Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Гость студии - Николай Логвиненко, генеральный директор ЗАО "Мста ЛТД".

Ольга Писпанен: Петербургская Ассоциация малого и среднего бизнеса обвиняет власти города в геноциде малого бизнеса. На прошедшей пресс-конференции было обнародовано открытое письмо к общественности Петербурга, в котором предприниматели просят горожан оказать им политическую поддержка в борьбе за их права.

Дмитрий Казнин: В недавно созданную Ассоциацию малого и среднего бизнеса Петербурга входят все больше и больше предприятий. Начиналось все с борьбы за свои права владельцев небольших торговых павильонов, расположенных на остановках транспорта. Правительство города постановило все эти павильоны закрыть, - в результате чего город лишится серьезной прибыли, а около 30 тысяч человек - работы, - а на их месте разместить рекламные щиты. Сегодня против действий правительства Петербурга протестуют и другие малые и средние предприятия торговли, транспорта.

Председатель Ассоциации малого и среднего бизнеса Елена Климова называет происходящее в городе геноцидом.

Елена Климова: Сегодняшняя реформа Смольного - это не просто геноцид, это уничтожение малого бизнеса Петербурга.

Дмитрий Казнин: Павильоны закрываются, комплексы розничной торговли отдают сетевикам или новым, московским структурам, малые транспортные предприятия принудительно сокращают в угоду крупным перевозчикам. Малые предприниматели подозревают администрацию города в практически недоказуемом сговоре с крупными бизнес-структурами, в личной финансовой заинтересованности чиновников. Даниил Коцюбинский, историк и журналист, видит в происходящем не только это.

Даниил Коцюбинский: Сегодня чиновники поставили своей целью - естественно, не кто-то сознательно это сформулировал, а они стихийно подошли к этой мысли - не худо бы всех свободных граждан превратить в крепостных, в холопов, либо в изгоев. И в этой связи речь идет, конечно же, не о каком-то экономическом вопросе, а речь - об элементарных правах человека, правах гражданина. Потому что в данном случае речь идет о достаточно грубом, циничном и открытом нарушении законов. Нарушается Земельный кодекс, нарушается гражданский кодекс. Неслучайно власть прибегает к административному давлению, к силовом давлению, к каким-то криминальным формам давления, я имею в виду поджоги и то, что еще впереди предстоит. "Черный метки", я знаю, присылают некоторым бизнесменам с целью намекнуть им на то, что, мол, пора сворачивать бизнес. Потому что законного способа уничтожения этого бизнеса нет, есть только незаконные.

Дмитрий Казнин: В результате политики городских властей, по приблизительным подсчетам, работу в Петербурге могут потерять до 100 тысяч человек, занятых в малом бизнесе. Сами бизнесмены, пытаясь полемизировать с властями, несмело кивают на слова Владимира Путина, сказанные 14 марта, о том, что малым предпринимателям в России надо выдавать медали. По мнению представителей малого бизнеса, правительство Петербурга создает им такие условия, что и медаль пришлась бы как раз кстати.

Ольга Писпанен: Сегодня о проблемах малого бизнеса в Петербурге мы беседуем с генеральным директором ЗАО "Мста ЛТД" Николаем Логвиненко. Николай, Владимир Владимирович Путин говорит, что нужно поддерживать малый бизнес, Валентина Ивановна Матвиенко, когда еще баллотировалась на пост губернатора, точно так же говорила, что главное - это поддерживать малый и средний бизнес в городе. Что же тогда происходит, почему его так душат? Концепция изменилась?

Николай Логвиненко: Я думаю, что концепции как таковой вообще нет. Правильно сказал Даниил Коцюбинский, что все идет стихийно, в головах созревают определенные решения. Созрела ситуация - дали поработать. Пришли люди, которые готовы заплатить снова за "входной билет", - давайте дадим им такую возможность. Здесь даже дело не в непосредственно личной заинтересованности отдельных лиц, хотя это тоже нельзя исключить, а здесь дело в том, что сама логика подсказывает, что можно каждый раз продавать новым структурам "входной билет" на этот рынок. Со старых людей, собственников, которые работают, не получишь два раза.

Ольга Писпанен: Но они же платят налоги в бюджет.

Николай Логвиненко: А какая разница этому чиновнику, платят они налоги или нет. Его заработная плата, благосостояние его семьи от этих налогов напрямую никак не зависит.

Ольга Писпанен: То есть получается, что это не геноцид малого и среднего бизнеса, а это исключительно пошлая такая, личная нажива, постоянная, чиновников, отвечающих за вхождение на рынок новых каких-то бизнес-структур.

Николай Логвиненко: Относительно личной наживы, если мы говорим о таких банальностях, как взятки и так далее, это вопрос достаточно деликатный. Я говорю об абсолютно, скажем так, легальных и законных вещах. Те крупные сети или крупные предприятия (в частности, недавно скандал бы с "ЛУКойлом", которому выделили огромное количество участков под бензозаправки), они приходят с определенными обязательствами - дать бюджету такие-то суммы, и конкретно называются эти суммы. Казалось бы, ничего плохого в этом нет. Но дело в том, что разные финансовые условия у всех, и вот такую сумму бизнес мелкий может тоже заплатить, но для этого ему надо очень долго работать. Поэтому здесь вопрос стоит о том, что или все и сразу… Как Валентина Ивановна сразу пришла и сказала, что у нее идея - удвоение бюджета любой ценой. А что такое удвоение бюджета? Этот бюджет надо потратить. Он тратится, безусловно, на какие-то нужные вещи для города, но ведь он тратится и на машины, и на командировки, и на те вещи, которые недоступны простому обывателю, простому жителю, а исключительно на чиновничий аппарат.

Ольга Писпанен: А малый бизнес не может прокормить, получается, этот аппарат, поэтому нужно его потихоньку выжить (или не потихоньку) из города и пустить крупных операторов, крупных игроков на этом поле, чтобы побыстрее настричь купонов.

Николай Логвиненко: Было время, когда мы кормили, когда не очень большие аппетиты были. А ведь по мере роста благосостояния растут и аппетиты, и мы уже не в состоянии это все прокормить.

Ольга Писпанен: А какова обычная процедура? Вот, например, существует торговый комплекс, в котором есть огромное количество маленьких предприятий, работающих на этой территории, они как-то обживаются, нужную инфраструктуру развивают, - а потом вдруг им говорят: "Извините, вы теперь нам нужны"? Как это происходит?

Николай Логвиненко: Если позволите, я сделаю пару шагов назад по времени. Вы начали со структуры, когда уже комплекс существует, а ведь начиналось все с единичных предпринимателей, и у них была какая-то точка - магазинчик, ларек и так далее. Они покрывали определенную территорию и оказывали услуги населению. Пришли новые власти, они захотели получить тот "входной билет", о котором я говорил. Со старых не получишь.

Оказалось, что можно сделать следующее: можно объявить определенные территории под благоустройство, заменить там ларьки, павильоны и так далее. И учитывая, что каждый не в состоянии сразу выложить такие деньги, отдавали структурам, которые в состоянии эти вопросы решить. Те платили "входные билеты" так называемые в виде налогов, в виде внебюджетных фондов и так далее - и право аренды, право распоряжаться этой землей переходило к этим структурам. Они давали возможность уже предпринимателям, которые работали самостоятельно, работать на этой территории. За это они брали с ним арендную плату. Более того, они ставили условие вхождения в эту торговую зону - и предприниматели сами платили так называемый "входной билет", он стоил ровно столько, сколько стоит его павильон. Это деньги, на которые строились эти все зоны. Получается, что предприниматель на свои собственные деньги строил павильон, не имел права на землю, потому что земля отдавалась этой структуре, и предприниматель попадал в кабалу, он становился тоже эксплуатируемым.

И получалось, что были эксплуататоры, эксплуатируемые. Это был самый первый период, самая первая волна - образовались вот эти огромные торговые зоны. Но они же стали и жертвами следующими. Снова поменялась власть, пришли новые люди - и снова надо было получать деньги. Теперь нашлись торговые сети, теперь эти все зоны убирают и на их место ставят огромные гипермаркеты или что-то еще другое. Это, собственно говоря, о чем я говорил, что нет четкой программы развития, а есть интерес: вот они созревают и ищут возможность это дело реализовать.

Ольга Писпанен: Есть четкая программа разрушения.

Николай Логвиненко: Да, практически для тех, кто это будет реализовывать, именно так это и выглядит.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Всем известно, что малый и средний бизнес - это основа экономического развития любого государства. И как только у нас малый бизнес начинал подниматься (это было до дефолта), его тут же уничтожили. Дефолт был создан именно с этой целью, чтобы в первую очередь уничтожить малый бизнес. В России никто не даст поднять голову малому бизнесу и никто не даст России подняться на ноги, вы это прекрасно понимаете. Почему вы это скрываете, почему вы об этом не говорите, что заокеанский хозяин все делает, чтобы руками нашего правительства уничтожалось государство?

Николай Логвиненко: На мой взгляд, заокеанскому хозяину далеко до проблем нашего малого бизнеса. Я соглашусь с вами в одной только части, что в развитии малого бизнеса формально никто не заинтересован, несмотря на замечательные декларации на всех уровнях. Почему не заинтересован? Что такое малый бизнес? Это плеяда собственников. В свое время замечательные классики марксизма-ленинизма говорили, что нет большего реакционного слоя, чем слой частных собственников. Почему? Да потому что этими людьми очень сложно управлять, им очень сложно навязывать то, чего они не воспринимают. У них свои взгляды, эти люди прошли горнило, закаляющее характер, они существуют не благодаря, а они существуют вопреки. И этими людьми очень сложно манипулировать.

Ольга Писпанен: У нас еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Николай Ломов. Когда говорят о нарушении законов, о силовых методах давления администрации и прочее, скажите, кто-нибудь хоть раз доказал - не на словах, а на деле - какой-то момент нарушения закона? А самое главное, кто-нибудь когда-нибудь доказал, что у нас все делается не по закону? Вы посмотрите Устав города, статья 3 - здесь никаких прав человека вы не найдете, а без них не может быть ни малого, ни большого, никакого бизнеса вообще. У нас нет в Уставе города никаких прав, и с нами делают только все по закону.

Николай Логвиненко: Здесь трудно что-то возразить.

Ольга Писпанен: Да, это эмоциональное высказывание нашего слушателя.

Николай Логвиненко: Законы принимают люди, которых мы выбираем. Вот выбрали нашу Думу - и теперь пожинаем то, что она там сотворит.

Ольга Писпанен: И что удивительно, что мы тихо и безропотно ждем, когда закон пройдет все чтения, Совет Федерации, его подпишет президент, и когда наконец-то грохнет та же самая монетизация - только тогда начинается какой-то обсуждение, на улицы кто-то выходит протестовать. Вот по поводу предпринимателей, малого и среднего бизнеса. Не так давно в Петербурге случился скандал по поводу ликвидации ларьков в городе, что лишает около 30 тысяч человек работы, не считая их семей, которые от них зависели. И вышли предприниматели на улицы, предприниматели пришли к Смольному, начали как-то протестовать, высказывать свою точку зрения на эту проблему. Почему только уже когда совсем крайняя ситуация, только тогда люди встают? Почему настолько долготерпение развито?

Николай Логвиненко: На мой взгляд, отсутствие веры, что можно что-то исправить, не прибегая к крайним мерам. Что такое выход на улицу? Что такое выход с плакатами и так далее? На мой взгляд, это крайняя мера, и этого, наверное, не надо допускать. Все должны заниматься своим делом спокойно, должна быть уверенность, что будет завтра, будет завтра у твоих детей, у тебя, когда ты станешь старым и тебе дадут возможность или ты сам заработаешь деньги, чтобы обеспечить себе уверенную старость. Когда же нет такой уверенности, люди не пытаются это сделать какими-то доступными, законными средствами, потому что, на мой взгляд, происходит сплошная манипуляция: говорят одно, выслушивают, кивают, во время избирательных кампаний и так далее, популистские лозунги и заявления сплошь и рядом; только проходит это все, отдана дань моменту - продолжается то, что было и раньше. Раньше было полное неуважение к человеческому фактору, к людям, к их чаяниям. Такое впечатление, что у нас считается, что народ наш не созрел, им надо все время управлять, ему надо рассказывать, как правильно надо жить. Неразумные какие-то люди…

Ольга Писпанен: И ни в коем случае не дать им научиться зарабатываться деньги самим.

Николай Логвиненко: Да, ведь тогда же перестанут слушаться. Лучше же бабушкам все время обещать 100 рублей, еще 100 рублей, еще 100 рублей, военным, милиции и так далее - зависимой категории. Тем самым стимулируются иждивенческие настроения. Как только у нас вот эта часть населения, часть электората, которая исповедует иждивенческие настроения, будет сокращаться, а будет расти часть людей, которые рассчитывают на собственные силы, вот тогда мы будем говорить о том, что наше общество преображается, действительно, идут революционные преобразования в обществе. Тогда нельзя будет такие вещи говорить, что у нас вроде делается все по закону, но, тем не менее, полное беззаконие.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я с вами совершенно согласен, что самый простой способ приучения животных - это не кормить их и заставить есть из рук (это об искушении халявой). А вопросы у меня такие. Во-первых, какую часть, какую долю в структуре цены товаров и услуг малого бизнеса занимают откупы от административного и криминального рэкета? Какая часть налоговых платежей в пенсионную систему расходуется на содержание самой пенсионной системы? Каковы доходность инвестиций в покупку власти? Если бы народ знал ответы на эти вопросы, конкретно в цифрах, все бы поняли, кто кормит.

Николай Логвиненко: Я заметил, что наши слушатели большей частью не задают вопросы...

Ольга Писпанен: Нет, кстати, тут были достаточно конкретные вопросы.

Николай Логвиненко: Я не могу сказать, какая часть уходит на откуп, и объясню почему. Во-первых, никто это не считал.

Ольга Писпанен: То есть нет какой-то фиксированной ставки, процентной (хочешь иметь бизнес - отвали 8 процентов, например, 10 или 20)?

Николай Логвиненко: Дело в том, что, как ни парадоксально, у меня никто не вымогал денег никогда в таком буквальном смысле.

Ольга Писпанен: Можно вымогать, можно не вымогать, можно просто не давать какую-то бумажку, от которой зависит работа предприятия, а таким бумажкам несть числа. И понятно, что никто не приходит и не говорит: "Дай денег", а они просто сидят и ждут.

Николай Логвиненко: Я пример приведу. Наши государственные структуры - пожарная инспекция, СЭС, ГАИ, те структуры, которые должны, по идее, жить на наши налоги, - они все имеют определенные ставки за определенные действия. Официально ты приходишь, и вот за эту работу, которую они должны сделать, - обследовать твое помещение, сделать соответствующее заключение, оформить эту бумагу, - ты должен официально заплатить. Но это не банально в карман, а это официально в кассу, на расчетный счет.

Ольга Писпанен: Вы говорите о том, что они не берут взяток за эти же самые действия?

Николай Логвиненко: Я этого не сказал. Я сказал, что у меня взятки никто не вымогал. Но я, по большому счету, особо большой разницы - официальной и неофициальной - не вижу, потому что считаю, что это все равно неправильно. Не должно быть так, чтобы я пришел в государственную контролирующую структуру, и она должна с меня брать деньги. Мы должны платить налоги - они должны получать достойную зарплаты и не должны мне "заборы" строить, чтобы я потом их с успехом преодолевал.

Ольга Писпанен: А как вы считаете, если им повысят зарплату, например, коррупция хоть как-то уменьшится?

Николай Логвиненко: Здесь дело не только в зарплате, а дело в престижности работы, дело в замене менталитета. Вот у нас, когда 15 лет назад начался активно развиваться бизнес, вот за эти 15 лет сформировалась целая плеяда и бизнесменов, и чиновников. И переходить из одной структуры в другую - это, как правило, исключение. Но каждый делает карьеру, если он чиновник - там делает карьеру, если бизнесмен - занимается бизнесом. Если бизнесмен переходит в чиновники, это вынужденная ситуация, потому что он должен защищать свой бизнес и использовать административный ресурс. Но я очень мало знаю примеров, когда чиновники успешные переходят в бизнес, именно не должность в бизнесе, а начинать свой бизнес.

Ольга Писпанен: Значит, на своем месте и так удобно сидеть. Зачем еще куда-то дергаться? У нас есть еще звонки. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Георгий. Вот уж поистине русский вопрос, загадки русской души. Сколько идей выброшено! Но самое удивительное, что последнее время правительство рубит сук, на котором само сидит. Это наводит меня на мрачную мысль, что нас действительно готовят к колонии, мы не полуколонией будем, а колонией с уже готовым чиновничьим аппаратом. Тогда никого не надо и менять, все прекрасно. Спасибо.

Николай Логвиненко: А на каком "суку" сидит наше правительство? На нас с вами? Я совершенно не убежден, что наше мнение каким-то образом учитывается.

Ольга Писпанен: А главное - каким-то образом интересно.

Николай Логвиненко: Да, совершенно правильно. Назначение министров, даже премьер-министра - мне не понять совершенно, почему именно эти люди нами управляют, нами руководят. Я бы предпочел, чтобы там были индивидуальности.

Ольга Писпанен: А вы бы предпочли, чтобы страной руководили бизнесмены, видные и успешные?

Николай Логвиненко: Если говорить абстрактно, те бизнесмены, которые на Западе, они ведь уже давно бизнесом занимаются, и там совершенно другая культура. А наши бизнесмены формировались в тех условиях, которые сейчас в стране есть, и я тоже не убежден, что те люди, которые придут к власти, все правильно будут делать, что у них все в порядке с нравственными аспектами. Они просто оказались в нужный момент в нужном месте.

Ольга Писпанен: Николай, буквально два дня назад власти Петербурга заявили о намерении снизить налоговую нагрузку на малый бизнес. Это как-то облегчит жизнь, если это действительно будет так?

Николай Логвиненко: Как всякий воспитанный человек, я должен сказать спасибо властями Петербурга за это. Но проблема совершенно не в налогах, я бы налоги поставил, наверное, среди наших проблем если не на последнее место, то, по крайней мере, не на первое точно. Проблема в том, что, кроме нас, предпринимателей, наша деятельности - создается впечатление - никому не нужна. И мы существуем, такое впечатление, вопреки, а не благодаря, несмотря на эти декларации, законы о поддержке малого бизнеса и так далее. Вот в чем проблема: нет четкой зависимости власти от результатов работы, от оценки нашей. Поэтому все зависит от нравственных установок только конкретного лица, которое принимает решение, а это очень зыбкое поле.

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Мне кажется, что эти "всенародные волеизъявления", которые ни на что не влияют, - это то, почему все безобразия в России творятся исключительно от нашего имени. Потому что главное отличие демоса от охлократии - они далеки от принципов соборности, по которым Россия должна жить. Российская демократия в ее нынешнем виде доказала полную неспособность отражать реальные предпочтения народа. Вот здесь и парадокс политической системы. Опросы показывают, что 10-15 процентов россиян не согласны с либеральным взглядом на экономику, но их задвинули, как и в Беловежской пуще по пьяни подмахнули смертельный приговор советской супердержаве. Поэтому нам нужно в соборности определять свои задачи. Согласны ли вы со мной?

Николай Логвиненко: Я не уверен, что кто-то из простых людей, которые непосредственно создают материальные ценности, понимают, что вы говорите, говоря о соборности.

Ольга Писпанен: Очень хотелось бы узнать вот что у вас, Николай. На вчерашней пресс-конференции было опубликовано открытое письмо к общественности с призывом к горожанам оказать некую политическую поддержку. Что это за политическая поддержка и каковы ваши дальнейшие действия?

Николай Логвиненко: Поддержку я понимаю таким образом, что люди должны осознать, что мы - предприниматели и простые люди, и те же пенсионеры - находимся в одной лодке. И когда мы боремся за свои права, когда пенсионеры борются за свои права, должно быть понимание, что что-то неблагополучно в этом доме. И, наверное, надо свои усилия направлять именно на изменение ситуации. В этом смысле поддержка. А то, что мы будем продолжать бороться за свои права, что мы будем отстаивать всеми доступными законными методами свои права, - это однозначно. Это и обращения в суды, и обращения в Уставный суд, это и пикеты, и демонстрации, и так далее. Мы будем продолжать привлекать внимание к нашим проблемам.

Ольга Писпанен: И просто пытаетесь построить гражданское общество.

Николай Логвиненко: В широком смысле без этого никак нельзя.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.