Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие заведующая научно-организационным отделом НИИ гриппа Елена Дорошенко и медицинский эксперт профессор Даниил Голубев.

Дмитрий Волчек: Новости обо всех политических событиях этой недели кажутся невзрачными на фоне предсказаний ужасающего бедствия, которое несет всей планете «птичий грипп». Недостатка в мрачнейших прогнозах нет. Эксперты Всемирной организации здравоохранения предполагают, что «птичий грипп» представляет для мира угрозу большую, чем СПИД, а министр здравоохранения Грузии, например, вообще предположил, что от этой болезни умрет чуть ли не треть населения его страны. Представлю наших гостей: в Петербурге заведующая научно-организационным отделом НИИ гриппа Елена Дорошенко и по телефону из Калифорнии наш медицинский эксперт профессор Даниил Голубев, который расскажет о том, как воспринимают проблему в Соединенных Штатах.

Я возьму на себя в этой беседе роль скептически настроенного обывателя, которого три года назад стращали атипичной пневмонией, до этого запугивали коровьим бешенством, еще был совсем из другой оперы, но, тем не менее, типологически сходный сюжет о компьютерном вирусе тысячелетия: тоже предсказывали катастрофу планетарного масштаба, но ровным счетом ничего не случилось. Так что теперь мы - обыватели – подозреваем, что и опасности «птичьего гриппа» очень сильно преувеличены и не спешим паниковать. Елена Мечиславовна, добрый вечер. Как вы отнесетесь к такой обывательской логике?

Елена Дорошенко: На сегодняшний день «птичий грипп» в основном проблема ветеринарная. Потому что, хотя люди, заразившиеся от птиц, болеют, но передача вируса от человека к человеку не доказана. То есть явно заболевание не может быть вызвано при передаче такого вируса. Поэтому надо принимать все меры предосторожности при контакте с больными птицами, надо запретить свободный выпас птиц, то есть надо построить такие вольеры, чтобы домашние птицы не контактировали с дикими, которые могут быть источником «птичьего гриппа», а людям надо соблюдать предосторожности при работе с птицей.

Дмитрий Волчек: Но вот уже и кошки, и куницы заразились «птичьим гриппом». Стало быть, человек, живущий в городе, и никак не соприкасающийся с птицами, теоретически может заразиться от своей кошки?

Елена Дорошенко: От кошки ни одного случая заражения еще не было.

Дмитрий Волчек: Даниил Борисович, видите ли вы основания для паники? Что говорят о «птичьем гриппе» вирусологи в Соединенных Штатах?

Даниил Голубев: Во-первых, о «птичьем гриппе» сказал два дня назад министр внутренней безопасности мистер Чертофф. Подчеркиваю, что это не министр здравоохранения или сельского хозяйства, а министр внутренней безопасности, который отвечает за глобальные катастрофы и борьбу с ними. Так вот он заявил, что через несколько месяцев «птичий грипп» достигнет территории Соединенных Штатов и что этого не надо бояться, потому что все министерства Соединенных Штатов имеют опыт борьбы с такого рода бедствиями и обязательно всех спасут. Так что тут речь идет об официальном предупреждении такого рода.

Но я абсолютно согласен с моей коллегой Леной Дорошенко, с которой я много лет сотрудничал вместе в Институте гриппа, что сегодня речь идет о ветеринарной проблеме. Только я бы ее назвал не эпизоотия, то есть эпидемия среди того или иного вида животных, а панзоотия. Такого распространения повсеместного, в частности, «птичьего гриппа» до сих пор не было. И министр Чертофф преувеличивает, что у Соединенных Штатов есть большой опыт ликвидации последствий такого рода событий. Но Лена совершенно права, говоря о том, что случаев заражения человека от человека нет, а умерло уже 96 человек, и все они заразились только от птиц при прямом контакте. И хочу добавить, что нет случаев заражения кошки от кошки, есть единичное заражение кошки одной, по сути дела, двух, имея в виду австрийский пример, еще куница, ласка в каком-то зоопарке. Но это опять-таки от птиц. А передачи этого вируса среди млекопитающих как эпидемического или эпизоотического тоже нет. Поэтому в общем и целом угрозы такого рода пандемии, вымирания человечества, с моей точки зрения, совершенно преувеличены.

Дмитрий Волчек: Некоторые скептики предлагают конспирологические теории о том, что истерия вокруг птичьего гриппа выгодна компаниям пищевой промышленности и фармацевтическим компаниям, которые нагнетают панику. Заместитель председателя комитета по агропродовольственной политики Совета федерации Сергей Лисовский сказал, что «ажиотаж вокруг проблемы «птичьего гриппа» является следствием усиления конкурентной борьбы за рынок мяса птиц и другой птицепродукции». Очевидно, что истерия на руку фармацевтам, которым гарантирована колоссальная прибыль от производства вакцины. Кстати, о вакцине. Елена Мечиславовна, на российском рынке есть некоторые профилактические средства - препарат «Тамифлю», скажем.

Елена Дорошенко: Препарат «Тамифлю» не российский – это препарат компании «Ля рош». Мы ведем работу по изучению активности российских препаратов от «птичьего гриппа». В частности, в опытах, которые проводились на мышах, уже показано, что активность российского противовирусного препарата «Арбидола» адекватно активности «Тамифлю», и препарат защищает мышей от смертельной дозы вируса. Кроме того, вакцина для защиты домашней птицы уже начала применяться в России, в южных регионах уже вакцинируются птицы. Но речь идет о вакцинации птиц не на больших птицефабриках, а в мелких подворьях, на мелких фермах. Потому что на больших птицефабриках карантинные мероприятия не то, что гарантируют защиту птиц, но дают надежду, что во всяком случае можно защитить их от проникновения постороннего вируса. А птицы, находящиеся на мелких подворьях, будут вакцинироваться. Ведется работа, уже подготовлены промышленные серии вакцины для защиты людей. И в течение этого месяца начнутся клинические испытания в нашем институте этой вакцины. Такие меры мы принимаем.

Дмитрий Волчек: Вы сказали, что начнутся клинические испытания. Но это не значит, что уже довольно скоро можно будет просто сделать прививку от «птичьего гриппа» и не бояться болезни?

Елена Дорошенко: Прививки от «птичьего гриппа» планируется делать только тем, кто работает с больными птицами.

Дмитрий Волчек: Елена Мечиславовна, эта вакцинация, которая проходит на мелких подворьях, как вы сказали, она ведь не даст стопроцентный результат?

Елена Дорошенко: Она защищает птиц. В эксперименте птицы, вакцинированный этой вакциной, были защищены от смертельной дозы вируса.

Дмитрий Волчек: Наверное, самый сильный аргумент у тех, кто боится «птичьего гриппа», - это ссылки на эпидемию «испанки», которая 90 лет назад унесла жизни десятков миллионов человек. Даниил Борисович, это правильная аналогия? Как удалось побороть этот вирус?

Даниил Голубев: Абсолютно неправильная аналогия. Вирусы гриппа четко делятся на вирусы гриппа человека, вирусы гриппы птиц, млекопитающих. Есть перекресты, которые мы сейчас наблюдаем, когда человек может заразиться от птицы или кошка от птицы. Но это вовсе не значит, что, выскочив из природного царства, вирус гриппа животных, в данном случае птиц, превращается в пандемический вирус. Я ученик ленинградской школы вирусологов, нашего общего с Леной учителя академика Смородинцева, и твердо стою на позициях антропонозной теории человеческой пандемии. То есть это специфические человеческие вирусы, правда, неизвестно откуда выныривающие и поражающие человечество. Я абсолютно не верю в то, что вирус «птичьего гриппа» домутирует до уровня «испанки» или другого пандемического вируса типа «Сингапур» или «Гонконг». Есть, конечно, какая-то доля вероятности в этом. Но страх по этому поводу и аналогии с «испанкой» применительно к «птичьему гриппу» абсолютно преувеличены.

Я только хочу возразить российскому ответственному чиновнику о том, что вообще вся эта суматоха с «птичьим гриппом» кем-то искусственно вызвана из конкурентных или финансовых причин. Это другая крайность, абсолютно, я бы сказал, возмутительная. Уже погибли сотни миллионов особей пернатых, нанесен колоссальный ущерб птицеводству, экономический ущерб целым странам. И это будет развиваться, если не бороться с этой эпизоотией или панзоотией, никакого тут пропагандистского эффекта нет. Но это ветеринарная проблема, опасная для людей в той мере, в какой мы с Леной об этом говорили – при контакте, но никак не причина для всесветной паники. Такая моя точка зрения.

Дмитрий Волчек: А вот директор НИИ вирусологии, это, видимо, московская школа, Дмитрий Львов говорит как раз, что вирус скоро мутирует и предупреждает, что это приведет к ужасающим последствиям. Как вы относитесь к его теории?

Даниил Голубев: Я отношусь к этой теории, как к альтернативной той точке зрения, которую я разделю. Кстати, совсем недавно вместе с профессором Кузнецовым в декабре месяце мы обосновали в российском журнале «Эпидемиология и вакцинопрофилактика» в совместной статье нашу позицию, что пандемии гриппа на почве вируса «птичьего гриппа» не будет. Эта статья вышла несколько месяцев назад из печати. Так что тут у нас с ленинградскими или, простите, санкт-петербургскими коллегами, некоторыми во всяком случае, полное единство. Дмитрий Константинович - сторонник зоонозной концепции, что все пандемии возникают из животного царства. Эта точка зрения, имеющая лабораторные и эпизоотологические какие-то подтверждения, но она, с моей точки зрения, не должна быть положена в основу всесветной паники, потому что до сих пор ни одна пандемия таким путем не возникала, ни «испанка», ни сингапурская, ни гонконгская пандемии. Возбудители этой пандемии хотя и имеют родство с животными вирусами, но они пришли не из животного царства. И это принципиальный вопрос, который мне представляется важным для того, чтобы пресечь эту паническую настроенность.

Дмитрий Волчек: Звонит нам Ирина из Подмосковья. Ирина, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Вирус «птичьего гриппа» существовал всегда. Никак нельзя это связать с экологией? Мы практически уничтожили естественных врагов, ведь в идеале больную птицу хищная птица должна уничтожать. И потом птицы лишены источника обитания как такового, то есть мы лишили корма, либо они вынуждены питаться кормом практически отравленным. Это то, что касается диких птиц. А домашние птицы, особенно которые содержатся на комплексах, тоже не секрет, что они практически лишены иммунитета. И потом, нельзя никак это связать с коровьим бешенством, где вспышка произошла из-за того, что травоядные животные питались животным белком?

Елена Дорошенко: Говорить о том, что этот вирус «птичьего гриппа» имеет какое-то искусственное происхождение или как-то повлияли на него резкие изменения питания птиц, на сегодняшний день нет никаких оснований. Потому что вирус этот активно изучается, выделены уже сотни штаммов «птичьего гриппа», и никаких искусственных изменений, никаких необычных изменений в нем не произошло. Вирус действительно изменился, изменилась его патогенность. Если раньше вспышки «птичьего гриппа» среди домашних птиц были редкостью, встречались раз в несколько лет, то сейчас они встречаются регулярно, и вирус изменил свое распространение так, что в настоящее время вся Европа встречается с «птичьим гриппом». Но как-то успокаивать всех не очень правильно. Потому что только такое настороженное отношение медицинских вирусологов к этой проблеме и повлекло разработку вакцины для вакцинации птиц. Ведь до 1997 года, когда впервые были выявлены люди, больные «птичьим гриппом», ветеринары не видели этой проблемы. И птицы, куры, в частности, вакцинируются от пяти различных вирусных инфекций, а вакцина от «птичьего гриппа» не делалась, они считали эту проблему неактуальной. То есть привлечение внимания к этой проблеме в настоящее время необходимо.

Дмитрий Волчек: Звонит нам Сергей из Краснодарского края. Сергей, добрый вечер. Можно сначала я вас спрошу: а у вас уже в Краснодарском крае идет вакцинация птиц?

Слушатель: Вообще-то я затрудняюсь ответить. Я непосредственно не сталкиваюсь с этим. У меня вопрос к специалистам по истории. История возникновения «испанки» и причины возникновения, и как сошло на нет это все?

Дмитрий Волчек: Я как раз спрашивал об этом Даниила Борисовича. Давайте продолжим этот разговор.

Даниил Голубев: Возникновение пандемии гриппа среди человеческой популяции исторически наблюдалось - конечно, по архивным данным, - на протяжении целого тысячелетия, примерно три раза в столетие. Причины возникновения такого подъема заболеваемости, то есть возникновения вируса, который обладает теми свойствами, которые нужны для распространения и убийства, то есть вирулентные штаммы в антигенном отношении, они в общем на сегодня неизвестны. Если говорить о глобальных причинах такого рода явлений, то мне лично, это мое личное мнение, более всего импонирует гипотеза русского биофизика Чижевского, который связал возникновение не только гриппозных, но и холерных эпидемий с изменением активности солнечной энергии. И его знаменитая книга «Земное эхо солнечных бурь» показывает, что во время подъема солнечной активности на земле происходят мутационные бури и возникновение новых видов микроорганизмов. Да, кстати, и в человеческой популяции происходят колоссальные потрясения психофизиологического порядка. 18-20 год, когда возникла пандемия «испанки», характеризуется огромным количеством социально-исторических событий. Вот если говорить о глобальной ситуации, откуда это возникает. Но твердо сказать, каково реальное происхождение пандемического вируса «испанки», вируса «Сингапур», 57 года пандемии, «Гонконга» 68 года, я не берусь. Есть по этому поводу только гипотезы. Известно, что потом эти вирусы сходят на нет, замещаясь дрейфовыми вариантами, и поэтому небольшая заболеваемость между пандемиями имеет место.

Вот что по-настоящему тревожно, что уже много лет не было пандемий. И между пандемией Гонконга и сегодняшним днем прошло столько же времени, сколько между пандемией «испанки» и 57 годом. Поэтому не отрицаю, что может быть такая беда. Но я считаю, что «птичий грипп» не перерастет в пандемию. А что касается того, что не надо успокаиваться и что медики здесь сыграли большую роль – это правильно. Но это сегодня эпизоотологическая проблема. Вакцинация должна быть животных, птиц и тех людей, которые контактируют с ними. А о всеобщей вакцинации говорить не приходится, потому что мы не знаем, какой вирус вызовет ту пандемию, которая может стать всеобщей.

Дмитрий Волчек: В некоторых регионах России собираются с наступлением сезона начать отстрел перелетных птиц, чтобы они не заражали домашнюю птицу. Экологи в ужасе. «Это вообще абсолютно абсурдная идея, она не имеете под собой никакого экологического базиса», - сказал представитель фонда «Дикой природы» России Владимир Кревер. Даниил Борисович, на ваш взгляд, имеет ли эта мера хоть какой-то смысл и обсуждается ли она в Соединенных Штатах?

Даниил Голубев: Нет, никакого смысла она, с моей точки зрения, не имеет. Это какие-то конвульсивные истерические попытки вмешаться в ход событий, который мы контролировать не можем. И насколько мне известно, экологи Соединенных Штатов, которые вообще трепетно ко всему относятся (гриба тут сорвать нельзя, потому что это живое существо) к массовому отстрелу перелетных птиц относятся не просто отрицательно, а протестуют и категорически выступают против этого.

Дмитрий Волчек: Вы знаете, что в Грузии возникла паника из-за того, что две школьницы умерли от неизвестной болезни. И не исключено, что многие загадочные болезни будут сейчас списывать на «птичий грипп». Поэтому, Елена Мечеславовна, не лишним будет рассказать нашим слушателям, каковы симптомы заболевания птичьим гриппом.

Елена Дорошенко: Птичий грипп начинается с поражения органов дыхания прежде всего, причем возникает, как правило, первичная вирусная пневмония и на первое место выступают синдромы отека легких. Кроме того, вирус H5N1 может поражать другие органы. Часто заболевание сопровождается диареей, поражаются почки, печень, кроме того возможно возникновение энцефалита. И более всего страдают, к сожалению, от этого вируса дети. И смертность даже среди детей гораздо выше, чем среди взрослых. То есть если в любом случае вы думаете, что у вас птицы в хозяйстве больны, не допускайте контакта детей с птицами. Такое общее положение, которое рекомендует Всемирная организация здравоохранения.

Дмитрий Волчек: Елена Мечиславовна, вот человек пришел в магазин и дотронулся до курицы, которая там лежит на прилавке, может он заразиться?

Елена Дорошенко: В тех районах, где среди кур встречается «птичий грипп», надо соблюдать крайнюю осторожность при работе с тушками птиц, при приготовлении птиц. Но надо помнить, что вирус H5N1 –при нагревании выше 70 градусов уже безопасен. То есть правильно термически обработанные тушки, яйца, они безопасны. Но при разделке птицы надо так же, как рекомендуют все санитарные врачи, иметь отдельную доску для разделывания этой птицы, отдельное место во дворе, где вы забиваете эту птицу, обрабатывать его, не допускать контакта людей с этим место. То есть такие простые правила позволят избежать заражения «птичьим гриппом».

Дмитрий Волчек: Первое, что приходит в голову – может быть, вообще стоит всем перейти на вегетарианскую диету, если есть опасность, что грипп передается и другим животным. Вы согласны с такой радикальной рекомендацией, Даниил Борисович?

Даниил Голубев: Нет, конечно, не согласен. Это явное преувеличение. Термическая обработка, совершенно правильно было сказано, избавляет человека, питающегося курятиной, от каких-либо заболеваний. Все случаи заражения достоверные связаны с контактами, и Лена правильно сказала, особенно детей с больными птицами. В одном месте в одной из азиатских стран оторвал ребенок маленький голову или отрезал у заболевшей и умершей птицы и играл в качестве футбольного мяча. В конце концов, заразился и умер. Поэтому эти меры контакта с птицами совершенно необходимо соблюдать. А с питанием надо просто тщательно, грамотно и спокойно вести себя, и никакой опасности это не представляет.