Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Иван Толстой: Мой коллега Игорь Померанцев вернулся из Черновцов и привез запись беседы с писателем и журналистом Сергеем Воронцовым.

Игорь Померанцев: Сергей, я давно читаю ваши статьи, эссе, наблюдения, и для меня вы не просто писатель или журналист, но такой летописец, хронист Черновцов, причем с оглядкой в прошлое и в будущее города. Нынешняя острая фаза войны бросает тень на выбор жанра, выбор стиля, слов?

Сергей Воронцов: Я не очень проявил себя как летописец войны, потому что с самого начала мне было как-то понятно, что я специалист по миру, я умею описывать мир, а войну в гораздо меньшей степени. И я понимал, что если русские нападут, то тут будут просто стрелять стены.

Игорь Померанцев: Сергей, вы прежде писали и по-русски, и по-украински. Вы по-прежнему пишете на обоих языках?

Сергей Воронцов: Гораздо меньше стала доля русского языка в моих постах и статьях. Я сначала это сделал из соображений физиологии, я понимал, что людям иногда просто больно слышать русский язык, с этим ничего невозможно сделать, это не находится в зоне их убеждений или идеологии, но просто больно. И для того, чтобы не преодолевать этот болевой барьер я, поскольку довольно хорошо пишу по-украински, фактически статьи все написаны мною на украинском языке, для меня не составило большого труда перейти на украинский. Но потом ты начинаешь чуть-чуть ощущать, что ты испугался, ты чуть-чуть предал язык. Но все-таки это исходит из соображений гигиены. Ты понимаешь, что людям больно, и ты не хочешь делать им больно, потому что ты вместе с ними, но тебе не сложно это. Я думаю что некоторым людям это сложно, они продолжают писать по-русски, и, в принципе, это тоже принимается. Хотя я вижу в соцсетях такие волны неприятия по отношению к русскому языку вообще, но на практике я не вижу проявлений какого-то негатива. Я не сталкивался с ним.

Игорь Померанцев: Сергей, вы никогда не были ура-патриотом, вы скорее были патриотом-скептиком. Ваше отношение к патриотизму изменилось во время нынешней фазы войны?

Сергей Воронцов: Я не во многом поменялся. Мне кажется, что проявление патриотизма состоит в повышенно теплом отношении друг к другу, которое очень ярко ощущалось в самом начале войны, в марте и апреле, когда ты приходил в магазин и ощущал, что люди хотят тебе сделать чуть-чуть лучше, чуть-чуть теплее, чем обычно. И это было просто на каждом метре твоего пути по городу, в любой бытовой ситуации. Люди были теплее друг к другу. Потом чуть-чуть этот фон спал. Но чем отличается ситуация русская и украинская? Я недавно ехал в троллейбусе, и там вышла какая-то пара, мужчина был пьян и обижал женщину, там еще дети их были. И водитель троллейбуса решил выйти и как-то навести порядок, защитить эту женщину. То есть он хотел, чтобы при нем не было несправедливости. И это чувство как-то очень сильно распространено. Люди хотят чуть-чуть рискнуть, с тем чтобы утвердить, что у нас будет справедливо, у нас будет по-настоящему. Он вышел, и эта история закончилась относительно благополучно, он защитил эту женщину, она села обратно в троллейбус, пьяный мужчина пошел дальше. Таких случаев очень много, когда человек хочет, чтобы в мире стало чуть-чуть лучше, что-то исправилось, он готов для этого что-то сделать. И вот эта интенция почти в каждом человеке живет сейчас – и в волонтерском движении, и в том, как люди пытались устроить беженцев, и в других вещах.

Игорь Померанцев: Судя по вашим текстам, у вас особые близкие отношения с городом. Я разговаривал с черновицким психиатром, она сказала мне, что уровень неврозов и психозов в городе очень повысился. Но она – психиатр, она специалист, она помогает своим клиентам. Вы чувствуете эту новую нервозность?

Сергей Воронцов: Я думаю, что это прежде всего связано даже не со стабильностью. В Черновцах есть ощущение стабильности, я не думаю, что ощущение страха от непосредственной встречи с врагами каким-то образом так влияет. Мне кажется, что самое сильное влияние оказывает эта постоянная похоронная лента, когда ты видишь, какие ребята молодые, красивые, сколько в них будущего, сколько в них силы, а они умерли. И это горе людей вокруг невероятно влияет. По-моему, вообще смертность увеличилась, это какое-то удобное время для смерти. Вот это невыносимое убийство лучших очень тяжело влияет на психику. Ты думаешь: ну когда это закончится, почему такая несправедливость? Особенно сообщения об убийстве мирных жителей, детей. Например, моя подруга первые две или три недели была в настоящем шоке от сообщений о гибели детей и женщин. И только постепенно человек вернулся в какое-то нормальное состояние.

Игорь Померанцев: В Черновцах много переселенцев, вы замечаете их присутствие? Что они принесли, что они привнесли в атмосферу города, они носители чего?

Сергей Воронцов: Вначале это было трудно не заметить, потому что приехало много киевских ребят и харьковских, город просто увеличился в два раза. Надо было где-то проводить время, они все ходили по Кобылянской, которая достигла своей наполненности даже не лучших времен, а времен, которых и не было. Это были такие толпы людей, они приходили в кафе, заходили в книжные магазины, которые свой бум пережили. Было видно, что гуляют люди с немножко чужими лицами, немножко по-другому одетые, по-другому говорящие. Мне понравилось, потому что эта разбавленность придала разнообразия – когда один и тот же состав людей, которых ты встречаешь, выходя в центр города, это приедается. Тут ты выходишь и видишь, что этих людей ты никогда в жизни не видел.

Довольно много им помогали бескорыстно. Какая-то часть попала под маховик корысти определенный, но большая часть осталась именно под впечатлением бескорыстности, хотя жалобы были у людей. Потом они довольно быстро начали уезжать, киевские уехали где-то через месяц, харьковские еще немного живут, но их уже меньше заметно. Появились даже нищие. Приехали же все социальные слои населения, и ты вдруг увидел этих киевских нищих. У них совершенно другой стиль попрошайничества, потому что черновицкие намного более сдержанны, а там имеет место какая-то агрессия, человек начинает отбивать поклоны или еще что-то, он ведет себя достаточно активно. А у нас так не принято, принято постоять рядом, подождать – и что-то тебе отвалится. И это немножко раздражало, эта разница культур попрошайничества. Если часть людей остается, а она остается, по всей видимости, то лицо города поменяется. Но мне кажется, что это пойдет на пользу.

Игорь Померанцев: Сергей, до сих пор ракеты, бомбы обходили стороной город. Как город переживает это, город чувствует, что он исключение?

Сергей Воронцов: Да, безусловно, ты как бы испытываешь радость в смеси с чувством избранничества, потому что нет ни одной области, которая бы избежала каких-то ракетных ударов, за исключением Черновицкой. Были первые тревоги, которые воспринимались достаточно адекватно – люди шли в углы, готовили сумки с самым необходимым. Они почувствовали эту ситуацию, но потом из-за того, что не было попаданий, хотя говорили, что были сбиты какие-то ракеты и упали где-то над Днестром, стало немножко легче. Больше это оказывает влияние на людей, которые ездят на восток, в Черниговскую или Киевскую область, кто видит эти последствия бомбардировок и непосредственной оккупации, они возвращаются сюда как в рай и они чаще всего пользуются именно этим словом: у нас в Черновицкой области – рай, у нас на Буковине – райские места.

Игорь Померанцев: Я называю это "филиалами рая".

Сергей Воронцов: То, что они видят, просто невыносимо видеть, как они пересказывают. Вот это грубое вмешательство в жизнь мерзкими, грязными руками, помыслами, установками, оно очень больно ранит и очень чувствуется.

Игорь Померанцев: Сергей, мы с вами давние друзья в фейсбуке. Мне кажется, что тон постов в фейсбуке сильно изменился и что жанр дискуссии уступает все чаще место жанру полемики. Фейсбук и социальные сети стали гораздо воинственнее. Вы часто публикуете свои зарисовки, эссеистику в фейсбуке? Вы реагируете на засилье жанра полемики?

Сергей Воронцов: Пожалуй, нет. Во-первых, я просто понял, что я специалист по миру, я умею мир, я не умею войну. Может быть, это не очень хорошо в данной ситуации, но человек должен заниматься тем, что умеет по-настоящему. И то, что сегодня не очевидно нужно и не так востребовано, через какое-то время может оказаться очень остро необходимым. И я живу именно в этом ощущении, мне кажется, что оно прогностически правильное, потому что вряд ли эта ситуация будет длиться достаточно долго. Что касается людей, то, во-первых, я не вижу у себя в постах этого, потому что приходят люди, которые не склонны к этой полемике и к войне, они пришли подышать чуть-чуть другим. А что касается людей воинственно настроенных, я вижу, что и они видят мои посты и, может быть, их что-то раздражает, но они никогда этого не пишут. В реальности оказывается, что их это не раздражает. Пишут какие-то люди, которые находятся на переднем крае. У меня есть знакомые, которые сейчас находятся на фронте, и, в принципе, они очень позитивно к этому относятся, они бы не хотели этой вечной полемики, это меня радует.

Игорь Померанцев: Вы не опасаетесь потерять читателей и стать неактуальным?

Сергей Воронцов: Я никогда не опасался стать неактуальным, потому что мне кажется, что надо быть актуальным для себя. Во-первых, ты не можешь ее придумать, ты либо актуален, либо нет, ты не можешь это изобразить. Если ты испытываешь некие актуальные чувства, то люди это чувствуют, сразу реагируют на это. Это в последнюю очередь меня интересует, потому что война как-то сдвинула эти все стратегические соображения – как меня увидят и так далее. Это все ушло на задний план. Ты просто ведешь себя достаточно естественно, не думая об актуальности или неактуальности.

Игорь Померанцев: Вы не потеряли каких-то прежних друзей? Может быть, вы обрели новых?

Сергей Воронцов: Нет, я бы так не сказал. Круг, который образовался, только стал чуть более сцементированным. Я помню первые дни войны, когда ты думал, что от тебя требуются какие-то особые реакции и какая-то особая линия поведения, и я пошел в какой-то волонтерский пункт, помогал там ребятам что-то грузить, пытался поучаствовать в общем движении, но потом, когда я оглянулся, я увидел, что когда этим занимаются десятки и сотни тысяч людей, то тебе это дает в каком-то смысле право на освобождение, ты понимаешь, что ты не самый лучший грузчик, и ты можешь спокойно уйти, потому что их там сотни. Поэтому из этого какой-то новый круг.

Я помню, что приходил, устраивал своих знакомых из Киева в Черновцах, им нужны были какие-то матрасы, мы ходили в волонтерские пункты, там сидели совсем молодые ребята, мальчишки и девчонки, ты смотрел, и тебе казалось, что их невовлеченность в эту войну потрясает гораздо больше. Эта их наивность, что ли. Они даже не в состоянии понять происходящее бедствие, не в силах впустить это в себя в силу законов молодого сознания, и ты в то же время понимаешь, что эти ребята могут через неделю-две пойти по военкоматской повестке и быть на самом переднем крае среди снарядов и невероятной опасности.

У меня не поменялся круг, я вернулся в тот круг, в котором обычно был, и каких-то новых друзей или наоборот не получилось. Но это в силу возраста.

Игорь Померанцев: Сергей, вы давно и продуктивно работаете в литературе, причем в нескольких жанрах, вы пишете стихи, эссеистику, вы переводите с немецкого языка, прежде всего, австрийских поэтов, черновицких поэтов. У вас есть отношение к этой новой стратегии и тактике отрицания культуры врага?

Сергей Воронцов: Вообще говоря, мое знакомство с какими-то источниками, черновицкими мемуарами – они узкие, с одной стороны, с другой стороны, это люди довольно высокого уровня и высоких статусов в культурном мире, тот же Целан или Роза Ауслендер.

Ты когда читаешь их, ты понимаешь, что эта ситуация повторилась, ситуация абсолютно дурного повтора, даже в деталях. Естественно, были споры о языке и о культуре, и они были так же насыщенны и горячи, как и теперешние. И я думаю, что если там делать прогноз, они закончатся тем же, что и споры в отношении немецкой культуры и немецкого языка. То есть люди в принципе, по всей видимости, должны спорить на эту тему, но все останется. Я так скажу, что черновицкое землячество было такое, которое эмигрировало после Второй мировой войны, они первые год или два издавали свою газету, старались издавать на иврите, потому что они переехали в Израиль. Потом они перешли на немецкий язык. Это неизбежность какая-то. Причем они даже не были гражданами Германии, они были буковинскими жителями, но они привыкли говорить по-немецки, они привыкли писать по-немецки, и через год-два они совершенно спокойно повернули в эту сторону, активно переписывались с людьми немецкоязычной культуры, известными в Черновцах в узких кругах, какими-то австрийскими писателями.

Был даже такой украинский писатель Владимир Залозецкий, депутат украинский в Бухаресте и в Вене, он был искусствоведом и много написал о еврейской немецкоязычной культуре. И у них было невероятное общение в 50-е годы, он активно печатался в израильской прессе на немецком языке.

Это если говорить о перспективе этого канселлинга. Мы просто очень маленьким промежутком живем: полгода – это не показатель. Понятно, что какое-то время будет естественным это проявление негатива, но через какое-то время оно потеряет свою актуальность.

Игорь Померанцев: Сергей, огромное спасибо и до встречи после победы в Черновцах.

Сергей Воронцов: Это обязательно.

Иван Толстой: Игорь Померанцев сейчас со мной в пражской студии Свободы. Игорь, вы, можно сказать, сразу с корабля на бал, из Черновцов в Прагу. Вы были в Черновцах на фестивале или на чтениях, которые назывались "Черновицкий меридиан". Что это за действо и в качестве кого вы там были?

Игорь Померанцев: Это традиционный поэтический фестиваль немецко-украинский, и поскольку я один из отцов-основателей, то я не бросаю своего ребенка. Сейчас идет активная фаза войны, но так принято в Черновцах – читать стихи в сентябре. Просто на этот раз это событие называлось не фестиваль, потому что это праздничное слово, а "поэтические чтения".

Иван Толстой: Вы читали ваши стихи там?

Игорь Померанцев: Я читал стихи, и я открывал фестиваль на украинском языке. Это не просто язык, который я люблю, но я его учил, я прочел сотни книг на украинском языке, это были и приключенческие романы, и фантастика, но не только, например, роман Селина "Путешествие на край ночи" был сначала переведен на украинский язык, это был 1933 год, а потом уже на русский. Так что у меня богатый багаж, я охотно говорю по-украински в Украине.

Я привез стихи из цикла "Ампута", это обрывок слова "ампутация", я сочинил эти стихи после начала войны в 2014 году, это стихи об увечьях, прежде всего, физических и психологических, и ранениях украинских солдат. Там главная тема – тело Украины и тело солдата.

Добежав до Афин, Филиппид воскликнул: "Победа! Победа!"

и, если верить Плутарху, "испустил дух".

Это неправда. Дух жив.

Филиппид снова привязывает ремнями

подошву к ступне, смазывает протез и бежит.

От Марафона до Харькова 42 километра 195 метров.

Он бежит мимо братской могилы греческих героев,

по Сумской, мимо городка Неа Макри,

по проспекту Науки, мимо афинского пригорода Cтаврос,

по саду Шевченко, чтобы на финише

прохрипеть, выдохнуть, прошелестеть:

"Победа! Победа! Мы сбросили персов в море!"

Иван Толстой: Игорь, а может быть что-то поразило вас на этих чтениях в Черновцах?

Игорь Померанцев: Меня поразило, во-первых, что стихи, поэзия уже вошли в состав воздуха. Есть такое украинское слово "брыныт", значит "звенит". Вот эти стихи звенят. Но на меня самое большое впечатление произвело выступление немецкой поэтессы, она читала стихи перед студентами. Ее переводил профессор-германист, и, вдруг, в середине чтений она начала плакать. Профессор замер, и вдруг я услышал, как в зале тоже начали плакать. Она как-то взяла себя в руки, продолжила чтение, а после чтения к ней подошла украинка, слушательница, и сказала: "Спасибо вам за ваши слезы!" Даже не за стихи, а за слезы.

И вот так в Черновцах в сентябре 2022 года встретился немецкий верлибр и украинские "голосiння", это значит "причитание", "плач". Вот такая встреча.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.