"Хотите быть бедными и отсталыми": президент Трамп за дата-центры, несмотря на недовольство избирателей.
- Министр армии США Дрисколл ушел в отставку. Повлияет ли это на сотрудничество с Украиной?
- Нефть из Венесуэлы на фоне продолжающихся ударов по Ирану и роста цен на бензин в США.
- "Котлета Буша по-киевски". Почему американским президентам иногда сложно понимать другие страны.
- Бальный зал Белого дома. Президент Трамп в своем праве.
Эти темы в новом выпуске "Популярной Америки" обсуждают профессор экономики Чикагского университета Константин Сонин и ведущий подкаста "Читая новости" Валентин Барышников.
Трамп, дата-центры, избиратели
– Начнем с президента Трампа, "отсталых" избирателей и дата-центров – это огромные здания с серверами, которые обильно строятся с начала бума AI.
Несколько дней назад президент опубликовал пост:
"Единственная причина, по которой люди в разных местах США могут быть против дата-центров, это если они хотят оказаться отсталыми и бедными. Если хотите быть успешными и богатыми, с гораздо более низкими налогами и рабочими местами повсюду, даешь дата-центры... Если мы убьём гусыню, несущую золотые яйца, винить придется только себя. Китай совершенно счастлив этим движением против дата-центров".
По опросам, американцы в большинстве не хотят дата-центров рядом с собой, включая многих сторонников Трампа. Почему избиратели такие "отсталые"? Что им не нравится?
– Им больше всего не нравится, что, если в окрестностях появляется дата-центр, то в этом месте должны, и, как правило, так и происходит, существенно вырасти цены на электричество. Дата-центры потребляют большое количество электричества, а поскольку цены на электричество в Америке динамические, они определяются в каждом месте в зависимости от спроса. Выросший спрос сильно увеличит цены, значит, люди ожидают, что им придется больше платить. По всей видимости, это основной эффект. То есть то, что люди являются бенефициарами AI, искусственного интеллекта, в этом нет сомнений. Но эти бенефиты люди не связывают с тем, что рядом с ними строятся дата-центры. А непосредственные потери, пусть и не какие-то огромные, это может быть несколько сотен долларов в год дополнительно, эти издержки они нести не хотят. И политически это очень большая проблема. Даже республиканцы, которые в целом поддерживают бизнес в республиканских штатах или округах, вынуждены были в последнее время сделать заявления, что они против дата-центров. Например, губернатор Техаса Эбботт, у которого кажется, даже нет особенных соперников, он всякий раз выигрывает выборы с очень большим перевесом, он и то выступил против против дата-центров. А в штатах типа Огайо это вообще большая тема, камень на шее у республиканцев. И я бы сказал, что в том, что заявил президент Трамп, много смысла и мало политических выгод для республиканцев.
Дата-центр Amazon в Ашберне, штат Виргиния
– Дата-центры дают больше рабочих мест, говорит президент Трамп.
– Пока что даже если не говорить просто про создание рабочих мест, прогресс в области искусственного интеллекта, который происходит в США, тянет за собой весь мир. Этот прогресс удивительный, огромный. И строительство дата-центров – это часть революции, которая происходит сейчас в технологиях. Например, в моей области, в науке, изменения такие большие, что даже трудно сказать, что мы их до конца понимаем. Но физическое строительство дата-центров – это тоже часть этой революции.
– Но строительство – это же временная вещь. Построили дата-центр, и все, рабочих мест в строительстве нет, а сами дата-центры, – я так понимаю, там все автоматизировано.
– В политике не всегда легко сказать, почему избиратели и избирательницы чем-то недовольны. Возможно, страхи, подсознательно связанные с искусственным интеллектом, – люди ждут, что это заберет их рабочие места. Возможно, что эти страхи каким-то образом транслируются в негативное отношение к дата-центрам. Может быть, дело вовсе не в ценах на электричество, а в том, что люди боятся технологического прогресса, боятся искусственного интеллекта.
– Трамп говорит, что там, где строят дата-центры, для местных жителей будут снижены налоги. Это означает, что дата-центры должны платить больше локальных налогов, и это должно быть выгодно людям вокруг.
– Пока во многих случаях дата-центрам, компаниям, которые их создают, не удается пообещать конкретное количество количество рабочих мест, пообещать субсидированные цены на электроэнергию, так, чтобы люди на это согласились. Центры, конечно, строятся, но не везде, где компании хотят их построить, что означает, что пока это недостаточно выгодный бизнес, чтобы можно было компенсировать из будущих прибылей все потери местного населения.
– Вы говорите о глобальных вещах, и президент Трамп явно имеет их в виду, но в Америка устроена локально. Я посмотрел августовский опрос YouGov. Общий вопрос: хорошо ли для страны строительство дата-центров, – 24% говорили, что в той или иной мере хорошо, 47% говорило, что в той или иной степени плохо. Но когда спрашивали про строительство там, где люди живут, недовольство подскакивало до 61%. Это как раз вилка, когда Трамп пытается убедить: "Ребята, это хорошая вещь, это прогресс", но местные жители, видимо, чувствуют совершенно по-другому.
– Когда-то аналогичная ситуация была с ядерной энергетикой, во многих странах, не только в США, наблюдалось, что в целом ядерную энергетику, более дешевую электроэнергию граждане поддерживали, а жить рядом с ядерным реактором людям не хотелось. Здесь страхи более иррациональные, потому что катастрофа на ядерном реакторе угрожает жизни окружающим людям, а дата-центр не может так взорваться. Тем не менее, возможно, это что-то похожее, что люди, в принципе, к новым технологиям относятся хорошо, но не хотят с этим непосредственно соприкасаться
Когда-то аналогичная ситуация была с ядерной энергетикой
– Давайте поговорим о мотивах Трампа, почему он, собственно, решил выступить за два месяца до выборов с заявлением, где он фактически выговаривает избирателям, включая его собственных избирателей. Должны быть какие-то веские основания для этого. Он упоминает соперничество с Китаем, а он упоминает бум AI, это основа нынешнего экономического роста в США. Или он связан с техкомпаниями?
– Стандартно было бы интерпретировать слова политика как что-то, что помогает ему выигрывать выборы. Но президент Трамп говорит немало вещей, которые непопулярны. Например, недавно начатая торговая война с Канадой ни в каком смысле не популярна, это наносит ущерб республиканцам, особенно в тех штатах, в которых идет острая предвыборная борьба за места в Сенате. Никакой политической выгоды в этом нет. Возможно, это добавляет что-то к образу президента Трампа: то, что он говорит, не диктуется его непосредственной политической выгодой, у него просто есть такие взгляды. И вот по этому вопросу он, конечно, сторонник искусственного интеллекта. Он зациклен на том, чтобы фондовый рынок постоянно рос. Фондовый рынок растет в значительной степени, может быть, даже в самой большой степени из-за оптимизма инвесторов по поводу новых технологий. Компании, связанные с искусственным интеллектом и дата-центрами, – лидеры лидеры роста на фондовом рынке последние годы. И, мне кажется, поэтому президент Трамп считает, что это хорошо, и, не заботясь о последствиях, говорит, что это хорошо.
– Вы говорите, что в экономике, в науке это заметно влияет в положительную сторону, ускоряет прогресс. То есть когда президент Трамп выступает, пусть непопулярно, на стороне бума AI, говорит, что за этим будущее, экономический рост, он по большому счету прав?
– Конечно. У меня не нет сомнений, что это новая невероятно мощная технология. Мы видим, как в математике проблемы, которые не решались десятилетиями, оказались быстро решены. В работе с данными то, что еще два года требовало назад усилий десятков ассистентов на протяжении месяца, сейчас может быть сделано одним искусственным интеллектом, разбитым на агентов, в течение нескольких часов. Прогресс огромный. Но тем не менее, например, я могу бояться за себя, я могу бояться за следующее поколение, что просто понадобится меньше преподавателей, понадобится меньше ученых, меньше учебников. Потому что сейчас любой школьник, любой студент, может сказать искусственному интеллекту: "Не буду покупать учебник, не буду читать, объясни мне эту задачу, реши мне эту задачу". И фактически все получают своего домашнего профессора, который решает задачи не хуже, чем настоящий профессор. Я иллюстрирую то, что можно чувствовать, что это огромный технологический прогресс, и одновременно беспокоиться о последствиях этого прогресса для себя лично.
– Многие демократы начинают выступать на стороне противников дата-центров, потому что это популярная позиция, несмотря на то, что демократы сейчас воспринимаются как представители более образованной части населения, и по сути должны были бы быть за прогресс. Но тут они занимают позицию, которая не кажется естественной для них.
– Многие политики воспринимают себя из прагматических соображений, как канал, который аккумулирует и транслирует то, что хотят избиратели. Вполне нормально для действующего демократического политика думать: мало ли что я лично считаю, важно, что думают мои избиратели, я представляю своих избирателей. Если они боятся искусственного интеллекта, то я должен выступать против, за регулирование искусственного интеллекта, я должен выступать против строительства дата-центров, если мои избиратели хотят, чтобы чтобы дата-центров не было.
– Возвращаясь к президенту Трампу, интересно, что он не поддерживает все новые технологии. Например, зеленая энергетика его раздражает. Ключевое соперничество с Китаем сейчас – во многом батареи. Но даже несмотря на то, что в Америке ведущий предприниматель в этой области – Илон Маск, президент Трамп все равно относится с подозрением к этому, потому что это примыкает к зеленой энергетике.
Президент США Барак Обама посещает солнечную электростанцию в Аркадии, штат Флорида, 2009 год
– Да, зеленая энергетика – не фаворит президента Трампа. Он опирался на людей, которым казалось , что предыдущее правительство слишком далеко зашло в навязывании американцам там, какие машины им водить и каким топливом пользоваться.
– В дискуссии про дата-центры одним из ключевых вопросов президент Трамп сделал вопрос противостояния Китаю. Это внешняя политика. Во время второго президентства Трампа это действительно та вещь, которая его волнует чуть ли не больше всего?
– Мне кажется, что противостояние с Китаем было большой темой в 2016 году. Это была тема, по которой избиратели больше доверяли республиканцам и лично Дональду Трампу, чем его оппонентам. Но в его второй президентский срок это явно не приоритет. То есть, если в первый срок можно было еще говорить, что была какая-то последовательная политика по изменению, например, торгового баланса с Китаем, попытки давить на Китай, то сейчас, мне кажется, президент Трамп занят другими другими вещами. Он занят строительством вокруг Белого дома. Он, видимо, занят войной с Ираном. Противостояние с Китаем ушло на задний план. Если уж США сейчас кому-то противостоят, то скорее Канаде.
Дрисколл и сотрудничество с Украиной
– В отставку ушёл Дэн Дрисколл, министр армии США и друг вице-президента Джей Ди Вэнса. Много писали о напряженных отношениях Дрисколла с военным министром Питом Хегсетом. Но в его заявлении об уходе лишь выражается благодарность Хегсету и президенту Трампу. Дрисколл имел поддержку представителей обеих партий, занимался модернизацией армии и много сотрудничал с Украиной, очень хвалил ее подходы к войне дронов. Может ли его уход сказаться на отношениях США и Украины?
– Отношения США и Украины не определяются заместителем министра обороны, они зависят от президента Трампа, от Конгресса, в конечном счете – от отношения американских граждан. То, что Дрисколл, который занимался модернизацией американской армии, был очень впечатлен тем, что происходит в Украине, неудивительно, потому что Украина сейчас – место технологической революции, место, где полностью перестраивается современный подход к войне. Для американских производителей оружия – это ключевое место, где испытывается оружие, где испытываются новые технологии. То, что заместитель министра обороны уделял этому много внимания, неудивительно, это просто отражение реальности. Точно так же меня не удивляет, что относительно молодой человек – Дрисколлу еще нет 40 лет – уходя в отставку поблагодарил и президента Трампа, и министра обороны Хегсета. Я думаю, что у него впереди еще большая карьера, возможно, и при республиканских, и при демократических администрациях. В такой ситуации важно иметь репутацию командного игрока.
Иран и венесуэльская нефть
– Еще одна история про Пентагон, – о якобы недовольстве американских военных продолжающейся операцией против Ирана, якобы она грозит с их точки зрения снижением боеготовности в других регионах, – об этом появились утечки в СМИ, но Пентагон все опроверг. Американские силы наносят новые удары по Ирану, цены на нефть подскочили, мы уже полгода об этом говорим, и цены на бензин в США высоки. Но сейчас президент Трамп объявил об историческом, как он сказал, соглашении, которое позволит США получить миллионы баррелей венесуэльской нефти. Это может помочь с ценами на нефть, на бензин, вообще, помочь администрации?
– Мне кажется, что фрустрация американских военных по поводу того, что происходит в Иране, связана с министром обороны и президентом, которые уже полгода после начала войны не могут толком сформулировать, чего они, собственно, хотят. Я могу себе представить, что генералы, которые непосредственно планируют боевые действия в Иране, фрустрированы тем, что нет задач, которые они могли бы выполнить и отчитаться, чтобы война была объявлена завершенной. Это камень на шее у президента Трампа, республиканской администрации, потому что непонятно, что в этой войне считается победой, поражением, ради каких целей она началась. Администрация пытается делать что-то, что микширует последствия войны. В частности, то, что делается вокруг венесуэльской нефти, мне кажется, напрямую связано с продолжающейся войной в Иране. Такой неоколониальный подход, при котором США фактически контролируют нефть, находящуюся в Венесуэле и поступающую на мировой рынок, снижает краткосрочно цены на нефть. Возможно, я думаю, это краткосрочно помогает гражданам Венесуэлы, потому что вместо того, как все полностью разворовывалась администрацией Мадуро, сейчас хоть какая-то часть нефтяных доходов поступает венесуэльским гражданам. Но если нас история чему-то учит, это не может быть никаким долгосрочным решением, потому что первое же хоть сколько-то демократическое, подотчетное народу правительство Венесуэлы задаст тот же вопрос, который весь XX век задавали колонии своим метрополиям: почему вы вообще имеете к этому какое-то отношение, это наши недра, нашей нефть, мы хотим ей распоряжаться. Этот вопрос будет задан.
Министр энергетики США Крис Райт и временный президент Венесуэлы Делси Родригес, Каракас, 2 сентября 2026 года
– К этому надо добавить, что венесуэльская сделка так сложно устроена, какая-то частная компания в ее центре, и ее глава Алехандро Бетанкур – это человек с такой сложной историей, что если представить себе, что у Венесуэлы будет народное избранное правительство, то, наверное, они и по поводу этого зададут вопросы.
– Безусловно, это и при Мадуро было мутно, и сейчас это очень мутно устроено. Судя по всему, некоторая прозрачность по сравнению с Мадуро появилась за счет того, что американская администрация взяла под фактический контроль то, что происходит. То есть хотя бы эти деньги поступают американские счета. Какая-то часть передается венесуэльскому правительству, а не разворовываются. Но то, что вокруг этого много мути, непонятности, как это устроено и как это согласуется вообще и с законами Венесуэлы, да, и с законами США, не очень понятно.
Речь Буша-старшего в Киеве в 1991 году
– Перейдем к теме, которую вы предложили обсудить, что президентом США бывает порой трудно определить, что происходит в других странах. И в частности, к речи президента Буша-старшего 35 лет назад в Киеве, которой почему-то дали название "куриная речь", хотя, наверное, правильнее переводить "котлета Буша по-киевски". Вот ее фрагмент: "Свобода не то же самое, что независимость. Американцы не будут поддерживать тех, кто стремится к независимости, чтобы заменить далекую тиранию местным деспотизмом. Они не будут помогать тем, кто продвигает самоубийственный национализм, основанный на этнической ненависти". Сейчас звучит немного так, будто Буш призывает к сохранению СССР в начале августа девяносто первого года, за несколько недель до путча ГКЧП в Москве и провозглашения независимости Украины.
– Я это вспоминал не потому, что сейчас 35 лет со дня августовских событий и распада СССР, а потому что президент Трамп 6 месяцев назад, и на протяжении всех этих 6 месяцев, неоднократно обращался к иранскому народу с требованием, чтобы там устроили революцию, чтобы свергли правительство, чтобы взяли власть в свои руки. И мы видим, что этого абсолютно не происходит. И я просто хотел привлечь внимание к тому, насколько трудно оценить перспективы. Это не просто незнание президента Трампа, это относится и к другим президентам. Джимми Картер, например, в годы, которые предшествовали иранской революции, сначала слишком долго поддерживал шаха, потому что не верил, что будет революция. После того, как революция произошла, слишком быстро поддержали Хоменеи, потому что думали, что это будет какая-то коалиция технократов, армии, всех тех, кто совершил эту революцию, никто не думал, что радикальные муллы возьмут под контроль ситуацию в Иране и всех остальных, в частности, технократов, полностью уничтожат. Президент Буш-старший был одним из самых образованных американских президентов в сфере внешней политики. Он был и директором ЦРУ, и вице-президентом во время разных геополитических потрясений. Он был президентом, который создал успешную коалицию для войны в Персидском заливе. Но когда он выступал в Киеве, очевидно, он совершенно не представлял, что происходит. Он не понимал ни перед кем он выступает, ни за что они выступают. Ему казалось, что если он сейчас твердо скажет, что он поддерживает президента Горбачева, реформаторские усилия на центральном уровне в СССР, то это то это как-то поможет. Но, конечно, к этому моменту я думаю, что все уже реально было кончено. Все было кончено через 3 недели, когда после проваленного августовского пуча правительство в Киеве взяло Украину под свой контроль, де-факто она стала отдельным государством. Это потом было оформлено через 3 месяца в Беловежской пуще. И президент Трамп, обращающийся к иранцам, у которых не было шансов совершить революцию в феврале 2026 года, напомнил мне президента Буша, обращающегося к украинцам в девяносто первом году и говорящим, что ничего у вас не получится, хотя к этому моменту, я думаю, что реально СССР уже распадался. Он просто этого понимал.
Президент США Джордж Буш выступает в Верховной Раде Украины, 1 августа 1991 года
Бальный зал
– Вернемся ко внутренней политике и к наследию президента Трампа. Верховный суд США разрешил ему продолжить строительство бального зала на месте снесенного восточного крыла Белого дома. Что редкость, председатель суда Робертс примкнул к трем либеральным судьям, проголосовавшим против. В центре обсужения – вопрос о том, имеет ли право Трамп вести такие дорогие работы без одобрения Конгресса, который утверждает расходы средств налогоплательщиков. Так надо понимать, что да, имеет право?
– Решение Верховного суда скорее свидетельствует, что люди, которые пытались оспорить строительство бального зала президентом Трампом, не имели для этого достаточных оснований. Например, основание подать в суд имеет тот человек, которому действия наносят какой-то непосредственный ущерб. Здесь это более тонкий вопрос. Я не юрист, поэтому не вдаюсь в тонкости, но грубо говоря, Верховный суд вмешивается в те решения правительства, в которые правительство, государство разрешили ему вмешиваться. Например, человек не может подать в суд на Конгресс, который каким-то образом распоряжается его налогами. Есть целый ряд государственных решений, которые человек не может оспорить, так устроено. И логика большинства в Верховном суде примерно такая, что действие исполнительной власти не может быть по такому вопросу оспорено той организацией, которая подала в суд. В принципе, это решение Верховного суда, как и все решения Верховного суда, оставляет пространство для действий Конгресса.
Донаьд Трамп на строительства нового бального зала в Белом Доме, 19 мая 2026 года
– Выглядит так, когда читаешь рассказы людей о том, что происходит внутри Белого дома, вокруг Дональда Трампа, что он одним из своих ключевых наследий на посту президента видит преображение Вашингтона, не только Белый дом, но там есть и разговор о триумфальной арке. И кажется, есть перспектива того, что бум AI, который пришелся на президентство Трампа, война с Ираном и преображенный Вашингтон – все это будут называть наследием президента Трампа.
– Происхождение президента Трампа: он девелопер, он работал с недвижимостью, он строил здания, он эти здания, как известно, оформлял по своему вкусу, довольно радикально отличающемуся от современной архитектуры. В то же время мне кажется, что если не смотреть на конституционные подробности, а смотреть в целом, вообще американские президенты всегда существенно перестраивали Белый дом. Добавлялись бассейны, добавлялись площадки, добавлялись крылья. Мне кажется, что администрация президента Трампа, поскольку она построена на принципах лояльности и у нее основные идеологические приоритеты другие, они с этой темой реконструкции Белого дома плохо справились. Мне кажется, что если бы этим занимались более последовательно более профессиональные люди, работая с Конгрессом, то вообще не было бы этой проблемы. Была бы большая перестройка, кому-то она не понравилась бы, но в целом было бы мнение, что президент выиграл выборы, значит, имеет право эту лужайку превратить в площадку, а эту площадку превратить в бассейн, как это делали другие.