства. Поэтому никакого преимущества антикоммунисты, либералы, сторонники капиталистического образа жизни, они не имеют никакого юридического преимущества или каких-то привилегий по отношению к остальным идеологиям и воззрениям.
Если за Компартию Российской Федерации на минувших выборах проголосовало около 13 миллионов человек, то Мавзолей – это (я с полным основанием говорю) наш храм, единственный храм в бывшем Советском Союзе, а теперь в России, в котором покоится наша святыня. Мы не говорим, что мы туда... насильно никого мы в эту святыню не зовем. Но убеждения 13 миллионов людей, что для них... а если учесть еще и других людей, для которых во времена социализма (а они считают, что это были лучшие времена их жизни) надругаться, насмехаться и каким-то образом приводить их вот таким же образом, как Хрущев сделал, это категорически недопустимо.
И самое главное. В жизни любой строй, любую личность нужно оценивать с этой точки зрения: что главного принес он в жизнь страны. Вот если бы Сталин был прекрасным демократом, замечательным человеком, но войну бы он проиграл, и на месте Российской Федерации сейчас была бы немецкая колония, где, в том числе, возможно, и родственники уважаемого оппонента Рачинского пасли бы коз на германских фермах, германских колонистов, то нам бы не было никакого дела до демократизма Сталина. Он был бы проклят своим народом. Но Сталин – это победитель в войне, который уничтожил фашизм. И если Ленин был Цезарем Советского Союза, как писал Лион Фейхтвангер, то Сталин стал его Августом, его умножателем во всех отношениях. Поэтому подвиг, духовный подвиг, до которого никому из нынешних правителей даже и близко невозможно, и даже на минуту представить, чтобы подняться, спасение и сохранение от фашизма нашей страны и Европы, в том числе, он перекрывает все то негативное и давным-давно осужденный негатив, который был в нарушениях законности, которые были присущи тому времени.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Никита Кривошеин, писатель, переводчик, узник ГУЛАГа, сторонник разрушения коммунистических символов.
Никита Кривошеин: 7 ноября можно проще обозначить – это день катастрофы народов Российской империи. Автор и изобретатель этой катастрофы и поныне свои миазмы и бациллы излучает и испускает в центре России. Только тогда, когда этот труп и его коллеги между ним и Кремлевской стеной оттуда «уедут», выстрел отбоя прозвучит в полную силу. Я, к сожалению, придаю им значение. Силы зла существуют, символы существуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно, у нас же есть негативные примеры. У нас есть Мавзолей Димитрова в Софии, из которого всех вынесли и захоронили, и потом сделали там чуть ли не общественный туалет, потом взорвали. И хотим ли мы, чтобы такая учесть ждала шедевр Щусева на Красной площади, который имеет мировое значение?
Владимир Кара-Мурза: Я передаю этот вопрос Яну Рачинскому.
Ян Рачинский: Я бы просто разделял эти вопросы. Одно дело – это тело давно умершего человека, олицетворяющего, мягко говоря, не лучшие события в истории России. Другое дело – судьба самого Мавзолея. Это здание может быть оставлено на месте и использоваться под другие нужды. Это может быть как Музей жертв ленинизма, так и Музей истории Красной площади. Это здание может быть куда-то перемещено. И Красная площадь без него довольно долго обходилась. И это два разных вопроса.
И я хотел бы все-таки еще предыдущее высказывание прокомментировать. Мне очень отрадно, что сторонники коммунистической идеологии нынче так ратуют за плюрализм. Это не было им характерно, когда они были у власти. Но я хочу отметить, что если в бытность свою безраздельными властителями в России они уставили всю страну своими памятниками, то это не значит, что эти памятники имеют право стоять вечно. Это не господство другой идеологии, а это просто некоторое уравновешивание. Потому что памятников коммунистическим разного рода вождям и деятелям стоит по стране гораздо больше, чем памятников всем российским деятелям за всю предыдущую историю суммарно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат, бывший депутат Госдумы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, отстаивает чистоту ленинского наследия.
Виктор Тюлькин: Ответ у нас только один: не пристало карликам ползать по могилам великанов. Я думаю, что сегодня люди лучше, чем когда-либо, видят, что все сказки о том, что капитализм обеспечит справедливое общество и благополучное житие, они закончились. И поэтому нормальный человек должен понимать, что все это для отвода глаз и для ухода от ответственности за сегодняшнее положение дел. И наоборот, с ходом времени все больше и больше внимания будет обращено на Октябрьскую революцию и на то, что вопросы истории решаются не какими-то голосованиями методом бросания бюллетеней и бесконечными выборами, а решаются борьбой.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Александру Дегтяреву. Вот существует придание, что сам Ленин хотел быть похоронен на Волковом кладбище, и Крупская возражала против его бальзамирования. Как относится ваш Фонд вот к этой информации? Вам слово.
Александр Дегтярев: Мы много раз уже опровергали и в печати, и в «Советской России», и в других местах, и на радио «Резонанс», когда я еще там работал, что никакого завещания Ленина не существует. Более того, в свое время люди из Администрации бывшего президента Ельцина делали официальный запрос в РЦХИДНИ. И в опубликованном ответе РЦХИДНИ, а это бывший Центральный партархив, на запрос Администрации президента Ельцина сказано, что не имеется ни одного документа Ленина, его близких или родственников относительно последней воли Ленина быть похороненным на определенном российском кладбище. Но ведь, кроме того, даже с житейской точки зрения, доводы о Волковом кладбище насквозь лживы. Ведь Ленин уже покоится рядом с вдовой Надеждой Крупской и сестрой Марией Ульяновой, прах которых находится в некрополе у Кремлевской стены.
Кроме того, предыдущий оппонент говорил относительно того, что, дескать, перенести Мавзолей. Послушайте, ну, в конце концов, должно же быть известно, что этот памятник находится в составе охраняемой территории Кремля и Красной площади, выходящей в Список всемирного наследия ЮНЕСКО. Мало того, что это охраняется ЮНЕСКО, ведь есть еще исторические вещи, которые связаны с борьбой против фашизма, а их разрушение карается особо строго по Уголовному кодексу. Как вы помните, кульминацией исторического Парада Победы 24 июня 1945 года стал момент, когда воины Красной Армии бросили к подножью Мавзолея 200 трофейных знамен разгромленной фашистской армии. И извините меня, вычеркнуть этот эпизод из нашей истории невозможно. Кроме того, Мавзолей изображен в центре высшего полководческого ордена страны – Ордена Победы. А Конституция России говорит о том, что каждый должен, обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что Ян Рачинский как раз и не собирался разрушать Мавзолей.
Ян Рачинский: Разрушать Мавзолей, разумеется, нет. И я опять-таки хочу сказать, что небольшие изменения все-таки со сторонниками коммунизма в его российской вариации происходят. Отрадно слышать такую заботу об историческом наследии. И было бы хорошо, если бы КПСС и ВКП(б) в свое время думали об этом, разрушая Китайскую стену, снося во множестве церкви, и не только церкви, но и памятники гражданской архитектуры. И это продолжалось на протяжении всей истории. И начал это как раз Владимир Ильич, эту «чудную» страницу нашей истории. И совсем недавно в Кремле, который был памятником ЮНЕСКО, был построен Дворец съездов, который, прямо скажем, не украсил архитектуру. То есть все это нас выводит за рамки темы собственно о Ленине к теме коммунистической идеологии.
Так вот, коммунистическая идеология, действительно, виновна в разрушении и исторического сознания, и исторического наследия, к сожалению. И мы большую часть проблем имеем именно из-за этого.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», критически воспринял инициативу общества «Мемориал».
Александр Проханов: Общество «Мемориал» - это одна из структур, с помощью которой нынешняя власть добивает все советское. Сейчас перед Россией поднимаются грандиозные трудности, гигантские трудности. И они усугубляются избранием Обамы – человека яркого, непредсказуемого. Сегодня России предстоит бороться с кризисом. России придется провести мобилизацию, консолидацию всего общества, придется пресечь всякие попытки разорвать и растерзать наше общество на белых, красных, голубых, либералов, консерваторов. Вот такие усилия придется предпринимать. И на фоне этих усилий постоянное размывание, растравливание незаживших социальных травм является преступным. Обществу «Мемориал» абсолютно необходимо вынести Ленина из Мавзолея, сбить красные звезды с Кремля – и тогда русская жизнь превратится в один цветущий сад, и все русские кости превратятся опять в стройных, живых и трудоспособных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слово Яну Рачинскому.
Ян Рачинский: Честно говоря, с последним мне даже трудно спорить. Мне трудно думать, что мы как-то с властью в едином порыве. Мне больше кажется, что с властью согласуется высказывание господина Тюлькина (или товарища Тюлькина), который говорит, что не выборами решается дело. Но вот по нашей жизни мы видим, что, действительно, выборам у нас осталось почти столько же места, сколько было при коммунистах. И начало этому было положено опять же Владимиром Ильичом Лениным, о котором идет речь, который осуществил государственный переворот, который, спустя 10 лет, начали называть революцией. Который разогнал Учредительное собрание – первый свободно избранный парламент. И упразднил всякое политическое разномыслие. Вот трудно понять, как можно идти в будущее, оглядываясь вот на такого «святого», как тут прозвучало. Просто немыслимо строить нормальное общество, сохраняя такие ориентиры. То есть даже при всем желании относиться к этим речам... Ну, честно говоря, мне кажется, что коммунисты готовы использовать тело своего бывшего вождя, не считаясь с тем, что уже давно, еще при советской власти именно этот способ сохранения тела вызывал насмешки массовые. Еще в школьные годы я слышал все эти и стишки, и песни. И сейчас тоже именно сохранение вот такого противоестественного памятника, с позволения сказать, истории вызывает массу раздражения в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Александру Дегтяреву. Вот сегодня утром прошла демонстрация в память военного парада 1941 года. Александр Васильевич, считаете ли вы это косвенным признанием 7 ноября государственным праздником? Вам слово.
Александр Дегтярев: Я считаю, что власть уходит от вопроса: почему именно 7 ноября 1941 года был этот парад? Не 6-го, не 5-го, а именно... Что, погода была подходящей?.. Я уверен, что рано или поздно 7 ноября найдет свое воплощение и будет востребован как нормальный государственный праздник. Подобно тому, как 14 июля, День Великой Французской революции, то отменяли, то снова восстанавливали в правах. И несмотря на те якобинские терроры, ужасные кровопролития, которые знает история Франции. Но, тем не менее, несмотря на бонапартистов и остальных, этот праздник у них восторжествовал, поскольку, действительно, была Великая Французская революция. И была великая русская революция, после которой мир уже никогда не станет прежним. И китайский путь... хоть и наступило временное поражение социализма в нашей стране, он представляется более справедливым, не основанным на угнетении и на эксплуатации человека человеком строем. И в этом смысле дело-то не только в этом параде.
Вот почему-то мой оппонент обходит правовую точку зрения. Ведь живы родственницы Ленина и других людей, знаменитых маршалов, которые покоятся там. 22 маршала, 18 Героев, 14 дважды Героев, академики, космонавты. И эти люди неоднократно высказывались, что они против перезахоронения. В том числе и Ольга Дмитриевна Ульянова. Значит, речь может идти только о насильственном перезахоронении. И это к вопросу об их толерантности. Они во всем хотят видеть толерантность, но вот когда речь идет о том, чтобы было уважение к конституционным и гражданским правам этих людей, на неприкосновенность их захоронения, то у них толерантность вся заканчивается.
И последнее. Тот человек, который говорит, что можно убрать тело Ленина и почетный некрополь с Красной площади, не нарушив при этом федерального законодательства и конституционных прав, он обманывает общественность. А те, кто говорит, что Мавзолей и весь некрополь нужно убрать с Красной площади, - это фактически подстрекательство исполнительной власти к нарушению Конституции, Уголовного кодекса Российской Федерации, которые прямо запрещают эти вещи. То есть это призыв к тому, чтобы они пошли беззаконным путем.
Владимир Кара-Мурза: Да, есть закон «О похоронном деле», и часто ссылаются на него сторонники Мавзолея.
Ян Рачинский: Да, закон «О похоронном деле», вообще говоря, в первую очередь распространяется на захоронения, осуществленные в соответствии с этим законом, или на захоронения, выявленные в результате случайных раскопок. К сожалению, в отношении мест массовых захоронений этот закон почти не действует. И когда удается обнаружить случайно захоронения расстрелянных, то практически никогда этим захоронениям не удается предоставить статус именно захоронений и исторических памятников.
Здесь же мы имеем захоронения, осуществленные произволом власти, и власти безальтернативной, власти, мягко говоря, сомнительной законности. И захоронения эти, кстати говоря, осуществлялись далеко не всегда по воле родственников. И в отличие от практики большевистской, никто не предлагает уничтожить эти захоронения. Речь идет о том, чтобы эти захоронения перенести туда, где они будут более уместными по всем соображениям.
И раз уж мы опять-таки растекаемся несколько по темам, возвращаясь к вопросу о войне, о парадах, о 7 ноября, о Французской революции. Начну с Французской революции, со старого сюжета. Все-таки отмечают День взятия Бастилии, а не день прихода к власти Робеспьера или, тем более, Наполеона. И у нас, если бы мы отмечали День Февральской революции, когда, действительно, ушла в прошлое старая власть, сдерживавшая, мешавшая развитию страны, это было бы разумно, и никто бы с этим не спорил. Но мы отмечали на протяжении 70 лет день, когда новая власть стала жертвой переворота, организованного, в общем, кучкой заговорщиков, не без предпосылок – иначе они бы не пришли к власти, но, тем не менее, это был переворот. И потом они упразднили законную власть. А почему 7 ноября? – тоже, действительно, интересный вопрос. Может быть, ко дню рождения Льва Давыдовича Троцкого, у которого именно в этот день был день рождения, и может быть, он так решил отметить свой праздник скромный. Может быть, что-то еще. Понятно, что у большевиков это был идеологический момент.
Но если говорить о войне, то совершенно точно, что войну выиграл не Иосиф Виссарионович и не Коммунистическая партия, а выиграл народ. И вообще говоря, если вспомнить историю, то Наполеона победили тоже без всякой помощи НКВД. Партизанские отряды создавались народом без всякого подталкивания извне. И справились бы как-нибудь и в этот раз без великого вождя.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер Движения «Трудовая Россия», считает идею «Мемориала» недостойной комментариев.
Виктор Анпилов: Это же надоело комментировать. Общество «Мемориал», они пытаются хоть как-то удержаться на политической поверхности. Потому что все идеи общества «Мемориал» фактически провалились с треском. Ничего у них не вышло. «Мемориал» изначально имел антисоветский, антирабочий, антинародный характер. И сегодня народ страдает именно потому, что в свое время был «Мемориал». Никакого конструктивного мнения они не выдвинули. А потому, они сейчас вынуждены прибегать к мракобесию, и фактически они сами становятся на сторону Гитлера. И это их проблемы, как говорится. А уж нам, обществу, надо уметь быстро отличить, кто выступает за сохранение исторической памяти народа, а кто против нее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я сейчас хочу обратиться к Александру Дегтяреву. Вот вы сейчас сказали, что это храм в Советском Союзе. Ну, был такой храм – Мавзолей. Но ведь сейчас Советского Союза-то нет. Я не говорю, что надо, допустим, это уникальное здание... его убирать никак нельзя. Оно красиво, гармонично входит... на Красной площади очень красиво смотрится. И я такую информацию слышал, что тело Ленина земля не принимает. Почему? Потому что он совершил много грехов. И есть еще такая информация, что если его похоронить, то зло над Россией, оно как бы постепенно исчезнет – и наступит благоденствие, действительно, в России. И вот у меня такой вопрос к вам. Скажите, возможно ли провести опрос общественного мнения или этот вопрос о захоронении передать в Государственную Думу?
Александр Дегтярев: Я могу ответить уважаемому нашему слушателю Сергею. Вообще-то, вопрос в лоб. Скажите, разве судьба чужих святынь может решаться путем голосования случайно подобранных, равнодушных людей, даже если это выборка точно отражает структуру населения страны? Представим себе по аналогии, что социологи или те, кто устраивает референдумы, затеяли бы опрос на тему: что делать с мощами Серафима Саровского и других святых? как вы относитесь к их возможному перезахоронению? Или другой вопрос на эту же тему: что делать с церковью, мечетью, если туда приходит мало верующих? Может быть, снести, чтобы построить стадион или торговый центр, или оставить? Можно представить, какую бурю протестов среди верующих вызовет сама попытка проведения подобных опросов среди населения. Хотя ни православные, ни мусульмане не составляют большинства в нашей стране. Так почему же такие провокационные вопросы задаются о святынях Советского Союза?!
Владимир Кара-Мурза: Слово Яну Рачинскому.
Ян Рачинский: Мне кажется, что это очень неудачное сопоставление со святынями. Опять-таки хочу напомнить, что большевики вовсе не церемонились со святынями, будь то православными, католическими, иудейскими или мусульманскими. Это совершенно не было в характере власти. Но здесь опять-таки никто не предлагает уничтожать. Если это святыня – ну, ради Бога, заберите себе в свой ЦК и храните там, если вы считаете, что именно таким образом нужно относиться к телу умершего человека. С материализмом это связано довольно слабо, но если для вас это Бог, ну, заберите его себе. Не надо его дарить насильно всей стране. Точно так же, как если бы вдруг решили ввести насильно какие-то православные святыни в общегосударственное здание, в общегосударственный календарь какие-то православные праздники дополнительно вносить... ну, праздники – ладно, но вот именно мощи лежат там, где им предназначено быть. У вас есть здание недалеко даже от центра, и храните, ради Бога, там тело вождя. Иначе опять же злые языки уже предлагают разложить тело по ковчежцам и разослать по обкомам. Вот не нужно просто подставлять, если память об этом человеке вам дорога, на такие недобрые шутки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня как-то современное состояние умов очень удручает при оценке Ленина. Вот я росла среди «бывших», то есть в ссылке, и меня окружали люди, которые потеряли Россию из-за Ленина. И они читали произведения Ленина, чтобы понять, почему потеряли. И знаете, с уважением относились. Ленин дворянин, читать его не каждый может. У Сталина было много произведений, которые... мои родители говорили, что Сталин переводил Ленина на язык кухарки. Вы бы как-то прониклись, что Ленина уважает весь мир. Он сделал какое-то дело. И не важно, нравится ли он вам или нет. Почитайте его произведения. Сейчас «Капитал», например, в ходу, хватают в Европе. И потом, вы говорите, что при вашей молодости какие-то шутки были. Ну, это ваша культура. Вот Колчака сегодня повесили и разбили. Я говорила в прошлой передаче, что не надо было. Это не те надругались, которые разбили, а те, которые повесили, они надругались. Колчак – это мне родственник.
Владимир Кара-Мурза: Слово Яну Рачинскому.
Ян Рачинский: Опять же это эмоции вместо оценок, кто сохраняет историческую память об этих ссыльных. К сожалению, очень многие просто не знают масштабов преступлений коммунистического режима. Вот у нас на сайте выставлены имена 2 миллионов 700 тысяч пострадавших: расстрелянных, отправленных в лагеря, раскулаченных, - и это только малая часть. К сожалению, очень многие даже не знают, что случилось с их родственниками. К сожалению, очень многие полагаются в оценке Ленина на мнение 40-летней давности, даже 50-летней уже. Действительно, в период разоблачения культа личности Ленин многим представлялся положительным героем на фоне того, что творил Сталин. Но если разбираться объективно и если читать, действительно, его труды, то становится совершенно ясно, до какой степени эта фигура переоценена. Как философ он просто вряд ли может всерьез рассматриваться, а как политический деятель – да. Но опять же, повторюсь, Робеспьер совершил многое, Бонапарт совершил многое, но из них все-таки во Франции не делают икону, как и в других государствах, к истории подходят трезво и оценивают не то, что, может быть, человек хотел, а то, что он реально сделал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Яну Рачинскому. Вот сейчас в школьную историю усиленно внедряется миф о том, что палач Сталин был всего лишь эффективным менеджером. А то, что за этим так называемым «менеджером»- горы трупов лучших русских людей, это в расчет не берется. То есть вдалбливается мысль, что человеческая жизнь ничего не стоит. В то же время Россия называет себя православной страной. И в сердце этой православной страны находится капище идолопоклонников. Так вот, бороться с идолопоклонством – это первая задача Русской православной церкви.
А вопрос у меня такой. Вот что страшнее для России – то, что находится в капище идолопоклонников до сих пор, и церковь с ними почему-то не борется, хотя она борется со всем – и с католичеством, и с иудаизмом, короче, со всеми религиями, или то, что усиленно идет реставрация сталинизма в России?
Ян Рачинский: Я хотел бы сразу сказать, что, вообще-то, насколько мне известно, официальная позиция церкви не одобряет существование такого псевдозахоронения. Но об этом лучше спросить официальных представителей церкви.
Что же касается возрождения сталинизма и некоторой идеализации этого, то я думаю, что это является следствием опять же возрождения ленинских или большевистских идей, которые абсолютно отрицали все демократические нормы и ставили во главу угла прямое управление. Они знали, как надо. И вот этот подход к государству как к некоторой машине, где нужен только правильный шофер, он сохраняется и усиливается. И вот эта идея вертикали, руля, которым можно все решить, она вернулась. И когда вот эта идеология, что нам нужно построить мощное государство, что нам нужно, чтобы нас уважали, а «уважали» почему-то у нас всегда понимают как «чтобы нас боялись», нынешние власти, может быть, даже и не хотели бы, чтобы Сталин так выпячивался, но это получается автоматически. Потому что в восприятии большинства: нас боялись, когда был Сталин. Ну, действительно, боялись. Но вот хорошо ли, когда боятся соседи, - это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Афанасьев, бывший народный депутат СССР, противник скоропалительных решений.
Юрий Афанасьев: Я думаю, что даже если это случится, а я, конечно, за то, чтобы это случилось, то есть чтобы этот символ был предан земле, но думаю, что от этого ничего не переменится, или почти ничего не переменится в нашей жизни. Потому что Октябрь живет гораздо глубже в сознании людей, на более глубоком уровне, по сравнению с тем, где располагаются символы.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Александру Дегтяреву. Вот есть ли, по вашему мнению, какой-то естественный предел пребыванию тела Ленина в Мавзолее? Вот через 15 с небольшим лет будет 100-летие его кончины. Или вы считаете, что это должно быть на вечные времена? Вам слово.
Александр Дегтярев: Здесь предел могут поставить только данные ученых, которые поддерживают его в таком состоянии, в котором оно может находиться неограниченно долго. Но опять-таки всем почему-то хочется поскорее закопать, не задумываясь над тем, что они в этом отношении идут по стопам Гитлера. Ведь он же даже приготовил специальную команду взрывателей, саперов эсэсовцев для того, чтобы уничтожить Мавзолей и, естественно, уничтожить тело Ленина.
Дело-то ведь вот в чем, что ведь, по сути говоря, Россия является правопреемницей Советского Союза по всем внутренним и внешним обязательствам. Высший орган законодательный постановил похоронить Ленина на Красной площади, и за это голосовали депутаты, делегаты съезда, в том числе и Крупская. Это, кстати, о ее отношении к захоронению в Мавзолее. И поэтому нет ни морального, ни юридического права переиначивать форму отдания высших почестей основателю и главе Российской Федерации, основателю нашей страны, который имеет такое же значение, как Томас Джефферсон или Джордж Вашингтон. Это отец-основатель, и никакого иного источника легитимности для Российского государства федеративного, кроме как Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, основанная Лениным, нет и не существует в ХХ веке. Поэтому в те времена, когда к чужим саркофагам... лезть можно в чужой храм, у которых, действительно, были такие грехи, с какими-то безнравственными, беззаконными и в высшей степени оскорбительными для миллионов сторонников социализма советами и призывами к политическому вандализму и сведению счетов с покойным, они являются аморальными и противозаконными. Не надо трогать чужие святыни, если не хотите, чтобы кто-то в отместку так же поступил с вашими святынями, говорю я человеку, который звонил из Тулы. Вот о чем нужно подумать.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слово Яну Рачинскому. По вашему мнению, вызовет ли общественную дискуссию сегодняшняя инициатива Правозащитного центра «Мемориал»?
Ян Рачинский: Я не знаю... По-моему, эта дискуссия идет достаточно давно. И мне бы хотелось, чтобы дискуссия была, действительно. Нужна трезвая оценка действий Ленина и этой личности, и всей Октябрьской революции, которая сейчас, в общем-то, не находится в центре внимания. Я несколько удивлен последним словам оппонента. Для меня Россия существует несколько дольше, чем 1917 год. Для меня это не является безусловной точкой отсчета. Я думаю, что у нас в истории есть кое-что более древнее. И еще больше меня удивляет отождествление Ленина с социализмом. Социализм и большевизм – вещи довольно разные. И среди первых, кого уничтожал Ленин и его соратники, были как раз российские социалисты, вовсе не имевшие в виду таких революционных преобразований. Поэтому я думаю, что дискуссия нужна. И мне хочется надеяться на то, что эта дискуссия приведет к тому, что, в общем, уже пришла пора, наконец, сделать... к тому, чтобы этот некрополь противоестественный на Красной площади был упразднен. И не только тело Ленина, но и вместе с ним можно захоронить и Крупскую, и Инессу Арманд, и всех других, кто был ему близок по тем или иным причинам, со всеми почестями соответственными, которые разным людям, там похороненным, полагаются совершенно разные. И напомню еще раз, что похоронены и самые гнусные палачи, какие были в отечественной истории.
Владимир Кара-Мурза: По вашему мнению, сама дата 7 ноября, как долго она будет восприниматься в нашем обществе, подобно тому, как это высказывают сторонники Ленина – как основание нашего нынешнего республиканского государства?
Ян Рачинский: Я думаю, что в значительной мере эта дата уже ушла в прошлое. И если провести добросовестный опрос, то я думаю, что уже, к сожалению, многие школьники даже и не скажут, что это за дата. А уж принимать близко к сердцу эту дату, по всей видимости, будет очень небольшой процент населения.
