Владимир Кара-Мурза: Сегодня центральной темой обсуждения в прессе стало состоявшееся решение Верховного суда, подтвердившего право Центризбиркома запретить левым силам проведение общенационального референдума по социально-экономическим проблемам. У нас в студии Елена Лукьянова, профессор МГУ, представитель заявителя на процессе в Верховном суде и Вадим Прохоров, адвокат Комитета-2008 Свободный выбор, наблюдатель на этом процессе. Елена Анатольевна, удивило ли вас решение вчерашнее Верховного суда?

Елена Лукьянова: К сожалению, нет. Честно говоря, все четыре дня, как и в остальных административно-ресурсных процессах, до последней минуты верится в чудо. Чуда не случается.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, вы вместе участвовали в иске об отмене результатов выборов. Чувствуется ли предсказуемость работы Верховного суда?

Вадим Прохоров: Конечно. И в том иске, в котором мы участвовали по отмене думских выборов из-за действительно гигантского количества нарушений, которые имели место в 2003 году в интересах одной-единственной партии, а именно «Единая Россия», и в других избирательных делах, рассматриваемых в Верховном суде. Это не только те дела, которые вы назвали, но это ряд немотивированных снятий кандидатов-фаворитов на региональных выборах, которые не устраивали чем-либо партию власти. Михаил Хоронен, например, в Пскове, Герасимов в Ульяновской области, или Лоткин в Брянской области, абсолютно немотивированное снятие областными судами, а затем и подтверждается Верховным судом, заставляет серьезно усомниться в возможности добиться справедливости, и в том числе, к сожалению, и в высшей судебной инстанции.

Владимир Кара-Мурза: Елена, вступает ли в противоречие вердикт Верховного суда и российская Конституция?

Елена Лукьянова: Абсолютно. Честно говоря, вердикт, особенно так, как его истолковал сегодня председатель Центральной избирательной комиссии, на мой лично взгляд, как человек, который много лет занимается конституционным правом и всеми формами народовластия и референдумом как прямой формы, лично на мой взгляд, не все с этим согласны, фактически поставил точку на этой форме осуществления народом принадлежащей ему власти, то есть на референдуме.

Владимир Кара-Мурза: Еще действует такая норма, что за год и через год после выборов нельзя референдум проводить.

Елена Лукьянова: Это постепенно водились ограничения все больше и больше с того момента, как был принят закон конституционный 95 года, все меньше и меньше шансов оставалось. На сегодняшний день проблема в чем? В том, что истолкованы были Центризбиркомом ограничения, которые еще оставляли какую-то лазейку, совершенно однообразным образом. Мы это зафиксировали на суде и закавычили. Нельзя через референдум пускать вопросы, требующие финансовых затрат. Когда мы ЦИК спросили, а что же это может быть за вопрос, нам примерно так ответили: например, вопрос о табакокурении, вопрос об изменении слов государственного гимна и вопрос об установлении дней воинской славы. Хотя я здесь тоже сомневаюсь, что здесь нет государственных затрат. Представляете, какое количество табличек «не курить», дополнительных урн надо сделать на улице. Текст гимна тоже надо в конце концов перепечатать и размножить, как мы недавно видели в акции «Наших», еще и на майках напечатать. Поэтому на самом деле вот к чему сегодня, по мнению Центризбиркома, свелось непосредственное участие народа в управлении делами государства и общества. В чистом виде пункт второй Конституции Российской Федерации, который не только разрешает народу участвовать в осуществлении власти, но и провозглашает референдум как высшую форму народовластия. Сегодня, я об этом сказала после заседания, после оглашения решения, я думаю, что в программах Московского университета, где я преподаю, надо институт референдума переводить в раздел истории конституционного права.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, какие вопросы, из предложенных левыми силами, могли бы все-таки быть вынесены на общенародный референдум даже после вердикта Верховного суда?

Вадим Прохоров: Два вопроса из 17 были признаны допустимыми даже Центральной избирательной комиссией. А именно это вопрос о том, что полвоина депутатов Государственной думы должна избираться все-таки по одномандатным округам, то есть быть ближе к избирателям. Больше того, человек может не идентифицировать себя с какой-либо политической партией, но при этом представлять волю народа в парламенте. Это вполне нормально, это допускается в огромном количестве цивилизованных стран, здесь нет никакого противоречия. Кстати, укрепления партийного строительства тоже нет в той реформе, в которой нам предложено перейти целиком на партийные списки. И второй вопрос, который был признан допустимым, это даже Центризбиркомом был признан допустимым, - это отсрочки от призыва на военную службу. Согласны ли вы с тем, что должны быть сохранены отсрочки, действовавшие до 1 января 2005 года? Что тоже можно приветствовать. Но это только два вопроса из 17. Я хотел бы отметить, что, безусловно, допустимым должен быть признан вопрос о выборности губернаторов, глав субъектов федерации, президентов республик. В то время как ЦИК обозначил этот вопрос как условно допустимый - тоже новое слово в праве, такого понятия нет, но, тем не менее, было сказано, что при некотором изменении вопроса он мог бы пройти. И это также право каждого гражданина на общедоступное бесплатное дошкольное, среднее, профессиональное и высшее образование. В принципе это то, что обозначено в Конституции. Я сам считаю, что вопрос был сформулирован заявителем не самым лучшим образом, но ЦИК признал условно допустимым. Все остальные вопросы были отвергнуты по мотивам того, что требуются какие-либо затраты. Но я готов утверждать, что абсолютно любой вопрос, выносимый на референдум, требует тех или иных затрат – это вполне очевидно. Либо на публикацию текста гимна, если это ограничение рекламы пива, значит это снижение поступлений в бюджет и так далее. Абсолютно любой вопрос, в том числе и вопрос объединения субъектов федерации тоже требует затрат.

Владимир Кара-Мурза: Секретарь КПРФ Иван Мельников считает, что власть откровенно игнорирует волю народа.

Иван Мельников: Случай с референдумом только подтверждает, что власть не хочет видеть реальных представителей народа в органах власти, в том числе в Государственной думе. Они хотят, чтобы были удобные им представители, которые на самом деле реальную волю народа и реальные чаяния народа отстаивать не будут. Мы будем готовить проведение своего народного референдума. То есть когда мы создадим свои избирательные комиссии в регионах, создадим свою Центральную избирательную комиссию, сами вместе с нашими союзниками отпечатаем бюллетени, продумаем процедуру голосования, чтобы граждане имели возможность высказаться. И это мнение граждан мы предъявим власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Петербурга.

Слушатель: Сергей Виноградов из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я давно, около года слежу за радиостанцией Свобода и очень внимательно отслеживаю ее информацию. Мой вопрос конкретный: я считаю, что в настоящий момент Россия испытывает социально-экономический кризис.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это один из тех избирателей, которые могли участвовать в этом референдуме. Слушаем Георгия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня с детства так и осталась на всю жизнь так называемое образное мышление. У меня сразу образ железного занавеса возник, но уже не между Западом и Востоком, а как бы между руководством и населением. Но чем они формально объясняют, тем более такая серьезная инстанция, казалось, бы – Верховный суд? Ведь должны быть серьезные данные.

Владимир Кара-Мурза: Как мотивировал Верховный суд правоту Центризбиркома?

Елена Лукьянова: На самом деле мы еще не видели мотивировочной части решения. Но из того, что мне сегодня удалось прочитать в газетах, честно говоря, было очень странно. То, что дал в своем интервью судья Николай Романенков, звучало следующим образом: «Я не отменил решение ЦИК, потому что, на мой взгляд, вопросы сформулированы по-бытовому». То есть он не привел законных обоснований. Наверное, они будут в итоге в каком-то виде в мотивировочной части решения. Но весь процесс показывает и реакции зала, журналистов, самого судьи, что мы видели, что в общем-то правовая позиция заявителя победила. А что касается железного занавеса, тут мне все время вспоминается, поскольку сами выросли в то время, хорошая шутка советских времен: «Имею ли я право? Да, имеете. Могу ли я? Нет, не можете». Мы возвращаемся, пройдя через 15 лет таких крутых реформ и всего остального, что им сопутствовало, к тому же самому.

Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь московского горкома КПРФ Владимир Улас считает, что суд использовал пробелы в законе.

Владимир Улас: Это решение Верховного суда фактически ликвидирует референдум как важнейшую форму народовластия. Когда с вопросами, затрагивающими серьезные стороны жизни страны, выступает оппозиция, поскольку в этом случае суд может всегда в качестве неубиенного аргумента, отвергающего вопрос, выдвинуть то, что он связан с изменением бюджетных или внутренних финансовых обязательств государства. В той трактовке, которую дал этому понятию вначале Центральная избирательная комиссия, а Верховный суд своим решением фактически подтвердил, под любой серьезный вопрос, а на референдум, безусловно, выносятся более чем серьезные вопросы, так вот в той или иной степени они всегда застрагивают финансовые вопросы гипотетических бюджетов. Вот эту заглушку фактически тоже перекрыли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. У меня есть один вопрос профессору Лукьяновой, и я бы хотел сделать заявку радиослушателя на тему одной из следующих передач Радио Свобода «Грани времени». Начну с вопроса Лукьяновой: уважаемая товарищ Лукьянова, у меня есть существенные сомнения, что действующая Конституция была принята на конференции 12 декабря 1993 года после расстрела Верховного совета. Не согласны ли вы со мной по этому вопросу? Уважаемый Владимир, теперь к вам: в последнее время почему-то Запад стал озабочен ядерной программой Пхеньяна. Может быть несколько не по теме сейчас. Я только на вашем Радио Свобода слышу мнения представителей Соединенных Штатов Америке и стран Западной Европы. Не могли бы вы организовать специальную передачу, посвященную этому вопросу ядерной программе Пхеньяна, но пригласить представителя Корейской народной демократической республики?

Владимир Кара-Мурза: Постараемся, Юрий Владимирович. Это сложно будет, тем более на нашем радио.

Елена Лукьянова: Между прочим, это целый параграф моей докторской диссертации - референдум 12 декабря 1993 года. Отвечая на этот вопрос, говорю: референдум был проведен с грубейшими нарушениями действующего, не отмененного на декабрь 93 года закона о референдуме Российской Федерации. Если взять опубликованные цифры Центральной избирательной комиссии, то Конституция Российской Федерации получила на этом референдуме 23% голосов от общего списочного числа избирателей. Поэтому очень трудно читать такой признак юридический Конституции, который у нас в учебнике есть, как легитимность, мне моим студентом. Я просто привожу цифры – 23% от общего списочного числа избирателей.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, опыт предыдущих референдумов «Да, да, нет, да» или референдума сохранения единого союза, он не обескураживает поборников этой формы демократии, этого плебисцита? Потому что ничего не было выполнено, хотя референдумы прошли тогда.

Вадим Прохоров: Собственно говоря, многое зависит от того, как формулируется вопрос. Потому что вопрос о сохранении единого союзного государства, я не могу сейчас на память привести, но помню, что он состоял из целого ряда блоков. То есть этот вопрос мог быть разбит на четыре, а по разным подсчетам, чуть ли не на десять разных вопросов. И как в данном случае оценивать результаты этого референдума, не очень понятно. Если же вопросы сформулированы исчерпывающим образом, они понятны, ясны юридические последствия принятия этих вопросов на референдуме, тогда, я думаю, больших проблем возникать не будет. В принципе, я не являюсь большим сторонником именно практики референдумной демократии, но дело в том, что у нас происходит процесс вполне очевидный, но прискорбный, - отчуждение власти от народа. Это вполне очевидно. И народа от власти. Потому что выборность глав субъектов федерации мы отменили, выборность органов местного самоуправления, в сентябре президент разъяснил, что губернаторы должны руководить этим процессом.

Елена Лукьянова: Что тоже нарушает конституционный принцип прямых выборов.

Вадим Прохоров: Так происходит везде. Собственно, мнение народа никого не волнует ни на референдуме, ни, к сожалению, по целому ряду вопросов, связанных с назначением глав субъектов. Поэтому, я думаю, если бы по ряду вопросов все-таки были бы проведены референдумы, они были бы вполне с очевидной юридической силой и их последствия были бы вполне значимыми. Еще хотелось бы добавить, что вопрос легитимности Конституции, здесь я не могу согласиться с коллегой Лукьяновой, мне кажется, что Конституция - это чуть ли не единственное, что у нас осталось для возможности сохранения хоть каких-то признаков демократии в стране. Конечно, вопрос ее принятия хоть и вызывает некоторые сомнения, но во всяком случае она позволяла выстроить демократическую и вполне народовластную систему, правовую систему в стране. Сейчас, к сожалению, не выполняется целый ряд положений этой Конституции.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин имеет грустный опыт неудачной попытки референдума о ядерных отходах.

Сергей Митрохин: Да, мы пытались инициировать референдум по ядерным отходам. Но я напомню, это происходило до того, когда были приняты дополнительные поправки, еще больше ужесточающие нормы, касающиеся референдума. Поэтому, мне кажется, что если идти по этому пути, то президент должен внести инициативу, которая отменяет общефедеральный референдум, оставляет референдум только на региональном и местном уровне. Лучше сказать правду. В Соединенных Штатах, например, нет общефедерального референдума. Надо сказать правду, что и в России тоже власть не хочет, чтобы народ выражал свое мнение по общенациональным проблемам. И не надо вводить людей в заблуждение, говоря, что вроде бы у нас референдум возможен, но на самом деле это не так.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Что касается Конституции 93 года, то вы прекрасно понимаете, что был государственный переворот, президент был не действующий на тот период и Конституция, естественно, была незаконна. И она после этого дала такие результаты, в которых мы сейчас кувыркаемся. Что касается ядерной безопасности – это очень серьезный вопрос. Почему вы этого вопроса вскользь касались? Вы же знаете прекрасно, что в Челябинске строится хранилище на поверхности.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, в инициативе левых сил не было вопроса о ядерных отходах?

Елена Лукьянова: Нет.

Владимир Кара-Мурза: Какие наиболее острые были вопросы, которые хотела бы власть обойти?

Елена Лукьянова: Тут как бы все вопросы нельзя рассматривать порознь - это целый блок. И вопросы, касающиеся повышения жизненного уровня населения, например, вопрос о том, чтобы приравнять социальный минимальный размер оплаты труда, который сегодня составляет 750 рублей, к минимальному прожиточному минимуму, который составляет 2451 рубль. Представители ЦИК как-то резко на это отреагировали: а если вы на референдум вынесете вопрос о том, чтобы МРОТ было сто тысяч? Какой сто тысяч? Приравняйте элементарно минимальный размер оплаты труда к минимальному прожиточному минимуму. Мы как бы выяснили в ходе этого процесса, вытащили из базы данных указ о совершенствовании оплаты труда членов ЦИК, и выяснилось, что это как раз те самые люди, которым совершенно не надо на референдум выносить ничего, чтобы повысить свой жизненный уровень. А несчастные люди бьются хотя бы за то, чтобы этот МРОТ приравняли к двум с половиной тысяч рублей. И вот этот целый блок, он касается и образования, оплаты коммунальных услуг, отсрочек от армии, многого другого, он был вынесен на референдум. В том числе собственности на недра, собственности на землю. Естественно, это те вопросы, которые власти невыгодны, потому что это означало бы смену социально-экономического курса, который они упорно менять не хотят. Хотя, с другой стороны, президент в последнем своем послании очень много говорил о борьбе с бедностью и о похожих проблемах. Но как только дошло до дела, сразу был поставлен жесткий, на мой взгляд, административно-ресурсный блок.

Владимир Кара-Мурза: Вадим, есть в Центризбиркоме какие-то союзники левых сил, какие-то единомышленники или он единодушно отвергает такие инициативы?

Вадим Прохоров: Прежде всего я не стал бы делать водораздел левые силы или правые силы. Сам я, например, представитель правых сил, либерального движения, являюсь членом Союза правых сил. Мне кажется, что вопрос не в том, сторонник каких политических сил тот или иной член Центральной избирательной комиссии, а каков его правовой подход вообще к возможности в принципе проведения общероссийского референдума. Несколько членов Центральной избирательной комиссии, причем из разных политических сил - это Евгений Колюшин, представитель КПРФ, член Центризбиркома, это и Дубровина, представитель «Яблока». И Застрожная Ольга Кирилловна, которая имела свою несколько отличную точку зрения, но тоже не согласилась с общей генеральной линией Центральной избирательной комиссии на возможность проведения этого референдума, которая, безусловно, не является приверженцем левых взглядов, но, тем не менее, она блестящий выдающийся юрист, самый лучший специалист в области избирательного права в стране – это, безусловно. Они имеют отличную точку зрения и голосовали против проекта постановления Центральной избирательной комиссии в том виде, как он был принят и как потом оспаривался заявителями в Верховном суде. Кроме того, было несколько членов Центральной избирательной комиссии – это и уважаемый Конкин, Шапиев, некоторые другие члены, которые выдвигали свои претензии непосредственно к тому, как были сформулированы некоторые положения данного заключения. К сожалению, оно оставляло желать лучшего, в том числе и по процессуальным моментам.

Елена Лукьянова: Самое интересное, что и Застрожная и Колюшин выступили в этом суде в качестве свидетелей. Они обосновали свои позиции, которые, на мой взгляд, были очень серьезными правовыми позициями. И самый парадокс, что Центральную избирательную комиссию представляли не члены ЦИК, а представляли сотрудники правового управления, которые в общем-то довольно некрасиво куражились над членами ЦИК, над теми людьми, которых они в силу своих должностных обязанностей должны обслуживать. Например, они куражились над левыми взглядами Колюшина, чуть ли не обвиняя его в принадлежности к коммунистической партии и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Васильевича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Надо как-то тренировать народ, тренировать руководство страны. Надо собираться просто на митинги, молчаливые даже митинги. Просто требовать референдума.

Владимир Кара-Мурза: Недавно мы провели единый митинг в Останкино, это была проба сил, туда пришли все, даже КПРФ. Какие силы подписали иск в Верховный суд?

Елена Лукьянова: Здесь этот иск представителями КПРФ и Дмитрием Рогозиным. Но, правда, на первое заседание суда пришел Сергей Юрьевич Глазьев, очень, на мой взгляд, обосновано, хорошо выступал в поддержку требований. А что касается митингов, во-первых, молчаливый митинг называется пикет, сегодня ему тоже потихоньку ставится заслон. Тут как раз большой опыт последнего месяца, когда моему коллеге Вадиму Прохорову пришлось разбираться с последствиями подобных публичных мероприятий. Я, пожалуй, его попрошу ответить, как проходит тренировка народа.

Вадим Прохоров: Да, это то же самое, о чем я говорил – это реальное отчуждение власти от народа. Действительно, не только не хотят проводить референдум, не только максимально сокращают возможности выбрать себе губернатора, выбрать мэра, применяются другие модели, что мэр маленького города выбирается только из числа депутатов или наемных менеджеров. Максимальное отделение власти от народа. Что касается пикетов и митингов, то же самое – либо запрет на их проведение, либо разрешение. Но как в случае с нашими коллегами из «Яблока», в частности, с Сергеем Митрохиным, с представителями Союза правых сил, с представителями левых движений, когда был митинг в поддержку Михаила Ходорковского в один из дней судебного заседания, то буквально через несколько минут после его формального времени окончания, когда были свернуты лозунги, растяжки, плакаты, и народ стал расходиться, буквально расходящийся народ стали хватать представители ОМОНа, милиции, сажать в автобусы и свозить в отделение для составления протоколов. Причем, как сказали сами милиционеры, для составления в это раз по нескольким статьям административного кодекса. Они получили, выражаясь их словами, «указивку» - по нескольким статьям. Приехал представитель городской милиции, НУВД. И чем он интересовался? Он интересовался одним – дайте нам списки. Составляются списки лиц, участвующих в этом митинге. Понятно, что власть просто боится, реально испугалась какой-либо неуправляемой и неорганизованной активности населения, которая вполне нормальна и вполне приемлема в любой демократической стране. Этот страх власти очевиден.

Елена Лукьянова: Я довольно долгое время в Государственной думе возглавляла рабочую группу по подготовке закона о митингах, шествиях и демонстрациях. Я помню, когда в первый раз был принят и думой, и Советом федерации, на нем было совершенно потрясающее вето Бориса Николаевича Ельцина. Наложил вето и написал основание: нельзя разрешать гражданам проводить митинги около правительственных зданий, потому что они мешают людям, работающим в этих зданиях, осуществлять их право на спокойный труд. У нас права на труд нет в конституции, оказывается, есть право на спокойный труд чиновников.

Владимир Кара-Мурза: Лидер «Трудовой России» Виктор Анпилов считает, что референдума достоин лишь вопрос о доверии власти.

Виктор Анпилов: Сегодня после того, как право народа на референдум было резко ограничено Государственной думой, мы должны выносить на референдум один-единственный вопрос: вы доверяете Государственной думе – да, нет? Вот если бы такой вопрос поставили, то, мне кажется, даже если бы официальные власти отказали в проведении референдума, его можно было бы провести народным способом, то есть помимо Центризбиркома. И вообще ставить вопрос о референдуме сегодня – это значит придавать видимость демократического облика существующему режиму.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу поддержать товарища Анпилова, в настоящее время можно ставить только этот вопрос. Но мне все-таки интересно задать представителю компартии, юристу, самим руководителям я не задавал бы такой вопрос. Представьте себе, вашим клиентам разрешили все 17 вопросов. Вы как юрист можете, положа руку на сердце, сказать, ваша профессиональная совесть: на 17 вопросов референдум привел бы к конкретным результатам в стране или это очередное – показать, указать? То, что наша власть не совсем в себе – понятно.

Елена Лукьянова: На самом деле, если бы решение референдума, если бы на эти вопросы народ ответил «да», если бы решения референдума уважались у нас в стране, обладали бы той юридической силой, о которой говорится в Конституции, абсолютной юридической силой, то тогда мы гипотетически можем говорить о смене социально-экономического курса. Я бы еще на первый вопрос ответил вопрос - о доверии власти. Во-первых, сразу могу сказать, какое заключение дала бы Центральная избирательная комиссия на такой вопрос, она сказала, что неясны юридические последствия этого вопроса. Потому что в заключении мы видели такие вещи. А что касается народного референдума, то это как раз то, о чем говорили руководители Коммунистической партии по окончанию суда, о том, что они проведут альтернативный народный референдум. Он, кстати, предусмотрен Конституцией, называется «всенародное обсуждение». Он не нелегитимен. Конечно, нужно каким-то образом бороться, все равно нельзя опускать руки, все равно надо что-то делать, иначе под лежачий камень вода не течет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. Я вас прошу прокомментировать следующее обстоятельство. Согласно Конституции Российской Федерации, муниципальная власть не является органом государственной власти. В связи с этим вертикаль Путина не имеет ног. Плюс к этому до сих пор не принят закон о местном самоуправлении. Есть закон об общих принципах, там ничего вообще нет о правах человека. В общем, не государственная бумага. Прокомментируйте, пожалуйста, как может жить народ без государственной власти?

Елена Лукьянова: Во-первых, я должна сказать, что, несмотря на то, что в Конституции местное самоуправление выведено за рамки государственной власти, тем не менее, органы местного самоуправления наделены, во-первых, нормотворческими функциями, они могут принимать нормативные акты, во-вторых, государственно-властными полномочиями. Поэтому это фикция Конституции. На самом деле в реалии самый настоящий орган государственной власти. Но когда надо власти, тогда они говорят, что это не орган государственной власти.

Вадим Прохоров: Безусловно, есть федеральный закон об общих принципах организации местного самоуправления, и закон сам по себе не столь уж плох. Я не вполне согласен с тем, что органы местного самоуправления должны быть вписаны в общую структуру органов государственной власти. Конечно, функции их во многом сходны, но органы местного самоуправления на то и местные органы, чтобы быть ближе к народу. Есть европейская Хартия местного самоуправления, которая во многом является священной коровой в Европе. В Европе живут не самым худшим образом - это самый процветающий регион планеты. И как раз вопросы местного самоуправления там вызывают живое внимание и этому там уделяется действительно большое внимание. К сожалению, у нас власть выстраивает, пытается выстроить вертикаль власти от Кремля до самых до окраин, до самого маленького поселка. Причем, очевидно, предполагается, что никто иной, как губернатор должен знать, кто именно должен решать вопросы местного значения в десятках и сотнях, иногда даже тысячах муниципальных образованиях, не жители, а губернаторы. Именно так я расцениваю призыв президента в сентябре после бесланской трагедии, когда было решено назначать губернаторов, а им в свою очередь руководить процессом избрания муниципальных глав. Это было сказано прямо президентом. Извините, это означает не только полную безнаказанность губернаторов, полную действительно независимость в буквальном и переносном смысле от народа и от какого-то народного контроля, но это также означает и то, что вопросы местного значения отдаются на откуп тем же самым губернаторам, которые ставят своих наместников. Это показывает и опыт Калужской области, где было подавлено, катком проехались по местному самоуправлению, губернатор Артамонов буквально недавно, и ряда других регионов. Боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет, вернее, уверен в этом. Здесь, что называется, практика просто показывает.

Владимир Кара-Мурза: Один из истцов на процесс член ЦК КПРФ Вадим Соловьев, несмотря на поражение, уверен в собственной правоте.

Вадим Соловьев: Те вопросы, которые мы выносим на референдум, от 80 до 92% опрашиваемых поддерживают. То есть социально-экономический курс, который проводит правительство, не пользуется поддержкой населения. И референдум это мог бы показать. Если референдум будет запрещен, тогда все проблемы будут накапливаться, и они в конце концов, в моем понимании, могут кончиться не только массовыми беспорядками, но и революцией. Поэтому получается, таким образом, что любой вопрос, какой бы мы ни вынесли на референдум, он все равно нуждается в определенном финансировании, все равно влияет на бюджет. Поэтому провести референдум практически невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я пользуюсь тем, что у вас сегодня представители ученых из МГУ, хочу спросить: нельзя ли заняться причинами? Не могут ученые обосновать, возможен ли капитализм в России после 70 лет советской власти, когда людей отучали от частной собственности. Лет 15 назад на радио «Немецкая волна» историк или философ Филькенштейн сказал, что особенностью перестройки в России является то, что среди перестроечных руководителей нет государственно-ориентированных людей, способных мыслить не только в пользу своего кармана. Возможен ли капитализм в России с такими кадрами?

Владимир Кара-Мурза: Напомню что Елена Лукьянова профессор права.

Елена Лукьянова: Здесь очень многогранный вопрос. Возможен ли капитализм в России вообще после 70 лет советской власти? Возможен ли капитализм в России, как я поняла, в западном варианте, наложенный на тысячелетнюю российскую историю с евразийским государством, с общественным трудом, с азиатским способом производства? Или возможен ли капитализм в России при не государственно-ориентированных людях? Я считаю, что при не государственно-ориентированных людях никакой нормальный строй в принципе невозможен. Но я очень не люблю «измы», я все-таки специалист по власти. Поэтому это общественный вопрос общественного строя. Та модель власти государственной, которая сегодня построена, как говорит наша слушательница, не государственно-ориентированными людьми, очень слаба. Вообще это модель, как вы все видите, очень плохо работает. А капитализм, я думаю, что сейчас ученые в эти 15 лет, люди пошли назад в науку, надоело торговать пивом. Я вижу, просто валом возвращаются назад, даже в неоплачиваемые гуманитарные специальности. Я, по крайней мере, это изнутри университета наблюдаю. Я думаю, что они сейчас начали заниматься этими вопросами. Но, конечно, на этот вопрос должны давать комплексный ответ, в одиночку юрист такой ответ не может дать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Моисея.

Слушатель: Добрый вечер. Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости». У меня вопрос к Елене Анатольевне. На мой взгляд, ряд вопросов является отражением соответствующих положений Конституции, которые носят декларативный характер. И поэтому ответы на них вряд ли принесли нужную пользу. В частности, речь идет о подтягивании минимума зарплаты к минимальному прожиточному минимуму. Не секрет, что сам минимальный прожиточный минимум таков, что на него не проживешь. Я всегда задаюсь вопросом: на ком из членов правительственного кабинета проводился эксперимент по выживанию на эти две тысячи четыреста рублей. Не считаете ли вы целесообразным вопросы поставить по-иному? Этот вопрос связан со статьей 7, здесь декларируется, что Российская Федерация – социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. Так вот, очевидно необходимо некое законодательное развитие этой декларации, чтобы пояснить, что такое достойная жизнь. Очевидно, под достойной жизнью следует все-таки понимать тот прожиточный минимум, который обеспечивает хотя бы простое воспроизводство человеческого ресурса.

Елена Лукьянова: Спасибо большое за этот вопрос. На самом деле подавляющее большинство специалистов в области конституционного права считают эту Конституцию не просто декларативной, а фиктивной. Недаром совсем недавно, полгода года назад выпущено в свет такое издание Конституции, которое называется «Красная книга Конституции», где недействующие статьи обозначены жирным петитом и их уже около 50%. Этих статей не действующих, вообще не имеющих способности действовать не только потому, что под ними нет законодательной базы, под ними нет социально-экономических условий в первую очередь, политика все дальше и дальше уходит. Я подозреваю, что за прошедшие с момента издания полгода, я, по крайней мере, считаю, что можно увеличить количество мертвых статей Конституции. Здесь мы с Вадимом не сходимся, но все последние десять лет все специалисты, подавляющее число специалистов по конституционному праву утверждают, что Конституция негодна, она фиктивна по своему содержанию, она ущербна и, с юридической точки зрения, противоречива, сама порождает огромное количество проблем и ее, безусловно, нужно менять. Но это практически невозможно, потому что есть 9 глава Конституции, которая не позволяет это делать. Мой визави отрицательно кивает головой. Я вас уверяю, что подавляющее число конференций, ежегодно идущих в нашей стране юридических, в них эта критика, эти огромные сборники, в которых мы отрицаем эффективность и нормальность этого документа. Это ущербный юридический документ.

Вадим Прохоров: Здесь хотелось бы выступить в защиту этого документа. Не зря «Красную книгу Конституции» составил профессор Михаил Александрович Краснов, который один из авторов Конституции. И смысл «Красной книги» не в том, что Конституция плоха. Конституция как раз, на мой взгляд, вполне прилична, и действительно она обеспечивает тот необходимый набор прав и свобод и обязанностей, которые должны быть закреплены в основном в документе страны. В конце концов, посмотрите на Конституцию Соединенных Штатов. Это вообще по сравнению с российской Конституцией весьма прискорбное зрелище. Тем не менее, двести с лишним лет страна прекрасно по ней живет и развивается. Дело в том, что кроме Конституции, нормативных актов и законов, есть правоприменение. Во-вторых, то, от чего зависит правоприменение – это политический режим в стране. Так вот, от политического режима зависит во многом то, как реализуется эта Конституция. Если ее выхолащивать, если ее превращать в свою противоположность (кстати, сталинская Конституция тоже была не так уж и плоха, но при ней был и 37, и 38 год, принята она была в 36, как известно), вопрос, наверное, не в самой Конституции, а как реализуются ее нормы. К сожалению, вот с этим у нас действительно большие проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от радиослушателя Антона.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать по поводу самоуправления на местах, в регионах. Это управление превратилось в самоуправство. Губернатор делает такие законы на местах, которые идут вразрез с федеральными. Как с этим бороться можно? И второе: после 70 лет советской власти нужно ли было давать сразу столько свободы русскому человеку? Он не знает, что с ней делать, и эта свобода превращается в беспредел в стране.

Вадим Прохоров: Как с этим бороться? Рецепт очень простой – возвращать выборность губернаторов. Когда вы могли выбирать между губернатором Глушенковым и губернатором Прохоровым, которые были в Смоленской области – это была возможность выбора для вас, так же как и между иными кандидатами. Сейчас ее у вас отняли, причем не посоветовавшись и без всякого референдума. Когда губернатор знает, что через четыре-пять лет он безусловно освободит свое кресло, если будет хорошо работать, то это будет восемь или десять лет, в зависимости от сроков, в противном случае он ответит за ту деятельность, если она носила незаконный характер в течение губернаторского срока, тогда будет хоть какая-то оглядка на народный контроль и на, действительно, избирателей. Когда выборности нет, когда назначается, по сути назначается, хотя в законодательстве написано, что наделяется полномочиями Законодательным собранием, понятно, что контроля за губернатором никакого нет. А он в свою очередь назначает местных глав и мэров небольших городов. По сути назначает, хотя фактически это называется выборами. И теперь, что касается русского человека и следовало ли давать столько свободы. Вы знаете, мне кажется, что русский человек, как и любой россиянин, живущий в нашей стране, ничуть не глупее жителя любой европейской страны, законы развития экономики, что бы кто ни говорил, в целом сходны, здесь не надо изобретать модель нового велосипеда. Мне кажется, здесь просто нужно нормально интегрироваться в европейское сообщество. То, что, кстати сказать, происходило в самые лучшие периоды развития России при Петре и при иных правителях, и Александре Втором, которые думали все-таки над развитием России. А если исходить из того, что нужно ли давать свободу русскому человеку или нет, тогда действительно все очень грустно, и это, мне кажется, неправильно.

Елена Лукьянова: Я одну фразу только скажу. Я не могу согласиться. Дело в том, что в мае 2002 года, когда избирался новый действующий губернатор Смоленской области Маслов, я работала на этих выборах, выборов уже не было. Был применен на этих выборах впервые в Смоленской области административно-ресурсная технология та самая, которая сегодня привела к конституционному большинству в думе партию «Единая Россия».

Вадим Прохоров: Это другой вопрос - это вопрос нарушений.

Елена Лукьянова: Глушенко, Прохоров – да. Когда Маслов и все остальные - выбора у смолян уже не было.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер национал-большевиков, считает, что Кремль откровенно боится голоса избирателей.

Эдуард Лимонов: Власть панически боится, что народ скажет неприятные для власти вещи, что это власть стяжателей, шкурников, полицейских по сути своей. Потому что Путин – это полицейский. Все его образование, воспитание полицейское. Вот это вопрос о власти. Она не в тех руках, в которых следует, находится. Если смотреть на результаты выборов, даже президентских и результаты выборов 2003 года в Госдуму, то бросается в глаза, что, даже по самым предварительным подсчетам КПРФ и «Яблока», были огромные фальсификации. Эта власть нелегитимна, так или иначе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, или Конституция дура, или народ дурак - так из разговора получается. Если народ клюнул на эту Конституцию, что-то захотелось свеженького и новенького, то народ ее, собственно говоря, и не читал. И как верить Елене, что 26% проголосовало всего, то она не должна была у нас вообще существовать.

Владимир Кара-Мурза: Это от списочного состава избирателей.

Слушательница: А вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, Конституционный суд сюда подключится или нет? Собственно говоря, он должен, наверное, это сделать.

Елена Лукьянова: С Конституционным судом очень трудная ситуация. Дело в том, что Конституционный суд 12 раз истолковал Конституцию, превратил хотя бы то, что написано, в полную противоположность. Конституционный суд не вынес ни одного решения, когда обжаловались указы президента, о неконституционности указов президента, ни разу. Из подавляющего большинства решений, там, где одной стороной в Конституционном суде выступала исполнительная власть, 99,9% решений вынесено в пользу исполнительной власти. Конституционный суд сегодня самовольно присвоил право определять, что такое конституционно-значимая ценность. Здесь слушатель говорил предыдущий о социальном государстве. У нас теперь Конституционный суд определяет, что такое конституционно-значимые ценности, а это такая вольная трактовка, что даже то, что написано в книжечке под названием Конституция, можно трансформировать до неузнаваемости. Я думаю, что Конституционный суд не подключится в случаях, когда с одной стороны будет стоять административный ресурс. Как бы там бы ни было, как бы я, как ученица его председателя, очень уважаю этого человека и очень люблю, имею в виду Валерия Зорькина, но ничего Конституционный суд сделать не может.

Вадим Прохоров: Я хотел бы все-таки надеяться и сказать пару слов в защиту Конституционного суда. Действительно, при Валерии Зорькине на сегодняшний день это, скажем так, наиболее независимый и наиболее, мне кажется, правосудный из всех судов Российской Федерации. Во всяком случае, степень его независимости, что ни говори, выше.

Елена Лукьянова: Вадим, свежесть, она либо есть, либо нет. Нельзя быть немножко беременным, нельзя быть более или менее независимым.

Вадим Прохоров: Хорошие слова, но, к сожалению, нельзя мыслить в черно-белых категориях. Все-таки я надеюсь на то, что Конституционный суд поднимется до понимания того, что в Российской Федерации совершенно необходимы хоть какие-то зачатки народовластия, в том числе благодаря Конституции 93 года, на защите которой он стоит. Я надеюсь все-таки определенных решений от Конституционного суда. К сожалению, от Верховного суда надежды такой практически нет.

Елена Лукьянова: Честно говоря, тоже хочется надеяться, но опыт последних десяти лет пока...

Вадим Прохоров: Были позитивные решения Конституционного суда, и в том числе достаточно смелые.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. При советской власти государство защищало интересы рабочих и крестьян. Скажите, пожалуйста, четко и ясно - нынешняя власть чьи интересы защищает?

Елена Лукьянова: Гораздо более узкого круга людей, как минимум.

Вадим Прохоров: С моей точки зрения, и интересы рабочих, и особенно крестьян оно не защищало. Крестьянство практически истреблено, как мне представляется, именно в годы советской власти. Колхозники – это не крестьяне, к сожалению. От деревни ничего не оставили и от собственника на земле. Но то, что нынешняя власть не отличается любовью к самим принципам народовластия, при нынешнем политическом режиме, к сожалению, это так.