Социология под дулом автомата. Что думают люди о войне

Опросы общественного мнения, проведенные в России разными организациями после российского вторжения в Украину, показывают, что подавляющее большинство респондентов поддерживают эту войну. Однако при более глубоком анализе оказывается, что все не так просто.

"Решение о проведении военной операции было правильным или неправильным?" – на этот вопрос социологов Фонда "Общественное мнение" 5–6 марта положительно ответили от 65 до 68% граждан в разных возрастных группах. Неправильным сочли это решение от 15 до 17% граждан. Главные цели России в этой истории, по мнению людей (открытый вопрос), – обезопасить свои границы (62%), защитить население "ДНР" и "ЛНР" (59%), предотвратить вступление Украины в НАТО и размещение баз НАТО на ее территории (39%). Пятая часть опрошенных полагает, что цель – присоединить Донбасс к России. 16% подозревают, что российскими властями руководило желание изменить политический строй на Украине и привести к власти в этой стране пророссийские силы, и лишь 9% – что это стремление ликвидировать украинскую государственность и присоединить территорию Украины к России. Все прочие варианты набирают только 3% голосов.

По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, 28 февраля решение провести так называемую "специальную военную операцию" поддерживали 68% россиян, не поддерживали 22%. 5 марта количество поддерживающих войну увеличилось до 71%.

Примерно такие же цифры получила группа независимых социологов путем двух опросов, проведенных с интервалом в полторы недели с конца февраля до середины марта. Поддержка так называемой "военной операции" и независимости "ДНР" и "ЛНР" во втором опросе выше, чем в первом. Люди утверждают, что испытывают по этому поводу прежде всего гордость, радость, уважение, доверие и надежду. При этом у них растет пессимизм по поводу собственного финансового положения в связи с санкциями, которые ввели страны Запада в отношении России. Однако, интерпретируя эти данные, нужно учитывать, что в условиях военной цензуры люди боятся отвечать на вопросы, и в ответах возможны искажения (об этом предупреждают и сами авторы исследования).

Имеет ли вообще смысл проводить опросы в таких условиях? На вопрос Радио Свобода отвечает историк и литературовед Александр Эткинд.

Александр Эткинд

– Социологические опросы во время войны и открытого насилия, внутреннего и внешнего, бессмысленны и даже вредны. Социология – это для мирного времени, когда существуют законы, институты, личная безопасность, права человека. Социология исторически связана со всем этим и без всего этого просто не существует. Так что об опросах сейчас можно забыть.

– Как вы оцениваете ситуацию?

– Я возмущен и разгневан торжеством насилия, в которое превратилась российская политика и вовне, и внутри страны: вот и Навального осудили на абсурдный срок. Я надеюсь, что он очень скоро выйдет и мы вернемся к нормальной жизни. Хотя, конечно, к нормальной жизни мы все, кто как-то связан с Россией, вернемся очень нескоро. Военное поражение России может случиться завтра или через неделю, но санкции при этом все равно будут сняты только через годы. Соответственно, нормальная экономическая жизнь и институты в стране могут быть построены заново в течение десятилетия, – предполагает профессор Эткинд.

Максим Кац, ютьюбер и директор фонда "Городские проекты", также уверен, что в нынешней ситуации опросы общественного мнения не показательны.

– Это базовая социологическая вещь: невозможно проводить опросы во время военной мобилизации. Гражданам из каждого утюга говорят: если вы будете как-то не так думать, то вас посадят и всю вашу жизнь изничтожат. Естественно, они молчат и боятся.

Мои сторонники скинулись в чате и заказали телефонный опрос компании Russian Field. Люди просто бросают трубки, услышав, о чем идет речь! Обычно так поступают 70–80%, а тут – 95. Отвечают только те, кто яро "за", и те, кто яро "против", то есть кто ничего не боится. А те, кто против, но не хотят рисков для себя, просто отказываются отвечать.

– Каким образом тогда у других социологических организаций получаются эти цифры – 70% поддерживающих войну?

Максим Кац

– А вот так и получаются. Если вы будете приводить результаты только тех, кто ответил, естественно, у вас там все будут "за", потому что те, кто "против", в основном не хотят разговаривать. Люди думают, что они сейчас по телефону выступят против войны, и к ним завтра придут: зачем это им надо? Сейчас невозможно измерить общественное мнение, нет таких инструментов.

– Но есть же некоторые другие параметры, по которым можно судить о происходящем?

– Да, есть косвенные признаки. Например, можно понять реакцию власти. Она, похоже, думает, что люди не поддерживают войну, так как принимает меры военной цензуры: закрывает соцсети, которые всю жизнь работали, закрыла "Эхо Москвы". Они понимают, что если информация будет распространяться свободно, то никто не будет поддерживать войну. И срок за "неправильное" мнение о войне больше, чем за убийство. Во время аннексии Крыма ничего подобного не было. А сейчас власть понимает, что поддержки этой истории в обществе нет, и принимает меры, чтобы хоть как-то заткнуть дыру.

Видно, что и букву Z никто самостоятельно никуда не лепит без зарплаты от государства. И на митинг с выступающим Путиным надо сгонять людей на автобусах, и они уходят оттуда, отметившись, и не особо-то хлопают, когда выступает Путин. Нет никакого энтузиазма, это совершенно очевидно.

Когда началась война во Вьетнаме, тоже первый год и опросы показывали поддержку, и антивоенного движения не было. Это начинается не сразу. А пока люди не готовы рисковать своей обычной жизнью, чтобы выразить протест. Но, с другой стороны, они и поддерживать это не хотят.

– То есть у большинства скорее какая-то апатия, пассивность?

– Это не апатия, а типичная реакция на военную мобилизацию. Люди видят, что на них, образно говоря, едет танк: власть полна решимости уничтожить всех, кто как-то не так думает. Люди говорят: "Ну, ладно, раз едет танк, мы не будем под него прыгать, ведь вряд ли получится выиграть. Мы пока в сторонке постоим". Вот когда не будет танка, а будет обычная жизнь, и их спросят, что они думают, тогда они выскажутся. Кивнуть телевизору они, конечно, готовы. "Вы же за великую освободительную антинацистскую войну?" Может, кто-то на это и ответит: да, я за. Вот и вся социология. Дальше этого люди не готовы пойти, – отмечает Максим Кац.

Своими наблюдениями об отношении к ситуации поделился с Радио Свобода журналист Сергей Асланян.

– Российское общество никогда не было единым, поэтому и общего портрета, и одной реакции на всех нет. Есть отдельные группы населения.

Есть довольно большая группа, которая не видна из Москвы: это те люди, которые даже не заметили, что что-то произошло, потому что на их жизни это никак не сказалось. Они как сидели на грядке, как любовались своим дощатым творением типа сортир и не были в курсе, что где-то существует "Макдоналдс", айфоны и Dolce&Gabbana, так и сидят. А по поводу того, что украинцы плохие, они что-то слышали по телевизору последние несколько лет: ну, наверное, с тех пор украинцы для них не стали лучше.

Сергей Асланян

Для людей из того круга общения, который я наблюдаю близко вокруг себя, случилось абсолютно непоправимое горе. Они точно знают, что воевать нельзя, тем более так и тем более с такими.

А есть люди, которые в мой круг не входят, и они счастливы, у них эйфория: еще немножко, и они дожмут врага! Наконец-то растопчут эту коварную гидру империализма, этот форпост НАТО и, умывшись чужой кровью, будут счастливо жить дальше, потому что после такой фантастической победы полагается только пожинать лавры, чем они готовы заниматься уже буквально на днях.

– В круг ваших знакомых, видимо, входит интеллигенция: журналисты, писатели, ученые?

– У них какая-то иная характеристика: не по профессиональному признаку, а по наличию совести, морали и добродетели. И конечно, это люди, способные обобщать, анализировать и делать выводы. Им бесполезно предлагать готовые ответы – они примут их к сведению, но не будут делать выводов на их основе. И вот они как раз, проанализировав, сопоставив и ужаснувшись, сделали для себя вывод о том, насколько все это бессовестно и недопустимо. А профессии у них самые разные, но, конечно, все они давно не пахали землю.

А вот сейчас, когда потихонечку начинается "охота на ведьм", именно этой категории людей их оппоненты, те, кто рисует букву Z на своих машинах, предлагают все-таки взять в руки метлу или заняться грядками. Считается, что тяжелым трудом должны заняться те люди, которые сейчас не восторгаются и не аплодируют: кайло в руки – и сдохни ты где-нибудь там, во глубине сибирских руд, за то, что не торжествовал вместе с нами!

– Та группа, которая пребывает в эйфории, видимо, все-таки составляет большинство?

– Они сейчас настолько фавориты власти, что позволяют себе быть заметными. Эти люди не стесняются, поэтому может даже показаться, что они в большинстве. Нет, это не так, просто им позволено орать громче других.

– Но по данным опросов общественного мнения, почти две трети поддерживают войну.

– Я когда-то был социологом первой категории, работал в одной уважаемой организации, которая сейчас уже считается неприличной: во ВЦИОМе 80-х – начала 90-х годов. Всегда, в любом исследовании существует понятие, во-первых, погрешности, во-вторых, недостижимости и, в-третьих, репрезентативности. А, в-четвертых, в данной ситуации, когда тебе звонят или предлагают письменно заполнить анкету, и спрашивают: "Ну, ты за или против?" – с перепугу, я думаю, очень многие не будут обнародовать свою точку зрения, кивнут головой и только на кухне скажут, как они к этому относятся на самом деле. Абсурдно спрашивать у человека в окопах: будешь ты стрелять по врагу или нет? – когда за спиной заградотряд НКВД целится ему в затылок. Скорей всего, 100% будут за, – говорит Сергей Асланян.

Прокомментировать данные опросов общественного мнения мы попросили социолога Любовь Борусяк.

– Такого эмоционального подъема, как в свое время с Крымом, сейчас даже близко нет. Крым – это была совершенно особая история: "Севастополь – русский город, Крым – русский полуостров". Многие десятилетиями сетовали, что Хрущев так обидел Россию, но вот справедливость восстановлена. Подъем был большой, и чувство силы государства было очень велико. Крым воспринимался как победа и восстановление справедливости. Это было видно и по соцсетям. И именно тогда были эти небывалые ни до, ни после 86% рейтинга Путина.

Сейчас данные у разных социологических центров примерно одинаковые. 70% или не 70, но все-таки, судя по всему, в той или иной степени симпатию к происходящему высказывают уж точно больше половины россиян. Другое дело, чему, собственно, они симпатизируют. Конечно, не войне. Война все-таки имеет негативные коннотации в массовом сознании, но власти ведь и не называют это войной, а говорят или о "спецоперации", или о "превентивной деятельности" ("иначе завтра напали бы на нас"), или это "освобождение и восстановление справедливости" ("восемь лет страдал Донбасс"). Правда, не очень понятно: почему, если страдал Донбасс, ринулись сильно дальше в Украину? Этот вопрос, видимо, особенно не проблематизируется. Кроме того, в массовом сознании мы воюем в большей степени не с Украиной, а с НАТО и американцами.

Но все-таки нет никакого ощущения ликования. Да, если верить опросам, то рейтинг Путина повышается. Но это всегда происходит в момент некоторой консолидации вокруг власти. Опять же по сравнению с Крымом, усилились различия между группами населения. Все-таки тогда можно было говорить о народном единстве, а сейчас, чем менее урбанизирована местность и чем старше люди, тем выше поддержка войны; чем моложе люди и чем крупнее город, тем поддержка ниже.

– Многие уверены, что в такой ситуации нельзя проводить опросы. Что думаете об этом вы?

Любовь Борусяк

– Я думаю, опросы все-таки можно проводить: пусть общественное мнение очень подвижно, пусть некоторые люди испытывают страх перед ответами, тем не менее "общую температуру по больнице" эти замеры дают. Вот Максим Кац говорит о высоком проценте отказов. Но процент отказов высокий везде. Мария Снеговая представила данные по Америке, и там 91% отказов. И это совсем не обязательно потому, что люди боятся или умалчивают свое мнение. Большинству просто неохота этим заниматься – отвечать на вопросы, тратить время, им это ничего не дает. И набирать респондентов сложно везде, хотя, думаю, сейчас сложнее, чем раньше.

– Не забудем, что большинство россиян по-прежнему получают информацию о происходящем с федеральных телеканалов, которые во многом и формируют общественное мнение, а там – известно, как трактуются события.

– 75% населения России пользуются интернетом – это очень много. Мы видели, что фильмы Навального и Дудя получали десятки миллионов просмотров. Если есть интерес, эта аудитория достигает более чем телевизионных масштабов. И доля регулярных зрителей телевидения в последние годы постоянно снижается: прежде всего за счет молодежи. Когда произошла аннексия Крыма, пошел огромный приток телевизионной аудитории, резко выросли рейтинги новостных программ; аудитория, которая уходила, в значительной своей части вернулась на это время. Народу было приятно видеть и слышать это. Сейчас отчасти так же, хотя есть и другие источники информации: несмотря на ограничения с интернетом, если есть желание, информацию можно найти. Но люди пользуются источниками, которые говорят то, что слышать легко и приятно, – это их устраивает.

– Можно ли хотя бы приблизительно вычислить реальный процент людей, поддерживающих и не поддерживающих войну?

– Это сложно устроенная шкала. Кто-то действительно считает: супер, прекрасно, – думаю, таких немного. Есть те, кто думает: да, наверное, так и надо было делать. Кто-то сомневается, но не возмущается. И процентов 20, наверное, против. Настроения на этой шкале покажут скорее качественные методы, чем опросы, которые все-таки являются грубым инструментом.

– Что вы как наблюдатель видите и слышите в эти дни на улицах Москвы, в магазинах, в транспорте?

– Я не вижу больших изменений. Чтобы Москва замерла от ужаса, или, наоборот, было видно какое-то ликование – ни того, ни другого нет. Есть некоторая напряженность в магазинах: люди сразу начали закупать лекарства, сахар, другие вещи. В субботу довелось погулять по Ботаническому саду и ВДНХ. Солнышко выглянуло, тепло, приятно, весна, и там множество веселых, довольных людей, в основном молодежи. Не видно ощущения, что все это где-то близко и касается нас всерьез.

– Другая сфера, по которой видно отношение к происходящему, – это соцсети. Бросается в глаза резкая поляризация русскоговорящего сообщества. Очень уж ярко выражены сейчас все эти все споры по поводу поддержки или не поддержки войны, отправка в бан тех, кто думает иначе.

– Да, это всегда происходит в переломные моменты, в экстремальных ситуациях. У нас беда еще в том, что даже близкие по взглядам люди в таких сложных условиях начинают активно хейтить и шеймить друг друга, разрушая сообщество. Переубедить сторонников и противников невозможно, поэтому в ход идут баны.

– То есть люди разъединяются, вместо того чтобы объединяться?

– Да. И это приводит к тому, что, во-первых, растет уровень агрессии у всех, кто участвует в этих сражениях, а во-вторых, распадается сообщество, еще в большей степени атомизируется общество.

– Экономическое поведение населения – тоже яркий показатель. С одной стороны, люди, веселые и счастливые, гуляют на солнышке. С другой стороны, они скупают сахар и лекарства, видимо, понимая, что из-за санкций будет очень тяжело экономически. Или это уже просто условный рефлекс: в любой непонятной ситуации запасай сахар и гречку?

– Думаю, и то, и другое, но при этом все-таки больше обижаются на страны Запада, которые лишают нас этих лекарств. Это я постоянно слышу в аптеке: мол, они хотят нас здесь уморить. И это действительно очень страшно, потому что многие принимают жизненно необходимые препараты, которые производятся не в России.

– Будет ли меняться эта ситуация в общественном мнении? Что может на нее повлиять?

– Это сложно сейчас предсказать. Пока я вижу, что вместо процессов объединения и взаимного обмена происходит серьезное разрушение связей. А еще это, конечно, будет зависеть от пропаганды, от того, кто будет объявлен виноватым.

– Разве тут есть варианты? Известно кто – Запад и "пятая колонна".

– Да, думаю, скорее всего, именно туда и будет направлено недовольство, – считает социолог Любовь Борусяк.

Своими наблюдениями о настроениях в российском обществе делится Алексей Левинсон, заведующий отделом социально-культурных исследований "Левада-центра".

– Я не берусь комментировать, насколько успешно или неуспешно действует российская сторона на поле боя. Но, на мой взгляд, во внутренней политике присутствуют в основном достижения, а не неудачи с правительственной стороны. Все те, кто настроен оппозиционно, находятся в состоянии бессильного протеста, глухой обороны или бегства. Похоже, что в субэлитных слоях, по крайней мере столичных, очень сильны эмиграционные настроения, и это успех власти, с точки зрения поставленных ею целей.

– То есть цели, на ваш взгляд, были – выдавить из страны всех, кого можно, а прочих запугать, чтобы не было никакого сопротивления?

Алексей Левинсон

– Да. Но тут еще важно, что введение такого режима (полицейского или как его ни назови) – это не только средство, но и цель. Я думаю, вся эта кампания в целом, включая ее военный и внешнеполитический компонент, является результатом поставленной задачи – резко изменить баланс в мире или хотя бы в наших континентальных окрестностях в пользу целей фундаменталистского характера. Эта задача решается на внешнем и на внутреннем контуре, цели там одни и те же, и одно служит средством для другого, в том числе и изоляционизм, который сейчас возник, и резкое повышение подконтрольности и репрессивности внутри страны, и конфронтационная политика. Она сама и есть цель. Все эти вещи с НАТО – не причина, за всем этим стоит цель цивилизационного масштаба.

Это в целом фундаменталистская установка, которая будет проявляться и во внешней, и во внутренней политике. Внутри она будет во всем – в том, какой будет литература, массовая культура, образование, какой будет роль армии, полиции и так далее. И на сию минуту эта установка поддержана большой частью населения, именно потому, что она более-менее соответствует установкам этого населения – антимодернизационным, антилиберальным. Все это было ясно сказано несколько раз: и адресуясь к Западу, и адресуясь к своим, – просто в это как-то не хотели верить, казалось, что это не более чем риторика.

Другое дело, удастся это или нет, и это в некотором смысле эксперимент, по масштабу примерно такой же, как тот, что был поставлен в 1917 году людьми вроде бы другого замеса. За политическими мелочами надо видеть очень большой замах. В этом смысле я совершенно не склонен приписывать какие-либо психопатологии тем, кто руководит этим делом, и это на самом деле не важно. Не очень важно даже то, чего конкретно хотят эти люди, но у них есть общая ориентация: понятно, что они считают благом для России, для мира, для себя. А благом они считают такие вещи, которые я называю словом "фундаментализм".

– Будет ли меняться ситуация в общественном мнении?

– Видимо, да. Когда станет туго, появятся какие-то недовольства, но все это будет в приемлемых и поддающихся управлению масштабах. А разговоры о том, что "холодильник победит телевизор", – полная ерунда: этого не будет.

– Вы проводили фокус-группы по поводу ситуации: что говорят люди?

– Всякие само собой разумеющиеся вещи. Ярких демократов, либералов найти не удалось: они сейчас, видимо, не в том состоянии, чтобы ходить на фокус-группы. Есть люди, которые настроены пацифистски, считают: как же так, Украина ведь своя? Они просто очень недовольны всем этим. Говорят: страну обрекают на бедность, забитость, изоляцию от мира – и кто же мы теперь будем?.. А те, кто поддерживает всю эту затею (это прежде всего люди старшего поколения), говорят: а ничего, хорошо, перезимуем, что, мы забыли, как жили в советское время или в 90-е годы? Происходит такая ретрогероизация советского и постсоветского прошлого, экономически сложных лет, и утверждается, что мы сейчас перенесем это не хуже. Важно, что люди готовы понять, за что они будут страдать: "Давно надо было это сделать, давно надо было всю эту Украину…" В общем, идея восстановления СССР или хотя бы чего-то вроде этого жива, и раз уж этим занялись, то "да, это надо".

Конечно, эти люди еще всего не осознали, еще не заплатили ни за что никакую цену, поэтому пока все очень мило. Когда-то это будет меняться. Пропаганда подает все это так, что ничего особенного тут нет. И пока у публики не возникает повода не верить, наоборот, есть очень серьезные поводы верить всему, что говорится. Ведь все это работает на осознание того, что мы "в своем праве": "Вот мы так хотим, и так будем делать, раз хотим". А поскольку есть подсознательное ощущение, что так все-таки делать нельзя, то нужны средства, чтобы забить этот голос подсознания. И это делается с помощью телевидения – пока достаточно успешно.