"Чернобыль всегда с нами". Светлана Алексиевич – о памяти и будущем

26 апреля исполняется 40 лет со дня аварии на Чернобыльской атомной электростанции. О невыученных уроках величайшей техногенной катастрофы XX века и долгосрочных последствиях чернобыльской аварии для жителей Беларуси – эксклюзивное интервью Белорусской редакции Радио Свобода с лауреатом Нобелевской премии, автором книги "Чернобыльская молитва" Светланой Алексиевич.

"Я помню фиолетовые лужи и дождь, под который попала"

– Вы помните тот день, 26 апреля 1986 года?

– Для меня лично это был очень тяжелый день. Моя сестра умирала в Боровлянах (онкологическая клиника под Минском – РС). И я была в тяжелом состоянии. Но я помню фиолетовые лужи и дождь, под который попала. Что случилось, стало понятно только позже. Я вернулась домой.

Мне позвонила подруга из Швеции и сказала, что в Чернобыле произошел взрыв. Я, конечно, была ребенком своего времени и ответила: "Нет, здесь все спокойно, никто ничего не говорит". Это я ее успокаивала.

– Как быстро вы осознали масштаб трагедии?

– Как всегда, я чувствовала себя свидетелем. Туда отправляли мужчин в качестве ликвидаторов; они были в ужасе. Помню, как боялась моя соседка. Она сказала мне, что у них нет детей, и если ее мужа заберут туда, у них никого не останется.

Этот страх уже был. И я сразу включилась. Это такое состояние, когда что-то происходит, и ты должна это запечатлеть. Но метафизику происходящего я поняла лишь через несколько месяцев.

Светлана Алексиевич

– А когда вы начали записывать свидетельства людей? Когда вы записывали жену ликвидатора Василия Игнатенко, который одним из первых прибыл на место пожара на четвертом реакторе Чернобыльской АЭС, получил смертельную дозу радиации и через пару недель умер в мучениях в Москве?

– Это было позже, может быть, ближе к концу первого года. Она уже жила в Киеве. Я попросила её приехать в Минск. А родители её мужа жили в Брагине (город в Гомельской области Беларуси – РС), и она хотела потом поехать в Брагин. И тогда я её записала. Помню, как я была взволнована, когда она нашла своего мужа в московской больнице. Она отчаянно хотела обнять и поцеловать его, но врачи и даже санитары сказали ей: "Отойдите, нельзя, он теперь объект, который нужно дезактивировать". Это меня тронуло. Было ощущение, что происходит что-то нам неизвестное. И даже когда я начала писать книгу, мне не на что было опираться в культуре. Когда я писала о войне, уже существовал целый пласт литературы на эту тему. Когда я писала о других вещах, они тоже существовали в культуре, но Чернобыля в ней не было. И это оказалось самым сложным. Мне пришлось обращаться к людям. Культура была бессильна. Только свидетели могли что-то сказать.

Смотри также

Помню пилота вертолета, который звонил мне несколько раз. Он был настойчив. Я объясняла ему, что у меня нет времени. Но он говорил: "Я вас умоляю. Я приеду, потому что вы вернетесь (я тогда уезжала куда-то), а меня, может, уже не будет". И пришел не человек, а какая-то тень человека. Он был пилотом вертолета, который сбрасывал песок на тот реактор. Такова была идея в то время. Позже стало ясно, что это было опасно, потому что радиация распространялась еще дальше по территории, но тогда они этого не знали. И он начал мне рассказывать. Он так торопился. А потом вдруг сказал: "Запишите, я прошу вас, запишите всё. Потому что вы не поймете, я не пойму, но придут другие – может быть, они поймут. Произошло нечто, к чему мы не были готовы. Я был там совсем рядом. Я ухожу, и я хочу, чтобы вы это записали". Я сталкивалась с этим много раз впоследствии.

– Сколько осталось того, что не вошло в книгу "Чернобыльская молитва"? Того, что вы записали, но решили не включать?

– То, что осталось, не так важно. Думаю, я использовала все, что было новым, что мы не могли понять. Акроме того, люди повторялись. Это не так важно. Важна сама идея. То, что несут эти свидетельства. Думаю, я старалась, чтобы остались новые свидетельства.

"Урок Чернобыля не был усвоен"

– Лично для меня "Чернобыльская молитва" – ваша самая сильная книга. Ее подзаголовок – "Хроника будущего". Мы уже в этом будущем?

– Когда произошла авария на Фукусиме, я поехала туда. Я действовала в соответствии с моим подзаголовком "Хроника будущего". Там было все так же, как у нас. Те же переселенцы, растерянные люди, те же заброшенные поселки и деревни, что и у нас. И когда я разговаривала с людьми, я слышала то же самое, что дома, в Беларуси. Это было много лет спустя после Чернобыля, и я поняла: да, это и есть будущее. Человечество изобрело технологии, с которыми не может справиться. Оно не может справиться с ними психологически, да и с последствиями, которые могут возникнуть. Все это с нами сейчас.

Фотографии, запечатлевшие взрыв на АЭС в Фукусиме (Япония) марта 2011 года

Например, война в Украине. Когда россияне захватили Чернобыль, они заставили солдат рыть окопы возле станции. А через неделю все эти солдаты оказались в больнице. Это показывает, что человек изобрел технологии, но не знает, в чем их опасность и чего от них ожидать. И урок Чернобыля не был усвоен. Если бы он был усвоен, солдат не заставили бы рыть там окопы. Когда генерала спросили, почему они это сделали, он ответил: "Ну, прошло уже 20 или 30 лет". Он даже не знал, сколько именно. Последствия Чернобыля, возможно, продлятся пятьдесят человеческих поколений или даже больше; это не укладывается в голове обычного человека. И культура не усвоила этот материал.

"Белорусы – люди-"черные ящики"

– Вы говорите, что, работая над этой темой, поняли: вы практически первая, никто до вас по-настоящему не вникал в это. Как изучение темы и общение с людьми, пережившими эту беду, изменили вас как писателя и как человека?

– Каждая из моих книг – часть моего пути к пониманию того, где я живу, в какое время и среди каких людей я живу. В этом заключалась моя цель – записать историю красного человека, человека утопии (имеется в виду советский человек – РС). Но Чернобыль увёл меня дальше этой темы. Он бросил меня в неизвестность. Так было с каждой книгой по-своему, но особенно с Чернобылем. Это был особый скачок в моем сознании. Это было то, чего люди тогда не знали и до сих пор не знают.

– "Когда я шла по чернобыльской земле в зоне, я совсем не чувствовала себя белоруской; я чувствовала себя представительницей какого-то биологического вида. Не француженкой или американкой, а именно представительницей биовида. Я видела страдающих животных и птиц; было ощущение, что живые существа страдают, и что я – часть этого", – сказали вы в интервью "Свободе" пять лет назад. Сейчас идет война в Украине и на Ближнем Востоке. Притупило ли это боль Чернобыля?

– Не для меня лично. Но для массового сознания... Возможно, боль перешла в нечто более конкретное. Идет война. Горит Харьков, бомбят Одессу. Люди об этом говорят. Но Чернобыль отошел на второй план. Так устроено человеческое сознание, но это не значит, что Чернобыль стал менее опасным, менее страшным.

Белорусы по-прежнему остаются людьми-"черными ящиками", записывающими информацию для будущего: как жить с Чернобылем, как пить Чернобыль, как есть Чернобыль? И мы так и делаем. Мы пьем эту воду, потому что невозможно контролировать всё, что происходит под землей. И люди умирают от этого, но причину смерти записывают как инфаркт, инсульт. Возможно, это всё чернобыльские накопления в воде и еде, которые мы потребляем. Можно сказать, что мы живем с чем-то, чего не осознали. Но, конечно, реагируем на то, что происходит сегодня.

Сегодня происходят вещи, способные потрясти обычное сознание, любое сознание. Думаю, что после войны в Украине каждый из нас находится в состоянии озадаченности: как это могло произойти? Или что происходит сейчас на Востоке, в Тегеране? И чем это грозит? Возможно, это грозит какой-то катастрофой. Как сказал Трамп: цивилизация исчезнет на ваших глазах. И мы все говорим о Третьей мировой войне. С нами происходят ужасающие вещи. Но это не значит, что Чернобыль не делает свою работу.

– В одном из предыдущих интервью "Свободе" вы сказали, что считаете британо-американский сериал "Чернобыль" лучшим из множества экранизаций и театральных постановок "Чернобыльской молитвы". Сколько экранизаций и постановок было за эти годы?

– Фильмов семь было, наверное. Я перестала следить за этим, потому что мне уже было не интересно, что они там рассказывают. Когда что-то из моих произведений экранизируют или ставят на сцене, мне всегда интересно, что видит режиссер – насколько далеко он смотрит, что еще новое он уловил. Но я очень редко сталкиваюсь с таким. Честно говоря, я была удивлена, что сериал смотрели во всем мире. Приезжаю в Мексику — все говорят о сериале "Чернобыль"; приезжаю в Австрию – там тоже все об этом говорят. Они чего-то добились; хотя некоторые моменты мне кажутся упрощенными, им все же удалось затронуть сознание обычных людей по всему миру.

– Если бы вы писали "Чернобыльскую молитву" сегодня, чем бы она отличалась?

– Трудно сказать. Мое понимание не изменилось. Когда я была в Фукусиме, всё было точно так же. Важны не только сами факты, но и то, что вы из них извлекаете. Не думаю, что я могла бы пойти дальше, но, возможно, сегодня люди, которые долгое время жили с Чернобылем, могли бы стать продолжением этой темы, если бы я села и написала продолжение. Я бы написала о том, как люди с этим живут, как они примиряются с ужасом, как они делают его почти бытовым. Там были трогательные вещи, которые трудно чем-то перебить.

Смотри также

Помню, мы приехали в деревню, и там шел солдат, сопровождая старушку. Она несла яйца в корзине. И она говорит: "Пойдем, закопаем яйца". Яма была за деревней; туда они все выбрасывали. Женщина все равно заплакала. Яйца есть яйца. А людей заставляли мыть дрова. Солдаты мыли крыши. Для людей это было безумием. Есть было нечего; привозили только какие-то макароны, которые они и ели. И они говорили: "Как это может быть? Деды и прадеды ели, а мы не можем". Их сознание было перевернуто с ног на голову. Трудно найти что-то более сильное, но материал есть – как люди живут с этим ужасом, как они живут с ним сегодня.

"С пандемией мы как-то приобрели коллективный иммунитет"

– А если вспомнить пандемию COVID-19, был ли тот ужас, который люди пережили, похож на то, что вы наблюдали после Чернобыля? Были ли какие-то параллели?

– Я об этом думала. Мне казалось, что происходит нечто похожее. Помню один репортаж, где женщина, судя по словам комментатора, хоронила своих родителей. А первый год был просто ужасом. Им не разрешали видеться с пожилыми родственниками, не могли попрощаться, не могли пойти в больницу. И, Боже мой, как она бросилась к этому гробу. И я поняла, что это то же самое безумие, через которое мы прошли в Чернобыле, снова и снова. Я вспомнила это мгновенно. Это было очень похоже. Потом и мы как-то выработали коллективный иммунитет или привыкли к этой мысли. Мы научились жить и с этим ужасом.

Я не знаю, что нас ждет впереди и как мы научимся с этим жить. Но этот опыт нужно переработать, его нельзя забывать. То, что произошло в Чернобыле, я думаю, в какой-то мере было необходимо людям во время пандемии. Тогда тоже было ощущение чего-то космического. Как будто это коснулось всего мира. Я не чувствовала, что это сделал кто-то. Казалось, что что-то происходит в самой природе, и человечество сталкивается с новыми испытаниями.

"Человек не умеет помнить прошлое, но, с другой стороны, это помогает ему выжить"

– И люди уже забыли и эти новые испытания, они вспоминают о них лишь изредка. Полагаю, это особенность человеческой психики – не помнить, отбрасывать это в сторону. Не делать выводов, не работать над ошибками, чтобы не повторять их. Можно ли сказать, что и с ковидом, и с Чернобылем именно это и произошло?

– Да, люди не созданы для того, чтобы помнить прошлое, но с другой стороны, это помогает им, как ни странно, выжить. Иначе мы все оказались бы в психушке. Такой сильный страх за себя, за своих близких. Человек не создан для таких испытаний; он бы их не выдержал. Забывать или привыкать жить с этим ужасом – именно благодаря этому мы как-то умудряемся жить.

Думаю, нам нужно учиться не только мужеству – тому, как там умирали люди или как спасали друг друга, – но и извлекать уроки из этого ужаса и жить дальше с этим новым пониманием. Но мы больше сосредоточены на мужестве, потому что у нас военная культура, и мужество – главная ценность. Но сегодня главной ценностью становится знание. Чтобы понимать, где мы находимся. Может, не всегда удается ответить на вопрос "почему?", но, по крайней мере, можно осмыслить то знание, которым мы обладаем.

Запуск Белорусской (Островецкой) АЭС в 2020 году

– Можно ли сказать, что Чернобыль сформировал целые поколения белорусов, включая тех, кто ждал иностранной помощи, тех, кто был равнодушен ("радиация не имеет значения, я буду есть эту еду"), тех, кто не выжил, тех, кто не извлек уроков, тех, кто пожертвовал собой, тех, кто поднял эту тему, как, например, Алесь Адамович?

– Конечно. Беларусь по-прежнему – чернобыльская лаборатория. Чернобыль по-прежнему с нами. Забыть об этом невозможно, потому что радиация присутствует; многие радионуклиды будут присутствовать около тысячи лет. Как это можно забыть? В нашем поколении люди умирают от одних радионуклидов; в следующем поколении они будут умирать от других, накопившихся. Это будет с нами еще долго. Это не похоже на войну. Чернобыль – это надолго. И очень жаль, что нам не хватило культуры и понимания, чтобы осознать, что это нужно переработать сегодня. Но я думаю, что сейчас настало время для свидетельств; нам нужно их собирать. Свидетельства о Чернобыле, о пандемии, свидетельства о новых диктатурах. Возможно, сегодня мы не в состоянии полностью осмыслить все это. Я в курсе того, что происходит в культуре, и не могу сказать, что есть что-то, что полностью понимается, что дает ответы на все вопросы. Такого нет. Думаю, такие вещи, как война, ненависть, которая накапливается в мире, заставляют нас на время забыть о Чернобыле или о пандемии. В мире происходит нечто, что больше нас. В этом и заключается вся проблема. Происходит больше, чем мы способны осмыслить. Я думаю, что писатели, люди культуры, должны накапливать знания.

"Если верить нынешним правительствам, то все хотят бомб"

– Белорусские власти построили Островецкую АЭС по российскому проекту, под российским контролем и с привлечением российских специалистов. Белорусская общественность не располагает полной информацией о том, как она строилась и все ли было сделано правильно. Конечно, трудно представить себе массовые протесты в условиях диктатуры, но тем не менее на протяжении всего периода строительства и эксплуатации АЭС в обществе не было крупных протестов. Как вы думаете, почему? Может быть, потому что протестовать в Беларуси бессмысленно? Или потому, что люди устали и просто решили, что это не так уж и важно?

– При диктатуре протестовать сложно. Вот мы вышли в 2020 году. Может, мы и не сделали всего, но все же что-то сделали, показали, что мы существуем и что мы протестуем. Но мы это сказали. И мы стали нацией, народом. Но тогда, после Чернобыля, человечество, я думаю, приблизилось к идее, что нам нужно жить по-другому в природе, что время насилия над природой закончилось. Нам нужно жить с ней по-другому, иначе она победит. Мы видим, какие огромные климатические изменения происходят в мире. Люди не могут этому противостоять.

Смотри также

А тогда люди многое сделали: в странах Балтии, в Швеции люди отказывались от атомных электростанций. А теперь начались эти войны. Если послушать современные правительства, то все хотят бомб. Те, у кого они есть, очень рады, что они у них есть, хотят больше [ядерных] бомб, а те, у кого их нет, тоже хотят бомб. И люди отбрасывают знания, которые они приобрели после Чернобыля. Но они все еще существуют. Мы знали это. Этот прорыв произошел. А теперь мы как бы отступили, и демократия отступила. Я бы сказала, что прошлое побеждает. Мы погружаемся в какое-то новое Средневековье.

Я помню кадры по телевизору, когда сотни танков со всей России, из разных мест, направлялись к украинской границе. Это было ужасающее зрелище. Возникло ощущение нового Средневековья, особенно у меня, прошедшего по всей той чернобыльской земле и испытавшего столько совершенно новых чувств. Для меня это была победа прошлого, отступление человечества с тех высот, которых нам удалось достичь.

И я думаю, что демократия не отступила; скорее, она перевооружается, адаптируясь к новым временам. Думаю, наша растерянность закончится, придут новые поколения, и, возможно, нам помогут новые технологии. И все же, надеюсь, люди будут другими, не такими, как сегодня.

– Передался ли опыт предыдущих поколений, переживших болезни, утрату близких и переселение, тем, кто родился после 1986 года?

– Думаю, он пока "закапсулирован". Мне кажется, он все еще живет в семьях, в семейной памяти. То же самое было, когда Сталин переселял малые народы, когда людей отправляли в ГУЛАГ – все это тоже капсулировалось в памяти, в семейной памяти. Но потом вырвалось наружу, и тогда об этом узнал весь мир. Думаю, что те, кто может, должны это собирать, не забывать, как умер их ребенок, как умер близкий человек и почему он умер. Им, может, сказали одно, но они прекрасно знают, особенно те, кто там живет, в Наровле (город на юге Беларуси, в нескольких десятках километров от Чернобыльской АЭС – РС) или где-то еще, они знают, от чего они умирают.

– Есть ли риск, что эта семейная память просто исчезнет с уходом людей?

– Не думаю, потому что некоторые радионуклиды будут жить тысячи лет, а горячие частицы вообще бессмертны, они просто будут жить в земле. Это всегда будет с нами. Чернобыль всегда с нами. Это такая человеческая наивность – думать, что прошло 40 лет и всё закончилось. Нет, на это уйдут сотни лет. Мы умрём, а радионуклиды будут жить дальше.

Интервью публикуется в сокращении