Показная сговорчивость. Что в США думают о Путине и России

Чем Владимир Путин подкупил Билла Клинтона? Почему российская политика была слабым местом американских администраций? Сможет ли президент Трамп встать на сторону Украины?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с историком из Университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.

Американские вопросы: Лесть, дружелюбие, показная сговорчивость: как Путин искал подход к Клинтону

В преддверии встречи Дональда Трампа и Владимира Путина на Аляске Национальный архив безопасности при университете имени Джорджа Вашингтона обнародовал рассекреченные записи Строуба Толботта, заместителя госсекретаря в администрации Билла Клинтона, которые он вел во время встречи Клинтона и Владимира Путина в Москве в июне 2000 года. Эта была первая встреча Путина в роли президента России и Билла Клинтона, чей второй президентский срок подходил к концу. Эти документы не получили особой огласки перед саммитом на Аляске, но они заслуживают внимания, поскольку Толботт тренированным глазом журналиста и дипломата замечает приемы, используемые Владимиром Путиным. Он внимательно присматривается к мало тогда знакомому американцам новому российскому лидеру и тут же отмечает, как эффективно Владимир Путин пользуется откровенной лестью. Путин, например, называет Клинтона «одним из ведущих граждан мира», сравнивает его с Франклином Рузвельтом, с теплотой в голосе говорит о знаках внимания, оказанных ему Клинтоном во время их первой встречи в бытность Путина премьер-министром. Владимир Путин постоянно подчеркивает общность интересов, общую выгоду, прежде чем сказать собеседнику «нет», при этом он исподволь, но настойчиво внушает Клинтону, что Россия имеет в Чечне дело с террористами, которым не может быть пощады. Заканчивается разговор экскурсом Путина в историю советской ядерной программы, о которой он говорит с гордостью. Клинтон заключает беседу ответным комплиментом: «Я думаю, вы тот человек, который требуется во главе этой страны».

Билл Клинтон и Владимир Путин после подписания соглашения об обмене информацией о запуске ракет. Москва. 4 июня, 2005

Судя по всему, Владимир Путин за четверть века не изменил своим приемам общения с американскими лидерами. Юрий, как вы думаете почему эта тактика оказалась столь эффективной? Как российскому лидеру удалось, грубо говоря, соблазнить умного политика Клинтона, при том, что эти его приемы были очевидны советнику Клинтона?

– Ну, во-первых, Клинтона в этом смысле первым начал соблазнять Ельцин, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Потому что Ельцин рекомендовал Путина Клинтону и заверял его, что Путин замечательный человек, демократ и всё будет прекрасно, с ним хорошо иметь дело. Клинтон его принял, никаких возражений у него не было. Кстати, если бы возражения были, то ещё непонятно, стал бы Ельцин выдвигать его в президенты, потому что для него мнение Америки в тот момент еще было очень важно.

– Да, существует расшифровка телефонного разговора Ельцина и Клинтона, во время которого Ельцин, можно сказать, представил кандидатуру Путина Клинтону.

– Ну, а дальше пошло-поехало, как мы знаем. Клинтон его одобрил, Буш посмотрел ему в глаза, увидел душу, принял его. Обама его перезагрузил после грузинской войны, а потом пришел Трамп и сказал, что вообще он с ним будет очень дружить. А Байден о нём высказывался не очень хорошо, как мы знаем. Но так как он был слабым президентом, он хиленько помогал Украине так, чтобы, не дай бог, она войну не выиграла. Ну и сейчас мы вернулись снова к Трампу. Вопрос откуда это отношение? И не только к Путину. Так строились отношения Америки с Советским Союзом, а ныне с Россией. Почему Америка поддерживала всё время Путина и в большой степени Советский Союз, за исключением президентств Трумана, Рейгана, может быть, частично Кеннеди? Первая причина – Америка всегда избегала прямого конфликта с любыми странами, с которыми она считала, что не может одержать лёгкой победы. В культуре Америки и ментальности есть установка, что с любой страной можно договориться, американцы не понимают, что с такими странами, как Советский Союз или современная Россия, договориться нельзя. Большую часть времени Америка не понимала важность идеологии и считала, что с помощью личных отношений с руководителями других стран можно чего-то добиться. Америка была всегда очень восприимчива как к советской, так и теперь к российской пропаганде. Были ещё деловые всегда круги, которые хотели иметь отношения с Россией, видя в этом возможность легких больших заработков. Благодаря этому провели индустриализацию в Советском Союзе, создали из него сверхдержаву. И сейчас вот, как мы видим, они рвутся заключить деловые соглашения. Наконец есть такая странная идея, что Россия – это цивилизованная и стабильная страна, в особенности в сравнении с её соседями. И что на неё можно положиться, и она может быть гарантом стабильности в этом регионе. Но на самом деле всё это вместе сводится к обычному страху американской бюрократии и интеллектуалов, который обёрнут в рациональную и разумную оболочку. И всё это идёт на фоне достаточно полного безразличия основной массы американцев, которые в силу своей неинформированности, недостаточной образованности и отдалённости вообще на это мало обращают внимания и оставляют это целиком на усмотрение политики и бизнеса.

– Натаниэл, как вы объясняете неспособность американских президентов выработать эффективную стратегию взаимодействия с Россией, их веру в то, что с постсоветской Россией можно успешно сотрудничать?

– Я должен первая делать оговорку, что очень легко критиковать в таком случае, – говорит Натаниэл Найт. – Немало умных людей занимались российской стратегией. Если бы все было просто, успешная стратегия была бы найдена. На самом деле есть структурный элемент. Каждая страна старается блюсти свой собственный интерес. Потом существует личный элемент, динамика отношений между лидерами. И это внушает, может быть, иллюзии, что отношения развиваются успешно, хотя если смотреть глубже, это совсем иначе. Плюс, есть взаимонепонимание, какие-то фальшивые надежды, которые особенно были заметны в девяностые годы. Вообще-то каждый видит в другой стороне искажённое отражение самого себя. В девяностые годы американцы хотели видеть в российских лидерах демократов. Они всерьез воспринимали нарратив о конце истории, «холодная война» закончена, коммунизм побеждён и теперь наступает эпоха универсального либерализма. Считали, что Россия понимала и хотела воспринять американские ценности, американскую политическую систему. Они не видели, сколь глубока коррупция в российском обществе и настолько культурные основы демократии чужды России. Сколько всего надо преодолеть, чтобы создавать демократическую систему в России. Тесные личные отношения между лидерами немножко отвлекли от главных проблем. И потом каждый новый президент, придя к власти и думал, что можно очень легко исправить ошибки предшественника. Буш думал, что у него получится лучше, чем у Клинтона. Поэтому он увидел душу в глазах Путина. Обама – это перезагрузка. Трамп – его убеждение, что он может совершить сделку с Путиным. Но это не получается. Все те же самые вопросы остаются.

– Вы говорите, Обама пришёл в Белый дом и начал перезагрузку. Но не нужно забывать, что эта перезагрузка началась вскоре после вторжения России в Грузию. Как считает немало аналитиков, такая реакция на агрессию поощрила Кремль на аннексию Крыма и даже на вторжение в Украину.

– Это сложный момент, были аргументы с обеих сторон в то время. Некоторые считали, что Саакашвили несет свою доля вины за эту войну. Но мне кажется, самое главное, что Россия просто слишком большая, слишком мощная, чтобы игнорировать и полностью изолировать ее. Всё-таки надо было иметь дело с Россией, признавая, что Россия была агрессором. Можно вспомнить, что даже к знаменитому выступлению Путина в Мюнхене в 2007 году, где он очень сердито высказался о своём отношении к Западу не отнеслись всерьез. В любом случае Россия не исчезает, с ней нужно иметь дело. Нельзя просто зачеркнуть эту огромную страну.

Владимир Путин встречался в разные годы с четырьмя президентами США

– Юрий, Натаниэл приводит популярный в американском политическом истеблишменте аргумент. Дескать, диалог с Кремлём необходим хотя бы из-за огромного ядерного арсенала России. Мы помним, что чуть ли не первой международной акцией президента Байдена после его прихода в Белый дом стало безоговорочное продление договора СНВ-3, хотя, будучи кандидатом в президенты, он называл Владимира Путина диктатором и даже головорезом из КГБ.

– На самом деле надо доказать, почему страна, которая является агрессором и ведёт войны против своих соседей заслуживает того, чтобы с ней разговаривали вместо того, чтобы делать все для победы над ней. С этого начался Мюнхен, и это считалось позором западной дипломатии. Но очень быстро протрезвела и Европа, и Америка и поняла, что с Гитлером разговаривать бессмысленно, Гитлера надо побеждать. Абсолютно такая же чёрно-белая ситуация с Россией. Я перечислил пункты, из-за которых США пытаются поддерживать отношения с ней, и теперешние власти, и предыдущие. Вопрос: до каких пор это будет продолжаться. Я считаю, что резоны сторонников договоренностей с Кремлем несерьезны. Первый пункт – это вопрос, насколько это действительно сильная и важная страна? Ответ очевидный – не такая сильная и не такая важная. Что значит большая? У неё территория большая, но кого интересует территория? Более того, сейчас в этой войне Россия доказала, что она и в военном отношении слабая.

– Вы, Юрий, забываете о ядерном арсенале, о самом главном. Ведь теперь уже понятно, что именно ядерные угрозы Путина вынуждали президента Байдена отказаться от поставок Украине вооружений.

– Но и его значение тоже не надо переоценивать. Этот ядерный арсенал, кстати, России оставили в девяносто первом году. Её могли вполне могли лишить в этот момент этого арсенала тоже. И оставили намеренно, потому что один из главных пунктов по отношению к России, как ни абсурдно он может звучать в контексте всех агрессий, которые произошли за эти годы (а это и Украина, Грузия, Абхазия, Приднестровье, первая, вторая чеченские войны) – ее восприятие как гаранта стабильности в этом регионе. Страну, у которой не было абсолютно никакого морального авторитета после 75 лет коммунизма и которая доказала, что она главная агрессор, включили в Будапештский меморандум, ей поручили миротворческую миссию в Южной Осетии. Как мы видим, она всё это съела, пустили козла в огород. Это самая абсурдная идея, которая была по поводу посткоммунистической России, что она самая надёжная и самая стабильная страна. Ей оставили ядерное оружие, потому что таким ненадёжным странам, как Беларусь, Казахстан и Украина, его доверять было нельзя, а России было можно. Поэтому была программа Нанна-Лугара, которая спасла российский ВПК, исходя из того, что лучше это всё будет в России, все эти учёные, инженеры будут создавать оружие, чем не дай бог они поедут в какие-то другие страны помогать. В итоге мы имеем тот самый ВПК, который сейчас обеспечивает агрессию в Украине. Вот это вот одно из самых больших заблуждений: Россия считалась в этом регионе самой цивилизованной страной. Украина, Белоруссия, Кавказ, Армения, Грузия – они считались почти дикарями в сравнении с Россией. Для меня вот один из образов российской цивилизации было выступление оркестра Гергиева в Пальмире в Сирии после того, как там убили газом всех людей.

– Натаниэл, как вы считаете, неужели действительно в Соединенных Штатах остается взгляд на путинскую Россию, как на, так сказать, цивилизованного партнера, с которым можно иметь дело? В поздние горбачевские времена такое представление существовало. Вспомнить хотя бы выступление Буша-старшего в Киеве, призывавшего украинцев не откалываться от демократизирующегося Советского Союза. Президент Трамп, кажется, тоже питает надежды на партнерство с Россией, предлагая Кремлю отмену санкций и тесное экономическое сотрудничество в обмен на мирное соглашение с Украиной.

– Я не думаю, что дело в том, что Россию воспринимают как цивилизованную страну. Я думаю, что для Буша-старшего это был вопрос геополитической стабильности. Он, видимо, рассматривал Советский Союз как залог стабильности в этой части мира и, может быть, обоснованно боялся последствий крушения империи и нейтрализации последствий, которые, могли быть, неожиданны. Не то, что я это разделяю такой взгляд, но, может быть, он так видел мир. Я сомневаюсь, что сейчас американцы воспринимают Россию как великую цивилизацию. Мне кажется, это одно из заблуждений многих россиян. На самом деле американцы не так много думают о России. Россия, конечно же, не занимает такое место в американской ментальности, как Америка в российской ментальности.

– Юрий, кстати, можно вспомнить, что Барак Обама, уже после провала его перезагрузки, правда, как-то отмахнулся от России, назвав ее отстающим учеником, сидящим на задней парте. И есть, естественно, историческое изречение Джона Маккейна о том, что Россия – бензоколонка, прикинувшаяся страной. Кстати, тогда же Маккейн предупредил, что Россия может попытаться захватить Восточную Украину.

– Такая точка зрения, безусловно, есть, и такая точка зрения была у Маккейна и у очень многих людей. Но Маккейн президентом не стал, как мы знаем. Будь Маккейн президентом, политика Америки в отношении России бы резко изменилась. А среди большинства президентов, которые были у власти во всё царствование Путина, очень заметно отношении к России как к цивилизованной стране. Этот подход, кстати, очень сильно просачивается ещё через бюрократию во внешней политике, в ЦРУ и везде, которая занимается Россией. У этих специалистов по России большой пиетет к российской культуре, которая никакого отношения не имеет к тому, что происходит в путинской современной России. Это очень важно понимать. Величие американских дипломатов в большой степени определялось тем, что они имели дело с очень мощной советской державой. Поэтому для них сказать, что Россия – это не важно, это в какой-то степени умалить свои собственные заслуги. Есть сохранение идеи, что это большая цивилизация, что это залог стабильности. Я согласен здесь с Натаниэлем, что для Буша это был главный фактор. Его совершенно, я бы сказал, искажённое и перевёрнутое понятие стабильности. Он хотел сохранить целиком Советский Союз, он хотел сохранить целиком Югославию. И идея величия Россия принимается большой частью американской бюрократии и политики. Почему? Непонятно. Но это, безусловно, присутствует в ментальности Трампа.

– Что, как мы видим, очень помогает Владимиру Путину.

– Это очень помогает Владимиру Путину. И немало американских политиков сильно беспокоилась о том, чтобы ни в коем случае не задеть гордость российских людей. Они считают себя великими, и не дай бог, если мы так не будем про них считать, то это их сильно оскорбит и заденет. Надо сломить эту ложную гордость и манию величия, которая есть в России. Американский президент, по крайней мере, не должен потворствовать этой псевдогордости. Это то, чем занимаются именно американские президенты от Клинтона до Трампа.

– Действительно потворствуют, как вы думаете, Натаниэл?

– Что бы мы ни думали по этому поводу, у Путина, его окружения есть этот великодержавный менталитет, и он действует на основании этого. Он вторгается в другие страны. У него огромное присутствие в Африке. То есть он действует как великая держава. Его действия заставляют нас обращать внимание и с ним иметь дело как с мощным и опасным соперником. Ещё один момент, мне кажется, интересный. К России как к великой цивилизации относятся в некоторых правых националистических кругах Америки, где ее воспринимают как центр новой консервативной христианской цивилизации, который возникает в противовес Западному либерализму. Для этих кругов Россия выглядит достаточно привлекательно. Даже был статья в New York Times о том, что есть теперь достаточно заметный поток молодых американцев, которые обращаются к православию. Это нельзя игнорировать, это существенно.

Владимир Путин и Дональд Трамп. Аляска. 15 август, 2025

– Всё-таки, если верить опросам, это несущественное явление. Подавляющее большинство американцев поддерживают Украину. Отношение к России однозначно негативное. Негативно к России относится около 80 процентов опрошенных. Юрий, как вы думаете, что можно ожидать в ближайшем будущем от администрации Трампа? Похоже, до сих пор президенту России, как говорили классики, удавалось охмурить президента США. В последние месяцы его грозные предупреждения в адрес Кремля теряли силу после телефонных разговоров с Владимиром Путиным.

– Понимаете, я не могу говорить о психологии Трампа, я в этом не специалист. И я не понимаю, как чем Путин кого-то может охмурять. Но давайте скажем об одной важной вещи. Трамп не является ни царём, ни диктатором. Он оперирует в рамках американской демократической системы. И нравится ему всё в ней или не нравится, пытается ли он иногда выходить за ее рамки или нет, но он вынужден с ней считаться. И большая часть Америки к Путину относится плохо, как к врагу и агрессору. И это есть среди большей части американского населения, и это есть среди большей части американских политиков, в том числе в Конгрессе. Так что охмурить всех этих людей Путин не сможет. Это я вам могу сказать точно, потому что непонятно, что он может такое предложить в той чёрно-белой ситуации. Ситуация действительно чёрно-белая. Я считаю, что Путин заслуживает абсолютного приговора и осуждения. Ни о каком сотрудничестве в данном случае говорить просто нельзя. Так же, как никто не говорил о сотрудничестве с Гитлером. Конечно, власть у Трампа большая, он много делает по собственной инициативе, но он, безусловно, считается с окружающей средой и просто и вынужден это делать.

– То есть вы думаете, что президенту Трампу, который пытается придерживаться нейтральной позиции, придётся встать на сторону Украины?

– Да, я думаю, что встанет. И я думаю, что Путин этому будет помогать. Потому что он частично по непониманию, как работает американская демократия, частично потому, что он сам довольно сильно загнан в угол, будет играть ва-банк. И он где-то будет всё время переходить ту черту, которая недопустима не только для Америки в целом, но даже для самого Трампа.

– Натаниэл, вы согласны с тем, что администрация Трампа будет вынуждена ясно выступить на стороне Украины?

– Я не ожидаю изменения позиции Трампа. Это совершенно загадочный феномен, но Путин имеет над ним какую-то власть. Почему и как, с чем это связано, это совершенно непонятно. Но, я не ожидаю, что Трамп вдруг изменит свои позиции и обернется принципиально против Путина. Единственное, что могло случиться, и отчасти это уже случилось – Трамп решит, что Путин играет с ним, и это может заставить его прислушаться к советникам, занимающим жёсткую линию в отношении России. Но, с другой стороны, в его окружении есть другие, кто очень заинтересован в сближении с Россией, они тоже периодически подают ему только информацию о том, что Путин готов пойти на соглашение, будет мир, вы получите славу миротворца. Поэтому я не вижу изменений, если только Путина не совершит что-то откровенно обидного для Трампа, что он полностью изменяет свои позиции. Ну, исходя из предыдущего опыта, я этого не ожидаю.