Владимир Кара-Мурза: Сегодня, когда Наблюдательный совет еженедельника «Московские новости» постановил дождаться реакции его владельцев Михаила Ходорковского и Леонида Невзлина для того, чтобы обнародовать свое решение внутри редакционного конфликта, сами опальные бизнесмены узнали о требовании обвинения приговорить Ходорковского и Лебедева к десяти годам лишения свободы каждого. У нас в гостях многолетний заместитель главного редактора «Московских новостей» Михаил Шевелев. Правда ли, что в последний год еженедельник служил своеобразным щитом для арестованных экс-владельцев ЮКОСа?

Михаил Шевелев: Я не могу так сказать, потому что последний год собственниками газеты действительно была группа Менатеп, и до того момента, как группа Менатеп приобрела «Московские новости», мы выступали по делу ЮКОСа так, как мы выступали. И начав получать зарплату от этих людей, мы своего мнения и своего отношения к этому делу не изменили.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов. Александр, насколько справедливым вы считаете сегодняшнее решение Наблюдательного совета еженедельника «Московские новости» дождаться реакции его владельцев, один из которых находится в тюрьме, второй в вынужденной миграции, для того, чтобы обнародовать какое-либо решение внутри редакционного конфликта?

Александр Осовцов: На мой взгляд, решение Наблюдательного совета справедливое и разумное. Постольку поскольку в этой ситуации действительно есть два выхода из ситуации. Либо частники конфликта достигают компромисса, избавляя тем самым всех заинтересованных в ситуации людей дальше продолжать это очень это горестное мероприятие - наблюдение за тем, как газета «Московские новости» соответствуют своему названию самым необычным и неправильным образом. Либо, если участники конфликта не могут этого сделать, то действительно тогда владельцы должны принимать решение.

Владимир Кара-Мурза: Например, в ситуации с Михаилом Ходорковским, неужели самая его главная забота после сегодняшнего требования обвинения приговорить его к десяти года лишения свободы? Насколько этично ожидать от него разбрасываться по таким, судя по всему, мелочам, если он на десять лет лишится возможности читать свой еженедельник?

Александр Осовцов: Об этом уже судить не мне. Я тоже считаю, что это абсолютно неправильно и неэтично и просто-напросто не по-человечески от Михаила Борисовича ждать такого рода управленческих решений. Но если те, кто непосредственно занимается проектом, сами не в состоянии добиться этического и разумного решения, то тогда цепь неэтичности может продолжиться. И в этом смысле, к сожалению большому, получается логично.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, как вы считаете, на какую реакцию владельцев вашего еженедельника рассчитывал бы уволенный коллектив реакции?

Михаил Шевелев: Те журналисты, которые, надеюсь, временно не работают в еженедельнике, обратились к Михаилу Ходорковскому не как к владельцу еженедельника «Московские новости», мы обратились как к человеку, заявившему о начале своей общественной деятельности. Нас меньше всего волновали его административные решения, нас волновало его отношение к некоторым принципиальным политическим моментам, связанным с работой еженедельника «Московские новости», его главного редактора Евгения Киселева и нас, как сотрудников этого издания. И для нас остается это принципиально важным. Мы хотим знать позицию это человека, позицию общественного деятеля Михаила Ходоровского. Для нас это по-журналистски интересно и по-человечески очень важно, независимо от того, где мы работаем.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор русского ПЕН-Центра Александр Ткаченко скептически оценивает итоги работы Наблюдательного совета.

Александр Ткаченко: В трудной ситуации Наблюдательные советы выполняют защитную роль. Но по сути дела, профессиональному журналисту, профессиональному главному редактору, чего можно советовать? Со своей точки зрения Киселев поступил правильно, хотя довольно жестко. Он видит по-другому еженедельник. Его поставили на это, и он хочет с другими людьми. «Московские новости», которые были при Яковлеве, потом при Лошаке, в них была своя прелесть. Они всегда были острыми, эти журналисты. Они всегда говорили то, что хотели и при Яковлеве, и при Лошаке. Но тут была ситуация совсем новая. Поскольку опальный Ходорковский, опальный ЮКОС, финансирование. Возможно, внутренне созрело понимание, что просто содержать газету может быть беднее, но целее, чтобы оставить ее.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, согласны вы с мнением Александра Ткаченко о том, что какая-то часть журналистов не хотела рисковать своей работой, чувствуя, что еженедельник превращается в оружие борьбы, а мы знаем, чем заканчивались предыдущие опыты руководства Евгением Киселевым средствами массовой информации?

Михаил Шевелев: Нет, вы знаете, такого конфликта не было, не было даже намека на такой конфликт. Если вы позволите, то я коротко напомню историю конфликта. Он начался четыре месяца назад, когда трое заместителей главного редактора Евгения Киселева и ответственный секретарь «Московских новостей» предложили ему уйти в отставку в связи с тем, что он не справляется с порученной ему работой, просто профессионально оказался несостоятельным, на наш взгляд. И тогда Евгений Алексеевич признал справедливость наших претензий, подписал с нами внутренний документ, регламентирующий перераспределение обязанностей. И эти четыре месяца прошли в каком-то более-менее нормальном сотрудничестве. Как только у Евгения Алексеевича появились административные возможности, он сразу уволил троих из четверых, кто подписал тогда предложение об отставке. Более того, события последних двух недель показали, что это решение принято не с целью мести, как можно было бы предположить, а на самом деле у этого решения была своя вполне политическая логика, которая стала понятна, судя по тем людям, которые начали появляться в редакции «Московских новостей» после нашего ухода.

Владимир Кара-Мурза: Александр, насколько удачен был выбор Евгения Киселева в качестве руководителя печатного издания? Насколько логичен переход телезвезд в печатную журналистику?

Александр Осовцов: Владимир, вы сами сказали, что изменения в последние месяцы стали достаточно распространенными. Просто любые яркие и независимые журналисты на телевидении не больно российском интересны. Они то на Украину попадают, не в единичных случаях, то в печатную прессу. Так что здесь никаких вопросов нет – это процесс, это тенденция. Что касается конкретного назначения, мне трудно судить, потому что, если я скажу, что назначение было абсолютно правильно или, наоборот, что я согласен с Михаилом Шевелевым, с Людмилой Телень, что абсолютно неправильное, получится, что я занял какую-то сторону в этом конфликте, а я искреннее не хотел бы этого делать. Конечно, в любом случае приход новых людей, особенно на руководящие должности, на первые позиции – это всегда конфликтогенная ситуация. И в данном случае мне очень хотелось бы, чтобы она была исчерпана максимально быстро и максимально бескровно.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко считает, что конфликт можно решить, не беспокоя Михаила Ходорковского.

Игорь Яковенко: Судьба «Московских новостей» не может оставить никого равнодушным, потому что это не просто бренд. «Московские новости» сегодня такое же общероссийское достояние как Большой театр, библиотека и так далее. Поэтому судьба этого издания не может оставить равнодушным ни одного мыслящего человека. Но в то же время очень не хотелось бы, чтобы это было использование для установления своеобразной китайской стены в самом демократическом лагере. Когда ссорятся единомышленники, и в политическом, и в профессиональном плане, вне всякого сомнения, Киселев, Телень, Шевелев и другие участники конфликта являются единомышленниками и по взглядам, по целям, по ориентациям в политическом пространстве, в профессиональном пространстве. И уж совсем, мне кажется, неуместно обращаться к человеку для разрешения этого конфликта, который ждет суда. Здесь трудно комментировать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины.

Слушательница: Здравствуйте. Ирина Мамушина. Я как телезритель и как читатель всегда следила за Евгением Киселевым. И всегда казался он мне недостаточно профессиональным человеком, ренегатом к тому же конформистом, осторожным человеком. Например, в фильмах о Ельцине очень много субъективизма. Очень много непрофессионализма, когда он сказал, что Ельцину удалили позвонок в Барселоне, на третий день скачет и в теннис играет. На самом деле этого не могло быть, я как врач говорю, видимо, ему удалили диск. И так во всех фильм, в повторах проходит такая дурацкая история. Кроме этого, когда Казанник ушел в отставку, помните эту историю, он даже в итогах не освещал этот значительный факт, я помню хорошо это. Потом как он раскручивал Ельцина в 96 году. И вообще, мне кажется, не настолько профессионален.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ирина. Справедливости ради, я как сотрудник программы «Итоги» скажу, что это была главная темой передачи, когда была амнистия путчистов 93 года в феврале 9,4 и единственная телекомпания НТВ показала всех, кто вышел из тюрьмы и отставку прокурора Казанника. Были в студии и Юра Сатаров, и Юра Батурин помощники Ельцина, которые спорили на эту тему. Но может быть в качестве реплики можно воспринять. Послушаем вопрос Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Раз уж «Московские новости» стали общественным обсуждением у меня меркантильный вопрос: что Киселев предлагал увольняемым журналистам – новые места работы, деньги или просто улицу?

Михаил Шевелев: Ничего не предлагал. Просто ничего не предлагал и заранее не предупредил о своем решении. Я не жалюсь, просто рассказываю как происходили дела. 11 марта Евгений вызвал Людмилу Телень, меня еще несколько человек и просто сообщил, что наше сотрудничество прекращается.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского Комитета по информационной политике Александр Крутов считает произошедшее лишним уроком гласности.

Александр Крутов: То, что произошло с газетой «Московские новости» - это урок горький урок, прежде всего для журналистов, чтобы они понимали, что сегодня произошло с ними, завтра случится с другими. Ибо на наших глазах происходит закрытие передач, закрытие интересных рубрик, закрытие газет или смена коллективов в интересах немногих. Здесь же, на мой взгляд, должны сказать свое слово прежде всего Наблюдательный совет. Если он может повлиять на владельцев газеты господина Ходорковского, господина Невзлина, а те могут к нему прислушаться, то тогда можно будет только порадоваться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ибрагима.

Слушатель: Добрый вечер. До назначения Евгения Киселева главным редактором «Московских новостей», тот журналистский коллектив не отличался острой позицией к существующей власти. Они не сильно отличались острой гражданской оппозицией.

Владимир Кара-Мурза: Александр, в каком состоянии владелицы ЮКОСа получили еженедельник и для каких целей они его приобретали?

Александр Осовцов: Цели здесь были, насколько мне известно, самые альтруистические. Речь шла о том, что тогдашние владельцы не готовы были дальше финансировать весь набор изданий под этим брендом. Насколько я помню, их было несколько. Так как издание «Московских новостей», конкретно этой газеты, не было прибыльным, они не готовы были дальше нести затраты. Соответственно, для того, чтобы газета под таким символическим для всей общественности российской названием продолжала бы выходить, бренд был приобретен. В каком состоянии? Я не вполне согласен со слушателем, что «Московские новости» были сколько-нибудь конформистским изданием или, не дай бог, сервильным изданием, они были вполне независимым изданием, и гражданская позиция им всегда была присуща. Насколько она была жестко оппозиционной, и стала ли она еще жестче с приходом Киселева, не берусь судить, но общее направление точно не изменилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Вопрос первый: для чего приобретались «Московские новости»? Понятно, что они приобретались для того, чтобы выражать какую-то идеологию бизнеса Менатеп группы. Не верю я в том, что бизнесмены приобретают игрушку ради благоденствия человечества, ради благих целей. Была определенная задача. А главный вывод из этой кухни. Бизнесмены требуют: давайте жить в рыночной экономике. Газета должна самоокупаемая, газета должна быть независима от начала до конца. Никаких групп от Березовского в «Коммерсанте» до благотворительно-попечительского совета как Менатеп групп быть не должно. Только в таком случае пресса может быть демократической. Только в таком случае журналисты могут избирать себе главного редактора. Только в таком случаем мы придем к тому, что называется пресса гражданского обществе. Хорошо, пусть разные точки зрения будут у разных газет, они сталкиваются - это уже демократия. Это фикция. Это опять интересы большого бизнеса и не более того. Конечно, подспудно какие-то демократические интересы они высказывают, но это выглядит вроде подачи.

Владимир Кара-Мурза: Я в свою очередь отвечу Александру, что Менатеп групп и ЮКОС не только приобретал «Московские новости», а помогал Российскому Государственному гуманитарному университету, занимался благотворительностью, финансировал массу гуманитарных программ. Поэтому нельзя к каждому их деянию подходить с такой точки зрения, как вы это сейчас делаете.

Слушаем Елену Сергеевну из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Я абсолютно согласна с Александром из Петербурга. Не бывает альтруизма, Владимир, и как бы вы нам это ни внушали, мы не согласимся с этим. Я вряд ли соглашусь с людьми, которые сначала сделали нищими родителей и дедушек и бабушек этих детей, а потом кинули деткам, которые будут обслуживать тот же ЮКОС, этот лицей и там какие-то еще. И как это происходит, я знаю от людей, которые там живут. Александру из Питера, Ирине Мамушиной и другим людям: откройте Интернет «Комитет-300» в Рунете и поймете, что это пауки в банке дерутся за деньги, а мы их слушаем и даже нервы тратим по ночам.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы принимаете упреки, что ЮКОС помогал детям, чьи родители погибли в Чечне, из каких-то корыстных побуждений?

Александр Осовцов: Понимаете в чем дело, мне невозможно принять упреки в адрес ЮКОСа, потому что я в ЮКОСе никогда не работал. А во-вторых, и самое главное, основная посылка была сформулирована только что слушательницей, она сказала: альтруизма нет и убедить нас в том, что он есть, нельзя. Если человек отрицает существование факта альтруизма, на мой взгляд, Альтруизма Александр Матросова не было? На мой взгляд, был, альтруизм есть. Я не пытаюсь сравнивать Ходорковского с Матросовым. Я точно знаю, будучи знаком с этим человеком, что он не в той мере, не в тех формах, но присущ. И помощь тем же самым детям, будь то лишившихся родителей в Чечне или каким-то еще другим, потому что лицей предназначен для детей, потерявших родителей в разных горячих точках, не только в Чечне. Невозможно и немыслимо утверждать, что здесь были иные, кроме желания этим детям помочь, мотивы. То же самое с «Московскими новостями». Пусть Миша Шевелев скажет, что такое значит идеология Менатеп групп и были какие-то попытки со стороны владельцев навязать им или предложить какую бы то ни было идеологию. Я не понимаю, что такое идеология Менатеп групп. Менатеп групп – коммерческая структура. Идеология в полном смысле слова вообще отсутствует, существуют идеологические принципы конкретных людей – Ходорковского, Лебедева, Невзлина и так далее. Она у них не вполне одинаковая эта идеология, но она у всех общедемократическая – это можно утверждать. Только поэтому и пытались, и пытаются поддержать «Московские новости».

Владимир Кара-Мурза: Михаил, почувствовала редакция давление нового владельца после покупки бренда «Московские новости» ЮКОСом?

Михаил Шевелев: Мы поменяли собственника 18 месяцев назад. За 18 не было в практике моих коллег ни одного случая, чтобы мы получили какие-то указания, пожелания, ценные указания. Наоборот, на первичном этапе нам интересно понять, это вопрос, который волнует любой журналистский коллектив, как бы баланс между коммерческими интересами и содержательной частью газеты. Обычно собственник говорит: да, мне нравится этот журналистский коллектив, но все-таки я ставлю срок выхода на операционную окупаемость три года, четыре года, пять лет. Примерно это лаг для газетных проектов. Нам было интересно узнать, какую задачу видят собственники для нас, какой будет временной лаг в нашем распоряжении, какую задачу они видят политическую гражданскую, общественную. Нами был получен по нынешний временам довольно странный ответ. Нам сказали: мы приобрели бренд. Мы понимаем, что бренд - это во многом те журналисты, которые связаны с этим брендом. И мы доверяем вам самим решить эти вопросы. Есть вы, есть главный редактор, есть Наблюдательный совет, и это вопросы вашей компетенции. Вот все, что мы услышали на наш вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор еженедельника «Новое время» Александр Пумпянский отзывается о прошедшем сегодня Наблюдательном совете.

Александр Пумпянский: Наблюдательный совет «Московских новостей», состоящий из великолепных людей, из прекрасных имен, можно сказать, что это млечный путь эпохи перестройки. Но практически у них не было никакой власти, никакого влияния. Существует один закон, который называется «хозяин - барин». Главный редактор может узнать, как это было с предыдущим главным редактором «Московских новостей», о том, что он больше не главный редактор, из газеты, не из своей газеты. Я не могу бросить камень в адрес Ходорковского ни по какому поводу – это бесспорно. Но если говорить о правиле, то само это правило у нас чудовищное до сих пор. У нас очень нецивилизованные отношения между владельцами и редакционным коллективом. Цеховые симпатии, не скрою, на стороне тех, кто работал и кто делал эту газет и до Киселева, и при Киселеве, и без Киселева, и как угодно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушательницы Надежды.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Михаил. Вы, пожалуйста, опровергните меня или подтвердите. У меня такого впечатление создалось я не могу его как журналиста судить главного редактора. Когда он был на телеэкране, он занимался самолюбованием. Теперь, когда он пришел в газету, он делает такие дела. Это чистой воды интриган? У меня такое впечатление создалось, что он интриган. Отсюда на интригах держится или рассыпает. Либо он организатор плохой, поэтому тоже рассыпается.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что мы ждем реакции владельцев ЮКОСа, один из которых за границей, другой в тюрьме. То, о чем можно сказать, Михаил ответит.

Михаил Шевелев: Вы знаете, я ни при каких обстоятельствах не стану характеризовать человеческие качества Киселева. Мои разногласия с ним носят профессиональный, этический и политический характер, но я эти претензии всегда высказывал в глаза и публично. Поэтому из перечисленного вами могу сказать, что организатор Евгений Алексеевич никакой. Может быть у Володи другой опыт работы с ним, может быть он больше профессионал телевидения. Как газетный профессионал он показал себя с плохой стороны, с очень плохой.

Владимир Кара-Мурза: Президент Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов не теряет надежды примирить конфликтующие стороны.

Олег Панфилов: Я полагаю, что этот конфликт можно было бы и нужно было бы разрешить другими способами, без публичных обвинений, без митинговости, чтобы Евгений Киселев, который пока еще выглядит как победитель в этом споре, не выглядел победителем и в дальнейшем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить следующее у вашего гостя: насколько интересен был сам бренд, о котором он говорил, «Московских новостей» до прихода Киселева? Что хотел привнести новое Киселев, если он хотел привнести? И в чем суть конфликта при увольнении сотрудников? То ли он хотел что-то другое предложить и не предложил, то ли причина в чем-то другом. Может он прояснить? И в связи с моим вопросом у меня замечание. Если человек позволяет себе, я говорю о Ходорковском, содержать лицей, то он не просит денег ни у меня, ни у звонивших, и он содержит за свои средства. Это уже великое достижение. Не надо копаться в карманах других людей. Вот это пожелание, тогда мы будем жить может быть лучше, чем сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, восприняли вы новых собственников как благотворителей или чувствовалась их деловая заинтересованность в вашей работе?

Михаил Шевелев: Конечно, как благотворителей мы их не восприняли и не хотели воспринимать, и они не вели себя как благотворители. В каком-то из ответов я сказал, что они ставили гражданские и журналистские задачи, которые полностью совпадали с моими взглядами и со взглядами моих товарищей. Вопрос, который задал слушатель, касался идей Евгения Киселева применительно к газете. К сожалению, идей по обновлению «Московских новостей» у Евгения Алексеевича не было. Во всяком случае, он их нам никогда не высказывал. Мы, которые проработали в «Московских новостях» 10-15 лет, очень хорошо понимали в последние лет пять, насколько остро этот брэнд нуждается в модернизации, насколько изменилось время, а он немножко в этом времени отстал. Мы много раз обращались с этими предложениями и к прежнему владельцу и главному редактору Александру Вайнштейну и Виктору Лошаку. Но у них не было, к сожалению, финансового потенциала для нового рывка «Московских новостей». Когда пришел Евгений Киселев, вместе с ним пришли деньги группы Менатеп, и такая возможность, казалось бы, появилась и серьезная возможность. К сожалению, те деньги, которые были вложены в «Московские новости» за последние 18 месяцев, они пущены псу под хвост. Они пущены на неоправданно высокие имиджевые затраты, в том числе и зарплаты, они пущены на пустое препирательство между Евгением Алексеевичем и журналистским коллективом. И этот шанс, к сожалению, был во многом не реализован.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как по-вашему, прозвучал ли сегодняшний, пока еще не приговор, а требование обвинения приговорить Ходорковского и Лебедева к десяти годам лишения свободы как предупреждение бизнесменам, владеющим средствами массовой информации, до которых не может добраться прокуратура, но которые в розыске находятся, такие как Невзлин, Березовский, Гусинский. Те, кто попали в тюрьму, в том числе расплачиваются и за то, что пытались создавать независимую прессу?

Александр Осовцов: Собственно, я бы вспомнил здесь два простых факта. Первый – это еще давно, я дату не записывал, год назад примерно зам генпрокурора Колесников сказал, что: получат по десять лет, к сожалению, больше дать не можем. Еще до всех судебных слушаний в прокуратуре знали заранее. Второе, в данном случае даже более симптоматично. Один из видных работников администрации президента господин Шувалов сегодня тоже сказал, правда, чисто в экономическом аспекте, что дело ЮКОСа и дело Ходорковского – это демонстрация всем бизнес-стурктурам, как надо себя вести. Но он, правда, сказал, что с налогами, я не собираюсь перевирать его слова, но, думаю, что было бы вполне уместно и логично поместить это высказывание в более широкий контекст и рассматривать всю предысторию и сегодняшние события, как не просто предупреждение, а я бы сказал, как шантаж. Потому что шантаж – это требование, сопровождаемое угрозой. В данном случае понятно требование, оно отнюдь не в том, что должны платить налоги, и абсолютно понятно, какова угроза. И обращена она даже не только к бизнесменам, а практически к любим гражданам России.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь международной Конфедерации журналистских союзов Ашот Джазаян верит в посредничество Наблюдательного совета «Московских новостей».

Ашот Джазаян: Наблюдательный совет - это уважаемые люди России. Я могу сказать, что это люди очень совестливые. Эти люди, они себя так не выдают, но, по-моему, это бренд интеллигенции, если так можно сказать. И мне кажется, что они вправе высказать свою позицию. Газета была гениальной во время Яковлева. Я помню, я был парламентским обозревателем из Армении, работал в Москве, я сам не мог к газете подойти прочесть, через четыре-пять голов читал. Народ на самом деле ждал, когда выйдут «Московские новости». И потом была традиция Лошака, я думаю, была очень элегантная, интересная газета. Была выдержана в таком либерально-интеллигентном плане.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Недавно Верховная Рада Украины приняла закон о возврате советских вкладов гражданам. Российский бюджет с одного ЮКОСа получил сверхдохода свыше десяти миллиардов долларов, это помимо сверхвысоких цен на нефть. На 60-летие победы тратятся огромные средства, и не слова, что гражданам хотя бы в год 60-летия победы были возвращены эти вклады.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что конфискация ЮКОСа вряд ли совершалась с целью вернуть россиянам утраченные вклады. Слушаем Георгия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Частный вопрос: есть ли у Ходорковского какой-то шанс попасть под амнистию? Или в его деле имеются особые зигзаги, полностью исключающие эту возможность? Десть лет это много.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вас не удивило, что сегодня ни словом не обмолвились об истечении срока давности по делу «Апатита» или это ожидается в ответном слове защиты?

Александр Осовцов: Один из парадоксов сегодняшнего требования обвинения как раз состоит в том, что господин Шохин попросил суд снять обвинение по пункту об «Апатитах» в связи с истечением срока давности. Наверное, это было бы дико на фоне недавнего заявления Путина по поводу сроков давности. Этот пункт как раз сняли. Но дичь состоит в том, что он пытается наскрести десять лет по другим статьям, которые там есть.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, если бы вам было поручено описать сегодняшнее заседание Мещанского суда, на какие несообразности вы бы обратили внимание в аргументации Шохина?

Михаил Шевелев: Я, к сожалению, не слышал речи прокурора Шохина. Но, мне кажется, что в целом дело Ходорковского и Лебедева находится не в правовом поле. Это безусловно не судебное дело. Здесь слишком много политики, слишком много корыстного интереса. Это дело надо рассматривать как политико-экономическое, скорее всего политическое. Политическая составляющая в нем самая главная. Поэтому в тысячный раз перечислять несоответствия, неувязки, нарушения закона процессуального кодекса, мне кажется, уже не в этом дело.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушательницу из Петербурга Ольгу Ланскую.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу выразить, во-первых, сочувствие ребятам, попавшим в такую мясорубку. У меня создается такое впечатление, с самого начала слежу за этим делом, что беспредел абсолютнейший. И у меня вопрос. Я не говорю о том, что выступление Михаила Ходорковского на суде выглядело настолько неубедительно, насколько может быть неубедительно выступление нормального человека перед собранием таких психороботов, биороботов ненормальных. Там совсем другая терминология требуется. Вопрос по поводу адвокатов. Ведь профессиональные адвокаты, почему они объединяют дело и устраивают групповщину? Иногда впечатление создавалось, что адвокаты делали все, чтобы навредить. Хотя я знаю, что так не может быть. Что касается Киселева – это чудовище.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вам не кажется, что защита пошла отчасти на поводу у обвинения, которая строила процесс по «принципу амальгамы», как во времена Великой Французской революции, когда по одному делу судили уголовников и политических противников?

Александр Осовцов: Я не адвокат, мне трудно судить. Первое: я абсолютно уверен, что адвокаты делают свое дело настолько хорошо, насколько они могут. Падва, Шмидт, другие – это адвокаты высочайшей квалификации, те, которые в стране есть. Что касается того, что они пошли на поводу у обвинения, логически рассуждая, защита всегда играет черными, переходя на шахматный язык. Первый ход всегда за обвинением. Защита обязана реагировать на то, что говорит обвинение. Только так, как я читал, и выигрывались крупные процессы. Я читал книгу о деле Бейлиса, там было сказано, что Маклаков и другие видные адвокаты говорили о деле вообще, об его общественно-политическом звучании и так далее. Но утверждалось авторами исследования, что по сути выиграл процесс адвокат, который ничего не говорил об общественном звучании, но который следовал сугубо пунктам обвинения. Вы утверждаете, что это было в такой момент в присутствии такого-то, а сам этот свидетель говорит, что это было на при часа позже или раньше. Поэтому я не берусь формулировать никаких претензий адвокатам Ходорковского Лебедева.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к конфликту вокруг «Московских новостей», заместитель председателя думского Комитета по информационной политике Борис Резник считает, что в случившемся виноваты все конфликтующие стороны.

Борис Резник: И сам Киселев, и ребята, которые были уволены, выглядят в этой ситуации не лучшим образом. Я понимаю, что сегодня газеты мало читают и еще меньше читают газету «Московские новости». Это такое элитарное внутримосковское издание. С этой газетой связаны представления о становлении демократии, либерализма в России. И когда свара такая внутренняя выходит за переделы редакционного коллектива и становится достоянием общества, теряет прежде всего газета.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Павловны из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте уважаемые мною журналисты. Я очень люблю «Московские новости», стояла когда-то с шести утра в очередях, еще в конце 80, когда нельзя было подписаться, и поэтому мне очень грустно, что сейчас с ней происходит. Но я очень внимательно слежу на основании информации со Свободы, с «Эхо Москвы» о том, что уже журналисты уже обращались к Ходорковскому и Невзлину. И тогда решили, что последние слово остается за Наблюдательным советом. А теперь опять Наблюдательный совет вторично обращается к собственникам. И второе, я хотела реплику сказать: очень многие ваши слушатели любят выступать от имени народа, в частности, очень православная Наталья. Я хочу сказать, что я тоже народ, я не уполномочивала никого за меня высказывать мнение.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, что изменилось по сравнению с первым случаем обращения к Михаилу Ходорковскому, почему возникла необходимость дождаться его новой санкции на решение внутриредакционного конфликта?

Михаил Шевелев: Я бы хотел, чтобы слушатели очень точно понимали, как обстояли дела. Решение Наблюдательного совета по конфликту в «Московских новостях» вынесено, но Наблюдательный совет решил не обнародовать это решение до тех пор, пока Михаил Ходорковский не выскажет свою позицию по отношению к этому решению. Это связано с тем, что Михаил Ходорковский находится в заключении. Как только эти два совокупных мнения станут известны, они немедленно будут обнародованы.

Владимир Кара-Мурза: Секретарь Союза журналистов России Михаил Федотов считает, что идеальным арбитром могло бы стать Большое журналистское жюри.

Михаил Федотов: Журналисты «Московских новостей» собираются обратиться в Большое жюри Союза журналистов России с заявлением и просьбой рассмотреть их конфликт с главным редактором. В этой ситуации я, как сопредседатель большого жюри, не имею права давать свои комментарии по этому вопросу, я должен быть абсолютно нейтральным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Армена.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить свои глубочайшие симпатии Евгению Алексеевичу Киселеву. Таких как Евгений Сергеевич – это единицы, можно по пальцам пересчитать, какие стались в этой гнилой России. А все остальные - свара, которая травит с удовольствием.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы считаете, после сегодняшнего заявления прокурора Шохина, следует ли применить все средства, имеющиеся в арсенале большого бизнеса, для защиты попавших в беду Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?

Александр Осовцов: Я, к сожалению, абсолютно не представляю себе, какие у большого бизнеса существуют средства для того, чтобы это сделать.

Владимир Кара-Мурза: Информационные я имею в виду ресурсы.

Александр Осовцов: Когда я говорю об отсутствии средств, я имею в виду прежде всего то, что бизнес – это конкретные живые люди. И более года, почти полтора года назад, когда было выдвинуто условие, что президент Путин приедет на съезд РСПП только, если там не будет звучать слово ЮКОС. Такие обязательства были даны и выполнены. После этого не приходится говорить о наличии каких-либо средств в силу отсутствия внутреннего желания их иметь, применять и так далее, в том числе и информационные. Прекрасно понятно, кто является владельцем того или иного издания.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, повредил ли конфликт в редакции единству демократического фланга российских журналистов?

Михаил Шевелев: Спасибо, что вы задали этот вопрос. Эта мысль звучит у многих, кто сегодня в эфире, и у Игоря Яковенко, и у других. На самом деле, я думаю, что конфликт в «Московских новостях» - это та коллизия, которая должна была произойти. Я теперь по совокупности всего произошедшего совершенно не жалею, что это произошло, я этому рад. Потому что у меня с Евгением Алексеевичем оказались, я думал, что это профессиональные расхождения, они оказались глубоко политическими и идейными. Я считаю, что быть либералом и демократом в России, а равно в любой другой стране, невозможно декларативно. Это не самоназвание – это работа, которую надо делать каждый день. И если ее не делать, то это совершенно другая идейная и политическая позиция. Конфликт в «Московских новостях» ровно про это.