Ссылки для упрощенного доступа

Президент обвиняет оппонентов в том, что он стал жертвой "охоты на ведьм"

Способна ли пресса вместе с противниками Дональда Трампа довести дело до импичмента президента? Стоят ли за обвинениями в адрес президента факты или это "охота на ведьм"? Как президентов подвергают импичменту? Будет ли у Владимира Путина повод смеяться последним?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Анджело Кодевилой, почетным профессором Бостонского университета, бывшим сотрудником сенатского комитета по разведке, Ильей Соминым, правоведом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, политологом, сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете.

Письмо об увольнении, направленное Джеймсу Коми
Письмо об увольнении, направленное Джеймсу Коми

Последние десять дней потрясли молодое президентство Дональда Трампа. Серия потрясений началась неожиданным решением президента отправить в отставку директора ФБР Джеймса Коми, курировавшего расследование российского вмешательства в президентскую кампанию в США. Следом, словно чтобы подразнить критиков, президент объявил, что у него на уме было российское расследование, когда он увольнял Коми. Мало того, на следующий день после смещения Коми с поста главы ФБР, президент Трамп встретился в Белом доме с министром иностранных дел России и российским послом в США, контакты с которым, грубо говоря, инкриминируются бывшему помощнику президента Трампа по национальной безопасности Майклу Флинну. Эта встреча, впрочем, принесла президенту серию неприятностей. Если верить двум американским газетам, во время этой встречи президент без заднего умысла выдал российским собеседникам секретные сведения о планах террористов, хранившиеся в тайне даже от ближайших союзников. Потом из анонимных источников появились на свет некоторые высказывания президента во время этой встречи. Дональд Трамп объяснил Лаврову и Кисляку, что он уволил директора ФБР Джеймса Коми, поскольку тот "чокнутый", и порадовался тому, что теперь с него спала "тяжесть российского расследования". Двумя днями позже президент получил удар от уволенного директора ФБР. Газета The Washington Post сообщила, что, согласно Джеймсу Коми, президент Трамп во время разговора с глазу на глаз потребовал от него верности и мягко предложил прекратить расследование российских контактов Майкла Флинна. А эти действия, если они в самом деле имели место, могут оказаться уголовно наказуемыми деяниями, за которыми может последовать импичмент президента. По крайней мере, именно так восприняли эти разоблачения многие комментаторы. Экстраординарными они показались и заместителю министра юстиции США Роду Розенстину, который курирует сейчас российское расследование. Он собственной властью без ведома Белого дома принял решение о назначении специального прокурора и предоставлении ему исключительных прав для расследования российского дела и связей членов предвыборного штаба Трампа с россиянами. Прокурору предоставлены полномочия выявить возможную связь между увольнением директора ФБР и российским расследованием. Дональд Трамп отреагировал на появление специального прокурора, которого давно требовали назначить его критики, жалобой на то, что он стал объектом "охоты на ведьм".

Президент был единственным, кто прибег к столь образной оценке ситуации, но среди скептиков, например, была газета The Wall Street Journal, назвавшая ошибкой назначение специального прокурора. Некоторые видные консерваторы считают, что объективных оснований для обвинения президента в совершении серьезных проступков нет, что он стал объектом мощных политических атак, которые могут привести дело и к импичменту. Вот как объясняет происходящее Анджело Кодевила:

– Что происходит?

Россия оказалась в фокусе этой битвы в силу обстоятельств

– Прежде всего, насколько мне известно, нет никаких документальных подтверждений тезиса, который очевиден в этих публикациях, о том, что был некий сговор между людьми из предвыборного штаба Дональда Трампа и людьми близкими к Кремлю, – говорит Анджело Кодевила. – Все эти утечки журналистам The Washington Post и The New York Times были организованы анонимными сотрудниками разведслужб, при этом они не поддержаны ни одним фактом, указывающим на связь президента Трампа с россиянами. Это чистой воды спекуляции и предположения. Самое главное во всем этом, на мой взгляд, то, что мы стали свидетелями чистейшего политического сражения. Россия оказалась в фокусе этой битвы в силу обстоятельств. Не вмешайся Кремль в американские президентские выборы, я уверен, противники Трампа нашли бы другой повод для атак на него, для того чтобы выставить его в наихудшем виде. Конечно, Дональд Трамп сам своими противоречивыми заявлениями дал поводы для атак на него, но, по моему глубокому убеждению, этот безостановочный поток так называемых разоблачений в прессе вызван лишь одним – желанием поддеть Трампа любым возможным способом.

– Но все-таки есть немало людей, в том числе влиятельных законодателей, искренне считают и говорят об этом прямо, что откровенная симпатия, выраженная Дональдом Трампом по отношению к Владимиру Путину и России еще во время предвыборной кампании, все эти данные о многочисленных связях людей из его ближайшего окружения с Россией по меньшей мере подозрительны. Если к этому добавить, что Кремль с помощью киберопераций вмешивался в американскую президентскую кампанию, то, казалось бы, понятны подозрения тех, кто критикует президента. Вы, судя по всему, исключаете существование неких незаконных контактов окружения кандидата Трампа с людьми из России?

– Да, я это исключаю. Можно сказать, что в течение, по крайней мере, шести месяцев американское новостное пространство было монополизировано этим нескончаемым повествованием о наличии некоей закулисной сделки между Трампом и Россией. И за все это время мы не получили ни одного конкретного факта, подтверждающего подобные подозрения. Мы имеем дело с домыслами, предположениями, гаданием на кофейной гуще. Близкие к демократам средства информации настойчиво создают представление о президенте как о глупце.

– Вот вы убеждены в невинной природе контактов окружения Трампа с россиянами, но некоторые уважаемые юристы заговорили, что попытка президента застопорить расследование российских связей бывшего советника президента по национальной безопасности Майкла Флинна может стать поводом для импичмента президента?

Оппоненты президента Трампа пытаются убедить общество, что Дональд Трамп не является мудрым лидером

– Загляните в конституцию. В ней говорится, что поводом для импичмента являются "тяжкие преступления и проступки". Что за этим определением стоит? То, что хотят в нем увидеть законодатели, которым принадлежит право проведения импичмента. Одним из двух президентов, которые были подвергнуты процедуре импичмента, был Эндрю Джонсон в 1868 году. Причина состояла в том, что его взгляды на политику в отношении южных штатов резко расходились со взглядами большинства в Конгрессе. Кстати, его взгляды совпадали со взглядами Линкольна, но Джонсон не был Линкольном. Его не отстранили тогда от власти, поскольку в Сенате не хватило одного голоса для большинства в две трети голосов. Билл Клинтон также стал объектом импичмента по обвинению в том, что он лгал во время следствия относительно своих отношений с практиканткой Белого дома Моникой Левински. То есть понятия о том, что такое "тяжкие преступления и проступки", растяжимо. Говоря о деле Джонсона, Линкольн, придя к власти после него, следовал тем же самым взглядам, что и Джонсон, но никто ему не инкриминировал подобных преступлений просто потому, что он не был Джонсоном. В данной ситуации, на мой взгляд, определенные силы, оппоненты президента Трампа пытаются совершенно очевидным путем убедить общество, что Дональд Трамп не является мудрым лидером и от него необходимо избавиться. И, я честно говоря, не исключаю, что эти усилия обернутся успехом.

– Да, многие соглашаются, что противоречивые реплики президента Трампа подрывают его имидж в глазах многих американцев. Некоторые сторонники Дональда Трампа взывают к окружению президента: отберите у него смартфон, закройте ему доступ в твиттер на некоторое время – и все будет хорошо.

– Как мне кажется, президента Трампа может потопить слепая вера в созданный им самим свой рекламный образ. Помните его фразу во время предвыборной кампании: дескать, он может застрелить кого-нибудь на Пятой авеню, и его электорат все равно поддержит его? Он в это верит.

– Я думаю, все согласятся, что в Белом доме никогда не было лидера, подобного Дональду Трампу. Что, как вы считаете, в этой ситуации может помочь ему переломить ситуацию в свою пользу, хотя, насколько я понимаю, подавляющая часть его избирателей пока верна своему избраннику ,несмотря на весь этот шум в прессе?

Дональд Трамп со своим зятем Джаредом Кушнером, советником президента
Дональд Трамп со своим зятем Джаредом Кушнером, советником президента

– Он совершил столько ошибок! Одна, бросающаяся в глаза: президенты не нанимают в качестве своих сотрудников членов собственной семьи, как это делает Трамп. Но самая большая ошибка заключается в том, что он слишком легковесно относится к своим предвыборным обещаниям. Он, кажется, считает, что ему удастся, как говорят американцы, выдать звук жарящегося мяса за мясо. Он публично провозглашает победу за победой, при этом не осуществив пока ничего из обещанного, за исключением утверждения нового члена Верховного суда. Он не понимает, почему люди проголосовали за него. Он считает, что они проголосовали потому, что он им нравится, а не потому, что они надеялись, что он избавится от многого из того, что сделал его предшественник. И он продолжает демонстрировать свои личные свойства, которые в глазах большинства не выглядят привлекательными, наоборот, их проявление тянет его рейтинги вниз, – говорит Анджело Кодевила.

Илья Сомин, какова роль в этой ситуации специального прокурора?

– Специальный прокурор будет исследовать все возможные аспекты этой ситуации, возможные факты кооперации между предвыборным штабом Трампа и российскими спецслужбами, – говорит Илья Сомин. – К тому же он, может быть, в некоторой степени будет расследовать более общий вопрос вмешательства России в американские выборы. Что он найдет и что он узнает, трудно сказать заранее. Но я считаю, что есть сильный аргумент и сильный повод для назначения спецпрокурора в том смысле, что он независим от администрации. Неслучайно спецпрокурор и его назначение получило поддержку от большого количества политиков и специалистов из обеих партий. Я считаю, что это на самом деле очень нужный шаг, хотя, конечно, трудно сказать, что он найдет и какие будут юридические и политические последствия этого.

Илья, возражу вам аргументами газеты The Wall Street Journal, которая называет назначение специального прокурора ошибкой, уступкой политическому давлению, предсказывая, что он займется тем, чем зачастую занимаются специальные прокуроры: поиском любых самых мелких прегрешений, чтобы оправдать свое существование, что все это обернется бесконечным расследованием, ничтожным результатом, при этом, скорее всего, многолетнее расследование будет держать в напряжении администрацию Трампа. А это и есть цель противников Дональда Трампа.

– У меня два ответа. Да, конечно, у любого президента, особенно у этого президента есть много недоброжелателей, политических противников. С другой стороны, спецпрокурор, которого назначили, Мюллер, у него отличная репутация в обеих политических партиях, к тому же он в большей степени республиканец, чем демократ, поэтому маловероятно, что он будет преследовать кого-то, чтобы угодить политическим противникам администрации.

Юрий Ярым-Агаев, сторонники назначения специального прокурора, как и наш собеседник, говорят, что теперь можно рассчитывать на то, что расследование будет объективным, оно даст понять, в чем состояло российское вмешательство и президентские выборы и имели ли к нему отношения люди из окружения кандидата Трампа или не имели. Кстати, любопытно, что сам президент сначала поддержал его, заявив, что прокурор докажет беспочвенность подозрений в его адрес, а на следующий день Дональд Трамп объявил, что он стал объектом "охоты на ведьм". Как вы думаете, сможет этот прокурор добраться до истины и, потенциально, смыть пятно подозрений с окружения президента?

– Я в этом не уверен, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Волей-неволей назначение спецпрокурора с политической точки зрения и с точки зрения общественного мнения означает, что считается, что есть какие-то виновные, что есть какие-то люди, которые совершили преступление, и надо расследовать преступление. Это само по себе есть уже некое политическое заявление. Насколько оно обосновано или нет, у меня нет никаких оснований судить. Так же как я понимаю до сих пор из всего, что я слышал, нет никаких оснований считать ни по поводу Трампа, ни даже по поводу других людей известных нам, что совершены такие преступления, нет. И теперь качественно меняется расследование от расследования, ведущегося органом контрразведки, к расследованию, занимающемуся уголовным преступлением.

– Илья, Юрий говорит, что самим фактом назначения специального прокурора над президентом Трампом навели облако серьезных подозрений.

В данный момент даже самого Трампа в некоторой степени подозревают в потенциальных преступлениях

– Я не согласен почти по всем пунктам. Во-первых, ФБР занимается не только контрразведкой, но и расследованием уголовных дел тоже. Это на самом деле главная их деятельность. Во-вторых, даже если самого президента лично не подозревают в нарушении уголовных законов, все равно если подозревают его близких соратников, людей, типа Флинна, Пейджа и других, их уж точно подозревают. Это значит, что в такой ситуации очень трудно верить в то, что ФБР, подчиняющаяся министерству юстиции, которое подотчетно президенту, сможет объективно расследовать его собственных близких советников и соратников. В таких ситуациях в прошлом неоднократно назначались спецпрокуроры, они предназначены именно для таких ситуаций. Наконец в данный момент даже самого Трампа в некоторой степени подозревают в потенциальных преступлениях, потому что многие специалисты считают, что он, весьма возможно, совершил преступление обструкции правосудия.

Вы считаете, что специальный прокурор и вся эта структура, созданная для расследования ситуации, может сработать верно и принести какие-то реальные результаты. Это может быть вывод о прямом вмешательстве России в выборный процесс и смычке с помощниками Трампа, это может быть вывод о том, что никакого сотрудничества не было, а допустим, вмешательство было?

– Это весьма возможный вариант. Но, с другой стороны, есть возможность, что некоторые близкие советники Трампа действительно совершили преступление и даже есть некоторый шанс, что в конечном итоге окажется, что сам Трамп совершил преступление.

– Илья Сомин, вы, если я вас правильно понимаю, в отличие от моего собеседника Анджело Кодевилы, считаете, что за этим дымом обвинений и предположений есть огонь? Кодевила видит в этом чисто политические игры и говорит, что за шесть с лишним месяцев расследования мы не услышали ни об одном факте сотрудничества сотрудников Трампа или самого Дональда Трампа с россиянами?

Майкл Флинн и Владимир Путин на банкете, посвященном десятилетию Russia Today
Майкл Флинн и Владимир Путин на банкете, посвященном десятилетию Russia Today

– Я считаю, что это возможно. Я не согласен с ним по двум причинам. Во-первых, шесть или семь месяцев – это не такой долгий период для такого расследования. Когда было проведено исследование Уотергейтского скандала, это исследование заняло почти два года до того, прежде чем были приведены сильные данные против президента Никсона. Во-вторых, уже есть некоторые сильно подозрительные факты. Трое близких соратников Трампа, Майкл Флинн, Картер Пейдж и Пол Манафорт, – им всем пришлось уйти или из предвыборного штаба, или из администрации из-за подозрительных и в некоторых случаях незаконных связей с российскими властями и спецслужбами. Это не значит, что Трамп сам в чем-то виновен, но тем не менее здесь уже есть более чем достаточно данных, чтобы назначать спецпрокурора и чтобы относиться к этому делу весьма серьезно.

Юрий, вы в чью сторону склоняетесь? Это охота на ведьм, если воспользоваться выражением президента Трампа, поиск хотя бы чего-нибудь, что можно подвести под статью, чтобы уесть президента, или все-таки за этим, с вашей точки зрения, маячат реальные преступления?

Я почти уверен, что русские совершили просто преступление против нас

– Уголовные преступления возможны. Но, безусловно, это нельзя вынести из контекста политической борьбы, которая является главным. Мы не можем отделить одно от другого. Я считаю, что надо вести это расследование. Я считаю, что в первую очередь надо определить роль России. Я почти уверен, что русские совершили просто преступление против нас. Я считаю, что надо найти всех виновных. Но, безусловно, все политические противники Трампа используют это максимально для своих политических целей – это факт. То есть с самого начала избрания Трампа они не мытьем, так катаньем пытаются отрицать его легитимность как президента. Это началось с претензий по поводу того, что он не получил большинство голосов избирателей, потом пошла кампания, начали собирать каких-то судебных психиатров, различные коллегии психиатров, которые начали его объявлять невменяемым и непригодным к этой должности, такая психиатрия в политических целях. Сейчас идет попытка импичмента, о чем открыто говорят многие его политические оппоненты. Здесь речь идет не только о Трампе, часть этих людей выступает уже не просто против Трампа, а просто против нашей демократии в попытках ограничить демократические методы управления страной. То есть они считают, что выборы сами по себе вещь плохая и ей нельзя полностью доверять: если президент плохой, то его можно убирать любыми другими способами.

Илья, вот еще один важный аргумент защитников Трампа: дескать, мы стали свидетелями того, как леволиберальная американская пресса в содружестве с леволиберальным политическим истеблишментом пытается переиграть результаты выборов?

– Идея, что это атака на демократию – это я полностью отрицаю. Процесс импичмента предусмотрен конституцией, и в прошлом его несколько раз использовали именно в таких ситуациях, где было подозрение в препятствии правосудию и так далее. Даже если Трамп сам лично не совершил никакого преступления, кроме обструкции правосудия, все равно обструкция правосудия может существовать в ситуации, когда он пытается препятствовать расследованиям.

Секундочку, Илья, вы, как правовед, считаете, что если факты, о которых сообщила The Washington Post, соответствуют истине, то есть Дональд Трамп действительно предлагал директору ФБР прекратить расследование российских связей Майкла Флинна или требовал от него верности, то это представляет собой нарушение президентом законности?

– Может быть. Это зависит от того, как интерпретировать федеральный закон об обструкции правосудия. Это не совсем легко объяснить в переводе на русский язык. Вопрос заключается в том, как интерпретировать фразу в этом законе, которая утверждает, что если кто-то вмешивается в расследование уголовного дела с так называемой коррупционной мотивацией, то это преступление. Но как отделить обычную легитимную мотивацию от коррупционной мотивации? Здесь важно не только то, можно ли доказать в суде, что Трамп нарушил этот закон, а решит ли Конгресс, нарушил ли он его в достаточной степени, чтобы начать процесс импичмента.

Собственно это то, что говорят мои собеседники. Они говорят, что процесс импичмента –​ это чисто политический процесс. Если большее число законодателей против президента, то они могут начать этот процесс. Неслучайно сегодня, заголовки я посмотрел, призыв –​"Импичмент должен начаться сейчас". Сторонники Трампа в ответ упрекают противников в том, что те помешались на почве антитрампизма. Но ведь, признаться, президент, который ведет себя столь не по-президентски, как Дональд Трамп, позволяющий себе публичные комментарии и персональные выпады против разных людей, которых себе не позволял никто из его предшественников, сам дает очевидный повод для негативного к себе отношения со стороны даже его политических союзников? Не так ли, Юрий?

Дональд Трамп и Барак Обама во время инаугурации Трампа
Дональд Трамп и Барак Обама во время инаугурации Трампа

– Многие его заявления, многие его поступки, главное, политика в определенных вопросах, в первую очередь по отношению к той же России, безусловно, такой повод дают. Я крайне критически отношусь к Трампу, я считаю его в большой степени виноватым во многих действиях и процессах, которые происходят, он спровоцировал многие из них. Все, что я говорю: мы не должны забывать общий контекст. Во-первых, мы не должны забывать, куда пришел Трамп. Трамп пришел после восьми лет правления Обамы, который натворил громадное количество дел как во внутренней и внешней политике, которые надо расхлебывать, – это факт. Мы не можем об этом забывать и от этого отвлекаться. Второе, что чрезвычайно важно и о чем я говорил, что противники Трампа – это не только противники лично его, это противники многих вещей, с которыми он связан, людей, которые хотят произвести нужные реформы и это все тоже забывать не надо. Выступая против конкретных персоналий Трампа и так далее, мы должны думать о том, что те реформы, которых ждет страна, которые нужно провести, те ошибки, которые наделал Обама за свои 8 лет и то наследие, которое он нам оставил, – это все нужно изменить. Из-за плохого характера персоналий и многочисленных ошибок Трампа, если это все будет остановлено и заброшено – это будет крайне печально.

Илья Сомин, философы пока молчат по этому поводу, но очень соблазнительно назвать Дональда Трампа первым постмодернистским президентом в истории США. Он вроде как играет со своими заявлениями: сегодня одно, завтра – противоположное. Он часто меняет точки зрения, словно жонглируя ими. Быть может, такой подход, такие человеческие качества просто не вписываются в роль, отводимую президенту в американской политической системе? Сегодня я видел заголовок: американские политические институты отторгают Дональда Трампа?

Мне кажется, что Трамп в гораздо большей степени угрожает демократии, чем его противники

– Да, конечно, у страны много проблем, в некоторых из которых виновен Обама и его Демократическая партия. Но я боюсь, что если Трамп проведет такую политику, которую он поддерживал во время кампании, если он будет продолжать действовать так, как он действовал до сих пор, то это ухудшит ситуацию, не улучшит ее. Он действительно не квалифицирован для должности президента, он мало чего знает о политике, о мире, об экономике и так далее, что еще хуже, он даже не интересуется тем, чтобы увеличить свои знания или получать советы от советников, которые знают больше, чем он. Мне кажется, что Трамп в гораздо большей степени угрожает демократии, чем его противники. Противники Трампа не говорят, что кому-то нужно запретить голосовать. А Трамп регулярно говорит, что многие миллионы из тех, которые голосовали против него, голосовали незаконно, что у них нужно отнять право голосовать. Он даже утверждает, что из-за этого он выиграл больше голосов, чем Хиллари Клинтон, несмотря на то, что нет никаких доказательств.

Юрий Ярым-Агаев, какую роль во всем этом, как вы считаете, играет Путин? Он с иронией предлагает американскому Конгрессу предоставить расшифровки разговора Трампа с российским министром и послом. Действительно, у него есть повод повеселиться за счет американцев?

То есть это прямая наглая, нарочитая попытка Путина разъярить и разозлить Америку и американцев

– Я считаю, что Путин ведет себя еще глупее, чем Трамп. Во-первых, он вмешался в семейную свару, а это самое глупое, что можно сделать. Если муж с женой дерутся, и жена кричит "меня сейчас муж убьет", кто-то в это дело вмешивается, то он должен понимать, что кончится это тем, что муж и жена его потом вместе будут за это бить. Это ровно то, что Путин поимеет и уже начинает иметь. Он просто пытается разъярить и разозлить Америку. За одну неделю он натворил несколько вещей. Во-первых, он уговорил Трампа в самый неудачный момент принять Лаврова и Кисляка, что раздражает всех. Во-вторых, он притащил туда своего фотографа, причем Трамп не хотел фотографироваться с ними. Путин потом все эти фотографии выставил с физиономией Кисляка рядом с Трампом. И наконец он заявил, что у него есть пленки и записи разговоров в Белом доме. Это после того, как здесь уже многие эксперты начали высказывать сомнения, зачем русских вообще пустили туда в Овальный кабинет, потому что они могли поставить везде жучки. То есть это прямая наглая, нарочитая попытка разъярить и разозлить Америку и американцев. Это бессмысленно, это глупо. У Путина нет лучшего партнера, чем Америка. Америка единственная страна, которая ему может помочь, и которая всегда помогала России. Если у него есть какие-то иллюзии по поводу того, что Китай поможет проложить Шелковый путь к светлому будущему России, то с ними лучше расстаться. Вся путинская внешняя политика бессмысленна. Все действия в Украине, в Сирии и везде, что это дает русскому человеку? Единственное, что они получают взамен, – это кайф, Крым наш. Россия, все, что она хочет в данный момент, она хочет все большей дозы наркотика и этим готова удовлетвориться. Сначала была Эстония, Украина, Крым наш, теперь уже меньше, чем Америка, ничего не подходит, надо уесть Америку. Это наркомания, и Путин действует как наркодилер, который своей стране раздает все большую дозу наркотиков, на чем он набивает свои карманы, за что его любят и повышается его рейтинг, но что есть самое безответственное поведение президента, которое только может быть.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Рекомендованое

XS
SM
MD
LG