Владимир Путин хлопал на Восточном экономическом форуме новости об успешной аварийной посадке лайнера Airbus A320, но фактически затмил эту новость разговорами о традиционных ценностях, смерти за родину и вторжении советских войск в Чехословакию и Венгрию. В ближайшие дни ожидаются переговоры с лидером КНДР. Обсуждают политолог Иван Преображенский, журналист и телеведущий Кирилл Набутов, востоковед Алексей Чигадаев. Ведущий – Иван Воронин.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: Аварийная посадка самолета Airbus А320 "Уральских авиалиний" в Новосибирской области обошлась без жертв.
Иван Воронин: Экипаж успешно посадил лайнер в чистом поле, чему аплодировали на открытии Восточного экономического форума.
Иван Воронин: Судя по переговорам пилотов с диспетчерами, в самолете отказала гидравлика. Топлива с учетом повышенного расхода хватило до того самого чистого поля, а не до запасного аэродрома под Новосибирском (таков был изначальный план спасения). Глава "Уральских авиалиний" на экстренной пресс-конференции по поводу техобслуживания заявил, что санкции тут ни при чем.
Иван Воронин: А вот глава Центра развития транспортных технологий Алексей Рогозин (не однофамилец, а сын) подозревает обратное.
Иван Воронин: О том, в каком состоянии находится российская гражданская авиация, в нашем сюжете.
Иван Воронин: В студии Радио Свобода – журналист и телеведущий Кирилл Набутов. Была некая нервозность у активных авиапутешественников еще на первых заголовках о неисправностях с "Сухими Суперджетами", а теперь в заголовках расширяется авиафлот, теперь уже тревоги с "Эйрбасами". Станет ли тревожность еще выше?
Кирилл Набутов: Конечно, такая информация не способствует хорошему настроению у тех людей, которые собираются лететь, потому что люди думают о своей безопасности.
Иван Воронин: Влияние санкций на эту и на другие сферы – это, на ваш взгляд, тот самый закономерный итог того, что происходит уже полтора года?
Кирилл Набутов: То, что мы сейчас слышали в ваших сюжетах, как раз и говорит о том, что санкции так или иначе влияют на состояние парка, и не только авиационного. Что происходит, допустим, с ремонтом иностранных автомобилей? Москва покупала в основном автомобили не северокорейские и не китайские, а совсем других марок, и они каким-то образом все равно обслуживаются. Любой человек в любом приличном автосервисе вам скажет: это будет дорого, но мы вам достанем.
Санкции так или иначе влияют на состояние парка, и не только авиационного
Серый импорт, раньше это называлось по-простецки контрабанда – то же самое существует и в области авиадеталей: все равно достают. Посмотрите на главного начальника "Уральских авиалиний", он же открытым текстом сказал: мы достаем запчасти, без этого самолеты не летают. Да, дольше, сложнее, может быть, запчасти бэушные, но годные к использованию, но достаем. Я не знаю причину поломки в этом самолете. Он старый, ему больше 20 лет. Может быть, возраст не так существенен, но существенны условия эксплуатации. Исключить того, что дальше таких вещей не будет, я думаю, сейчас не может никто.
Иван Воронин: Авиаэксперт Вадим Лукашевич сегодня рассказал нам: пока рано делать выводы.
Иван Воронин: Вернемся на Восточный экономический форум, который для российской пропаганды сегодня практически затмил посадку авиалайнера, едва не приведшую к гибели более ста человек. Владимир Путин впервые за восемь лет выступал на форуме без глав других государств, обратило внимание издание "Агентство". Он как минимум дважды упомянул традиционные ценности, порассуждал о смерти за родину.
Иван Воронин: Назвал Анатолия Чубайса Моше Израилевичем. А про уехавших из-за войны россиян добавил: мол, ну и пусть, зато здесь на мозги не капают.
Иван Воронин: Уехавшего повторно сегодня из России тиктокера Даню Милохина госпожа Мизулина-младшая призывала отправить на фронт. Такая дуальность – это все, что сегодня могут предложить российские власти? То есть ты либо оставайся и на фронт, зато ты мужик, зато ты наш, либо ты уехал, и ты предатель.
Высказывание любого несогласия с политикой Путина – это "капанье на мозги": не хрена тут капать на мозги, пускай валят туда!
Кирилл Набутов: Путин сначала говорит о том, что здесь можно совершенно спокойно выражать несогласие с политикой государства, то есть с его политикой, а через несколько слов после этого он говорит: ну что они будут здесь сидеть и капать на мозги? Таким образом, высказывание любого несогласия с политикой Путина – это "капанье на мозги": не хрена тут капать на мозги, пускай валят туда! Второй частью своего заявления он полностью дезавуировал первую. Хоть один нормальный человек в России не знает, что сегодня не то что высказывание какого-то несогласия с политикой государства, а просто не такой взгляд может привести к тому, что на тебя напишут донос? Причем донос на учителя напишут школьники, донос на сотрудника напишет начальник или наоборот. Это просто игра слов, и все.
Иван Воронин: Недавнее открытие памятника Дзержинскому в Москве, да еще возле СВР, в этом контексте приобретает некое символическое значение?
Кирилл Набутов: Там большие проблемы по части установки настоящего Дзержинского обратно на Лубянскую площадь. Дзержинский был коммунист, причем оголтелый. Сначала он был польский националист, сам признавался, что в детстве у него было главное желание – уничтожить всех москалей. Потом жизнь повернулась, он начал уничтожать москалей частично, предавшись коммунизму и Ленину. ЧК – это спецслужба большевистского правительства, соответственно, он охранял коммунистические идеалы. Разве Россия сегодня – коммунистическая страна? Это капиталистическая, олигархическая страна, где сумасшедший разрыв между капиталом и трудом, колоссальное расстояние между олигархами-триллионерами и десятками миллионов россиян, живущих возле черты бедности и за этой чертой. Сегодня Дзержинский обалдел бы, если бы увидел, что стало.
10-15 лет назад в любом кабинете в любой спецслужбе висел его портрет. Я раньше спрашивал: ребята, почему вы стартовали с Дзержинского? Когда вам надо, вы вспоминаете Уварова, который говорил "православие, самодержавие, народность". А почему вы не ведете счет от Малюты Скуратова, главного палача товарища Ивана Грозного? Путин очень любит Ивана Грозного. Или, например, был Ушаков, про которого историк Евгений Анисимов говорил, что он был профессиональный палач, ему было все равно, кого пытать. При Екатерине был знаменитый Шишковский – тайная канцелярия, 30 лет возглавлял. Почему им памятники не ставят, а ставят памятники Дзержинскому, как будто с него началась история России? Глупо.
Сегодня Дзержинский обалдел бы, если бы увидел, что стало
Почему сегодня поднимается на щит так много коммунистического? Потому что большевики, Ленин, а потом Сталин строили империю, только по-другому. Имперская суть Москвы не изменилась, просто под другим соусом, под другими флагами захватывались другие территории. Была присоединена Латвия, Литва, Эстония, Молдавия и так далее, насаждался большевизм в странах Восточной Европы.
Иван Воронин: Давайте послушаем Владимира Путина: он сегодня совершенно внезапно признал ошибкой ввод советских войск в Чехословакию и Венгрию.
Иван Воронин: С нами политолог Иван Преображенский. Как вы оцениваете это внезапное заявление Владимира Путина, которое не очень-то стыкуется с новостями об открытии памятника Дзержинскому и другими множественными отсылками власть имущих к событиям времен СССР?
Иван Преображенский: Я это оцениваю как его личное высказывание. Владимир Путин в реальности человек совершенно не советский, я бы даже сказал, скорее антисоветский. В голове у него единственное, что по истории сидит, – это советские учебники истории, никаких других сведений у него там особенно нет. А так, в принципе, он достаточно рационален в своем представлении о прекрасном. У него отлично существует советское чекистское двоемирие, две реальности у него абсолютно не пересекаются.
С одной стороны, Дзержинский для них для всех святой просто потому, что он висел в каждом кабинете, ничего про этого Дзержинского они даже близко не знают: это символ, а отнюдь не человек со своей жизненной историей. Символ могущества КГБ, который контролирует государство, как им виделось в свое время, когда он младшим офицером на побегушках бегал в своей службе. А с другой стороны, есть рациональное представление о том, как было бы лучше поступить, что можно было бы справиться без такого насилия. С одной стороны, да, а с другой стороны, сам он делает гораздо хуже в Украине. Понятно, что это пустой пенсионерский треп, никак по-другому подобного рода его заявления нет смысла называть. Он вышел на лавочку поболтать, как говорят, президент-таксист: приблизительно так он себя в этот момент и проявил.
У Путина существует советское чекистское двоемирие, две реальности у него абсолютно не пересекаются
Иван Воронин: Определились ли в Кремле в принципе, как им относиться к уехавшим деятелям культуры от театра до тиктока?
Иван Преображенский: Насколько я понимаю, в Кремле как раз определились. Судя по тому, какие принимались в итоге законопроекты на фоне того, как значительное количество людей, в том числе спикер Госдумы Вячеслав Володин и многие другие требовали жестко наказать уехавших, на фоне того, что никаких подобных решений не было принято, не был серьезно ужесточен для уехавших налоговый режим, в отличие от той же Беларуси, где по указу Александра Лукашенко недавно перестали выдавать паспорта уехавшим за границу, в консульствах России ничего подобного пока не предполагается. Им нужны эти айтишники, и на самом деле не только айтишники. У них чудовищный кадровый голод на уровне образованных кадров в любых сферах, люди работают удаленно. Соответственно, они хотели бы их вернуть, устроить красивую кампанию по их возвращению.
Судя по всему, история с Даней Милохиным сводится к тому, что в Кремле Управление по общественным проектам Администрации президента вело переговоры с большим количеством разнообразных блогеров и так далее, с кем-то договаривались, Даня Милохин приехал, должен был стать символом эпохи возвращения, и это подогнали по срокам под путинское заявление. Все было очень хорошо, пока не вмешались безумные, те, кого называют ультрапатриотами, команда Константина Малофеева. Поскольку он спонсирует госпожу Мизулину-младшую, Лигу безопасного интернета и другие подобные полуфашистские или фашистские организации в России, соответственно, эти люди сорвали проект, а на самом деле испортили ситуацию для Путина.
Видно, как связанная с Сергеем Кириенко партия "Новые люди", их бывший кандидат в мэры Москвы Даванков жестко отзываются об этих действиях Мизулиной. Целый хор в стране! Такое впечатление, как будто Путин не врет и в стране можно что-то критиковать: правда, не его политику, а заявления Екатерины Мизулиной. Очевидно, что ему сорвали, испортили кампанию. Ему, наверное, об этом еще расскажут, кого-то, наверное, накажут.
Иван Воронин: Так они чувствуют свое единство и желают, чтобы его чувствовали все остальные, особенно уехавшие.
Иван Преображенский: Уехавшим они стараются дать понять, что там существует какое-то единство. На самом деле, очевидно, нет. Администрация президента боится этих ультрапатриотов. Понятно, что устранение Пригожина было связано не с этим, но сопровождалось репрессиями против людей с такими публично радикальными взглядами.
Иван Воронин: Гиркину (Стрелкову) продлили арест.
Иван Преображенский: Да, и давят более мелких националистов. Кремлю совершенно не нужны эти люди, они слишком самостоятельные для него, хотя на самом деле не настолько самостоятельные, чтобы бунтовать всерьез, но мешают. Вроде бы тот же самый Малофеев – плоть от плоти этой системы. Да, он довольно активно двигает ее в сторону еще большей консервативной революции и мракобесия, но в целом в конфликт с ним уже давно стараются не вступать, скорее он сотрудничает с российскими спецслужбами, за что в том числе и под санкциями находится, за спонсирование войны против Украины, начиная с аннексии Крыма. Но Кремлю дорогу не переходил, а тут перешел. Вряд ли специально.
Власть во все века старается иметь под рукой публичных личностей, на которых обращает внимание народ
История в том, что зашли за буйки, немножко не поняв, что происходит в реальности. Естественно, Кремль не ставил их в известность, никакую Мизулину Сергей Кириенко не будет уведомлять о том, какие там секретные пиаровские кампании он проводит для того, чтобы начать возвращать в Россию людей. Обратите внимание: они все это еще активно усилили рассуждениями про якобы запреты на ввоз в Евросоюз шампуней, туалетной бумаги и так далее, вообще раскрутили большой-большой пропагандистский пузырь.
Иван Воронин: Я полагаю, Мизулина-младшая была вполне уверена в том, что это сугубо ее территория. Фотографии с раскаявшимися рэперами и рэперками мелькали в ее соцсетях. Такая попытка сделать медиаличности, инфлюенсеров своими, связать их образы с войной – неизбежный пропагандистский элемент в текущей войне Кремля?
Далеко не вся молодежь хочет пойти и умереть за родину, ведь далеко не все считают, что родина ведет правильную войну
Кирилл Набутов: Власть во все века старается иметь под рукой публичных личностей, на которых обращает внимание народ. Возьмите ту же власть большевиков: для Федора Шаляпина, великого русского певца, почти из низов народных происходившего, вообще придумали звание Народного артиста. Он жил в большевистской России, выступал с концертами, перед красноармейцами. Это делалось для того, чтобы показать: эти люди на нашей стороне. А Шаляпин был парень независимый, знал, что у него хороший ангажемент за границей, положил с прибором на большевистскую власть и съехал, и сразу же стал говорить правду о том, что думает о большевистской власти.
Сегодня Даня Милохин для современной молодежи определенного слоя – это как Шаляпин для той. То, что он делает, колоссально влияет на мозги молодых. Молодые мало знают, мало читают, не очень опытные по жизни, и они понимают разговор Дани Милохина. Соответственно, любая власть будет пытаться подтягивать таких ребят.
Иван Воронин: Учитывая новости о том, что у призывников при внесении их в базу данных призывников будут изыматься загранпаспорта или просто не будут им выдаваться (в любом случае они будут невыездные), мы сегодня спросили у москвичей: как бы они отнеслись к тому, что их лишили бы загранпаспорта?
Иван Воронин: Как же так получилось: эти поправки уже введены, но это не вызвало никакой критики, ярких негативных реакций?
Кирилл Набутов: Женщина, сказавшая "это уже было", прекрасно знает, что на этом не остановятся, так как помнит, что происходило в "совке". Что касается более молодых ребят, я не услышал ни одного – или был только один парень, по возрасту попадающий в категорию потенциальных призывников. Это можно было бы рассматривать всерьез, если бы страна находилась в условиях военного положения. Но тот же товарищ Путин везде говорит, что никакой войны у нас нет, более того, людей сажают за слово "война"! Далеко не вся молодежь хочет пойти и умереть за родину, ведь далеко не все считают, что родина ведет правильную войну. А если нет войны, то на каком основании у меня забирают загранпаспорт? Есть закон, я имею право владеть загранпаспортом, ездить за границу. Значит, возникает что-то, что находится за пределом закона. Государство само говорит, что не уважает свои собственные законы. То же самое было с ЧВК "Вагнер", когда государство говорило: в наших законах запрещены частные военные компании. А потом Путин выходит и говорит: мы же ее оплачивали, мы туда столько миллиардов насыпали из народного кармана!
Очевидно, что в России действует, по сути, военное положение, но оно так не называется
Иван Воронин: Насколько выгодно России максимальное сокращение возможности уехать?
Иван Преображенский: Понятно, что мы оставляем в стороне призывников и потенциально мобилизованных, то есть на самом деле всех до 60 лет, с учетом тех нарушений, которые были в первую масштабную волну мобилизации. Все эти люди мужского пола, безусловно, ограничены в своих правах в РФ. Очевидно, что в России действует, по сути, военное положение, но оно так не называется. Так же как до этого была "частичная мобилизация", которая по факту была всеобщей, мало того, не была закончена и продолжается сейчас. Они с гордостью рассказывают, что у них якобы 280 тысяч записались добровольцами. Путин об этом открыто лжет. При этом законодательство говорит о другом: россиян разрешают призывать в армию, и если раньше они должны были отслужить полгода, то сейчас практически немедленно, чуть ли не через две недели они уже могут подписать контракт. Вот это мифические путинские добровольцы – люди, которых загоняют туда силой с предприятий, вербуют. Существует огромное количество негосударственных структур типа ЧВК "Вагнер", только занятых не непосредственно убийством, а вербовкой.
У них нет задачи ограничить выезд всем остальным, недовольных проще отсеивать за пределы страны. Особо активно недовольных, которые не хотят уезжать, сажают. У меня уже есть два протокола по "дискредитации армии" и один – за несоблюдение своих обязанностей как "иностранного агента". Так что тут система работает очень активно. У любого, кто мешает ее работе даже за пределами России, появляются проблемы. И система по паспортам тоже выборочная. Ваш паспорт могут признать недействительным на основании решения обычного погранца, служащего в ФСБ.
Вот мифические путинские добровольцы – люди, которых загоняют туда силой с предприятий, вербуют
Власти борются не с собственно потенциалом протеста, а с теми людьми и структурами, которые могли бы стать основой для любых протестов. Поэтому под нож идут как безумные граждане, желающие вернуться в СССР, так и либерально настроенная антивоенная публика, то есть просто все, кто пытается организовываться и может дать какой-то структурный отпор репрессивной системе. Поэтому существует выборочная система с запугиванием всех остальных. Тут главное даже не запугивание, а лишение возможности объединиться. В домовом чате при первом же появлении человека, которого не устраивает сбор денег на так называемого "ветерана СВО", на него немедленно пишут донос. Всё, реальный протестный потенциал нулевой.
Иван Воронин: Давайте поговорим про внешнее объединение с позиции Кремля. Ожидается, что Ким Чен Ын проведет переговоры с Путиным о поставках оружия.
Иван Воронин: К нам присоединяется востоковед Алексей Чигадаев. Хочется спросить в стиле Ларри Кинга: а что стало с теми российскими санкциями против КНДР? Или можно и пренебречь таким моментом, если очень нужно о чем-то договориться?
Алексей Чигадаев: Это санкции, которые были инициированы и поддержаны Китаем. Здесь нет никаких санкций именно России против КНДР. Россия делает ровно то, что делает Китай. Новость скорее в другом. Россия поддержала эти санкции, но и пролоббировала их отсрочку, потому что корейские строители – это важный ресурс, рабочая сила на Дальнем Востоке, и лишиться ее означало бы колоссальный экономический ущерб для России.
Иван Воронин: Обстановка строжайшей секретности – в таком формате писали о грядущей встрече российские прокремлевские каналы. Это обязательный бартер Ким Чен Ына при его поездках за границу или желание поднять акции этой встречи?
Алексей Чигадаев: Об этом, наверное, нужно спросить профессора Соловья. История, согласитесь, звучит очень странно: в обстановке строжайшей секретности мы с вами сидим и наблюдаем, как поезд Ким Чен Ына едет во Владивосток. Делаем вид, что это строго секретно, мы ничего не знаем. Возможно, они таким образом интерпретируют меры по обеспечению безопасности Ким Чен Ына.
Иван Воронин: Почему Россия и КНДР отрицают факт переговоров об оружии? КНДР есть что еще предложить Владимиру Путину?
Россия выглядит странно: идет фактически против Китая, напрямую договаривается с его "младшим братом"
Алексей Чигадаев: КНДР нечего предложить Владимиру Путину. 96% товарооборота КНДР – это Китай, доля России – 0,001%, то есть такие копейки, которыми стоит пренебречь. Что они могут обсуждать, кроме вооружений, почему они так отрицают? Это просто дипломатическая риторика. Мы все прекрасно понимаем, для чего устроены эти переговоры.
Есть лидер тоталитарного государства, который может делать на территории КНДР все, что ему захочется. Он ищет альтернативы, и Россия – одна из прекрасных альтернатив, с которой можно договориться и которой можно что-то продать. С этой точки зрения Россия как раз выглядит очень странно, потому что она идет фактически против Китая, напрямую договаривается с его "младшим братом". Когда Шойгу приезжал в Пхеньян, везде висели плакаты, в том числе на русском, которые говорили о "товарище Шойгу". Товарищ – это обращение для своих коммунистических друзей, для Китая, решили капиталистическому министру обороны Шойгу все-таки присвоить такой титул.
Поэтому здесь мы скорее должны сосредоточиться на России, ведь если она начнет закупки вооружений, если это вызовет неудовольствие Китая и Россия продолжит это делать, это будет означать ровно ту зацикленность Владимира Путина на войне, о которой говорят антропологи и психологи. Здесь мы из зоны рационального политического знания уходим в область конспирологии и психологии. Если ты в обход своего ближайшего друга и товарища Китая продолжаешь у него под носом делать то, что ему не нравится, это означает зацикленность президента на войне. Если они договорятся, Китай тоже не останется в стороне, будет наблюдать за этим.
Иван Воронин: Есть ли еще куда обратиться, или это симптом того, что контакт вынужденный, круг друзей сильно сузился за последнее время?
Кирилл Набутов: Я думаю, в Кремле работает большое количество профессиональных людей, там нет идиотов. Там полно мерзавцев, карьеристов и подлецов, но идиотов нет. Естественно, постоянно происходит лавирование, поиск каких-то компромиссов, поиск одних временных союзов против других – в этом и состоит вся международная политическая деятельность. Вы только что вспоминали о том, что Россия участвовала в санкциях, наложенных на КНДР, а теперь она вроде как дружит с КНДР. На самом деле дружба относительная, потому что, во-первых, Восток – дело тонкое, а во-вторых, это большая политика: сегодня так, завтра так. Сегодня выгодно так – будет так, завтра будет выгодно ровно наоборот, и будет забыто все, что сказано раньше. Так было много раз в отношениях не только с КНДР, но и с любыми другими странами: сначала война, потом дружба, потом опять война и опять дружба.
