Владимир Кара-Мурза: Сегодня верхняя палата парламента одобрила закон, в соответствии с которым с 1 января 2011 года Совет Федерации будет формироваться по новой схеме. Сенатором сможет стать лишь депутат регионального законодательного собрания или представительного органа муниципального образования. Президентские поправки также исключают необходимость проживания не менее 10 лет в совокупности в регионе, от которого назначается сенатор. Таким образом кандидаты в состав Совета Федерации будут избираться из числа граждан, прошедших процедуру публичного избрания. Закон был одобрен 128 голосами при двух воздержавшихся. О том, обеспечит ли новый порядок назначения сенаторов подлинное представительство регионов в Совете Федерации, мы беседуем с бывшим членом верхней палаты парламента Юрием Болдыревым.
Напомните нашим радиослушателям, как в вашу пору формировался Сенат.
Юрий Болдырев: Начать надо с того, что это было очень давно. Переходное положение нашей Конституции подразумевало, что в первые два года после вступления в действие Конституции Совета Федерации нормально избирается населением. Но такую льготу нашему населению Конституция и тогдашний президент дали только на два года. А дальше все просто: сначала губернаторы и председатели законодательных собраний, а затем и этих людей подвинули, приняли решение, что нечего им делать в Совете Федерации, а сделали механизм, в рамках которого губернатор направляет своего представителя, а законодательное собрание, Дума местная направляет своего представителя. Для того чтобы как-то уж совсем это не было как будто бы очевидно чисто бюрократической процедурой, договорились, что законодательные собрания должны как-то согласовывать или утверждать тех, кто направляется от исполнительной власти. Но, собственно говоря, по существу это, конечно, ничего не меняло. То есть, строго говоря, как реальная палата парламента, избираемая населением, избираемая регионами, Совет Федерации, к сожалению, существовал только первые два года.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, удручен деградацией Совета Федерации.
Сергей Филатов: Только два созыва Совета Федерации были нормальные. Когда стали там губернаторы и председатели законодательных собраний, это были люди действительно из этих регионов, действительно представляющие, защищающие интересы регионов. В последующем это превратилось вообще непонятно во что. Медведев начал некоторый порядок наводить в этой области, для того чтобы люди действительно были, во-первых, из регионов. Это люди, которые должны представлять две власти, как это в Конституции записано, от исполнительной власти и от законодательной власти. Они должны входить в состав этой власти. Потому что власть - это наиболее информированная часть и заинтересованная в том, чтобы законодательство Российской Федерации соответствовало интересам этого региона. Мне кажется, это ближе, по крайней мере, к той задумке в Конституции, которая имелась в виду при ее создании. Может быть, следующий этап будет – выборы по представлению властей. Во всяком случае, первый шаг к совершенствованию, как задумывалось в Конституции, мне кажется, сделан.
Владимир Кара-Мурза: Много шума было вокруг десятилетнего ценза оседлости, сегодня его отменили, очевидно, он просуществует остающиеся полтора года. Как по-вашему, мог ли он изменить структуру представительства в сенате?
Юрий Болдырев: Да нет, конечно. И вообще я был бы далек от рассуждения на уровне задумок о конституции. Лично я, в частности, далеко не все эти задумки разделяю. Говорить нужно по-крупному, является ли наш парламент парламентом, представляющим интересы населения по большому счету, по-крупному, представляющего интересы всего населения Государственная дума и представляющий именно интересы регионов Совет федерации. Если говорить об интересах всего населения, какой совсем простой пример привести. Нам сейчас пообещали, что цены на газ поднимутся только на 5%, но в платежках в московской квартире вы можете увидеть, что отопление без всяких к тому оснований выросло на 30%, а в Питере сразу на 50%. И парламент в этих условиях кризиса, в условиях, когда тебе повышают цены, никак не взят под контроль общества, под контроль государства, никто не определяет им рентабельность, никто не выбрасывает из их расходов расходы непрофильные активы, на суперзарплаты топ-менеджеров и так далее, в этих условиях парламент, нижняя палата, понятно, не является реальным защитником интересов населения. И тоже, к сожалению, касается верхней палаты парламента.
Я приведу совсем простой пример. Если бы, кстати, в этом смысле можно критиковать и первый Совет федерации, он не успел это сделать, но еще раз подчеркну, если бы мы были страной, в которой есть полноценная верхняя палата парламента, отстаивающая интересы регионов и равноправие интересов, у нас не могла бы бюджетная обеспеченность разных регионов на единицу, на человека отличаться чуть ли не в 30 раз, это было бы в принципе невозможно. У нас бы была невозможна ситуация, когда тот же «Газпром» может перевести головной офис не туда, где добывают газ, а скажем, в Петербург просто потому, что питерцы теперь самые хорошие. Вот возможность принятия таких решений, я подчеркиваю, я говорю даже не упрек «Газпрому», я говорю о том, что возможность принятия таких крайне несправедливых с точки зрения региональной политики решений возможно именно в условиях чрезвычайной слабости или практического отсутствия верхней палаты парламента, как действительно представляющей интересы регионов. К сожалению, сегодня ситуация такая.
Владимир Кара-Мурза: Одна из питерских Людмила Нарусова, сенатор от республики Тува, сторонница надпартийности сената.
Людмила Нарусова: Особенность Совета федерации всегда заключалась, и мы этим гордились, абсолютно в отсутствии какой-либо партийной борьбы. Представляя интересы регионов, мы руководствовались соображениями интересов того или иного региона, и партийные пристрастия оставались за стенами заседания. Нынешний закон о порядке формирования Совета федерации, по которому нужно пройти через выборы именно в местный региональный парламент, а уже затем парламент избирает сенатора, будет не способствовать многопартийности в стране. Потому что известно, какая партия у нас правящая, что она будет большинством проходить в парламенты и возможность для представителя любой другой партии быть избранным сенатором очень мала.
Юрий Болдырев: Что ж, действительно должно быть принципиальное отличие между механизмом формирования думы, тем более в условиях, когда она формируется по партийному признаку, и Совета федерации, который должен представлять в большей степени именно интересы регионов. Проблема в том, что у нас проблема так красиво ставится и красиво звучит, как будто партии являются самостоятельными, независимыми субъектами. Но мы же прекрасно понимаем, что абсолютное число губернаторов и в сегодняшней ситуации это члены той же правящей партии, и в большинстве законодательных собраний регионов те, кто направляют затем сенаторов в Совет федерации, это тоже в большинстве своем члены правящей партии не потому, что они идеологически такие, а потому что выстроена система так, что они в большинстве своем срочно побежали записываться в партию власти. И поэтому с точки зрения партийности Совета федерации, ведь избирателей, граждан, общество интересует не то, формально к какой партии ты принадлежишь, а как и за что ты голосуешь. Если в результате получили все равно послушный воле высших властителей или, как говорили, советского руководства, только теперь не советского, а российского послушную верхнюю палату парламента, то какая людям разница, она послушна по партийному признаку или по начальственному признаку. К сожалению, разницы нет.
Если же говорить о механизмах, как сделать Совет федерации внепартийным или надпартийным, должен сказать, что вопрос не в том, чтобы сделать людей независимыми от партийных пристрастий, а в том, чтобы уравновесить пристрастия. И в этом смысле именно механизм избрания первого Совета федерации был крайне интересен. Там ведь не было такого, что где-то побеждает кто-то один, где-то побеждает кто-то другой, абсолютно просто большинство, 51 и ты проходишь, 49 и ты не проходишь. Был механизм совсем другой, двухмандатный округ в рамках, которого в одном округе баллотируется много разных людей, но побеждают двое, одновременно набравшие наибольшее количество голосов. Это чрезвычайно мудрый принцип. Потому что тогда в 93 году как раз и получилось, что от каждого региона, как правило, пришли двое наиболее авторитетных, представляющих политически противоположные позиции. И получалось так, что если просто стенка на стенку, то никакое решение принять невозможно. И в этих условиях партийные представления откладывались в сторону и действительно господствовали интересы регионов. Можно быть возможны какие-то иные механизмы, которые позволили бы реализовать, то есть отставить в сторону партийные пристрастия и реализовать волю регионов. Тот механизм, который есть сегодня, равно как и тот механизм, который сейчас предложен, все-таки изменения конституции - это вещь радикальная, вот этот механизм, с моей точки зрения, радикально ни в лучшую, ни в худшую сторону ничего не меняет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юрию Болдыреву. Новоизбранный президент Америки Барак Обама каждодневно решает насущные для страны вопросы. Это вопросы безработицы, это вопросы ипотеки, это вопросы образования, это вопросы медицины. Новоназначенный президент России Дмитрий Медведев каждый день раздает безвозвратные кредиты то Кубе, то Киргизии, то Белоруссии. Пока в России губернаторы будут назначаться, президенты будут чьими-то преемниками, пока выборы не будут свободными в России всех ветвей власти, разве можно ждать каких-то улучшений?
Юрий Болдырев: Спасибо вам за ваше мнение. Интересно, что мы с ведущим Владимиром Кара-Мурзой буквально перед самым началом передачи обменивались мнениями о том, что президент наш внес эти предложения в своем послании в ноябре 2008 года, когда финансовые тромбы уже два месяца не пробивались. Вот ведь ситуация какая. Действительно, понятно, что критиковать со стороны легче, чем управлять государством, принимать решения в условиях неопределенности, но тем не менее, мне трудно понять, почему именно такие поправки в конституцию, действительно всерьез ничего не меняющие, рассматриваются, вносятся, обсуждаются, на них тратится время тогда, когда действительно есть вопросы несопоставимо более важные. Я напомню, что эти поправки будут водиться в действие только с января 2011 года, да и то каким-то хитрым поэтапным образом, то есть не затрагивая тех, кто уже избран, точнее, назначен членом Совета федерации. То есть почему в такой спешке принимаются столь не влияющие в таком виде, подчеркиваю, не влияющие на нашу жизнь поправки в конституцию, а я повторю, поправки в конституцию – это чрезвычайно серьезная вещь.
Если раньше говорили, что тот или иной механизм изменения механизма формирования Совета федерации нужно делать исключительно в рамках конституции, то есть представитель от исполнительной власти и законодательной, то если уж решили править конституцию, то не правильнее ли было исправить в этой части более радикально, то есть сделать, как в США, чтобы два сенатора от каждого региона просто избирались населением без всех этих лишних хитростей. Вот это для меня действительно вещь абсурдная до непонятности, ради чего все это делается.
Еще раз подчеркну, в условиях, когда, например, нашим с вами детям сейчас предстоит сдавать ЕГЭ, и только что мы выяснили, что сплошь и рядом издаются методические материалы, по которым наши дети готовятся в ЕГЭ, якобы не соответствующие тому, что будет в ЕГЭ. Фурсенко нам только что объясняла, на всю страну показали. Но нас тут же порадовали, что будет издан какой-то нормативный документ, который все это упорядочит. Вдумайтесь: до судьбоносного в жизни каждого ребенка момента осталось менее четырех месяцев, не только этих методических материалов нет, еще даже нормативный документ не успевают принять правильно, они все еще его обсуждают. Но что сейчас важнее? Еще раз подчеркиваю, это жизнь и судьбы конкретных людей, это какие студенты завтра окажутся в вузах, какие специалисты завтра окажутся людьми с высшим образованием, управляющие может быть и нашим государством. Я привел совсем пример просто по свежему впечатлению от выступления Фурсенко. Еще раз подчеркну, миллион проблем, кризис нарастает, от платежек люди падают в обморок, только за первую половину января количество безработных в Москве увеличилось в два раза при том, что это количество безработных учитывает только тех, кто зарегистрирован в Москве постоянно. А ведь в первую очередь уволили иногородних, они нигде не учитываются, они числятся где-нибудь в Ставропольской, в Алтайском крае, в Новосибирске, откуда они приехали, это вообще никак не учитывается. То есть есть огромное количество проблем, которыми нужно заниматься чрезвычайно срочно, и в это время принимаются решения, абсолютно необъяснимые с точки зрения какой бы то ни было здравой логики. Еще раз подчеркиваю: они не хорошие, они не плохие, они просто никакие.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член федерального политсовета движения «Солидарность», сам бывший сенатор, застал эпоху перемен 2000 года.
Иван Стариков: Я бы в Совете федерации представителем от Костромской области и по сути дела застал реформу Совета федерации, суть которой состояла в том, что избранных губернаторов и руководителей законодательных собраний в верхней палате парламента заменили, причем был переходный период, сначала смешенная система, оставались по старой системе сенаторы, постепенно они были замещены вот такими назначенцами от регионов. Поначалу сама по себе эта система в 2000 году казалась прогрессивной. По всей видимости, эта практика себя изжила, поэтому изменения можно приветствовать, потому что они позволяют сделать двойной этап выборности, но все это будет иметь смысл при одном очевидном условии - будет ли восстановлена в стране реальная политическая конкуренция. Если все останется как сейчас, когда будет абсолютно недобросовестная политическая конкуренция в лице одной-единственной политической партии «Единая Россия», то и это начинание президента Медведева окажется неэффективным и будет дискредитировано.
Юрий Болдырев: Вы знаете, два комментария. Первый комментарий: дело в том, что один из аргументов, который устно нам излагали, заключался в том, что теперь уже такие люди, олигархи, они не смогут проникнуть, потому что граждане за них не проголосуют. Как будто забыли, что в регионах, а теперь в муниципалитетах пытаются внедрить выборы по партийным спискам, где этот самый олигарх проплатит избирательную кампанию или ее кусочек, его вставят в список, что никто не заметит, и он точно так же как миленький снова окажется в Совете федерации. Ничего же радикально не меняется.
И второе. Действительно, я должен сказать, что, конечно, когда в Совете федерации были выборные губернаторы, подчеркиваю, не назначаемые, а выборные губернаторы, все-таки это был тоже Совет федерации. То есть я не хочу сказать, что был Совет федерации только, когда я в нем был. Это был тоже Совет федерации, он был более противоречивым и менее последовательным. Почему? По простой причине: каждый губернатор был в зависимости от федеральной власти, что ему отключат газ, свет, тепло, канализацию, все, что угодно. Большинство регионов дотационные и прямо зависимы. И к сожалению, работать с губернаторами, как это ни парадоксально, Кремлю было легче, чем с первым независимым Советом федерации. Они пытались отстаивать интересы региона, они участвовали в торге, что-то они выторговывали, но по общефедеральным законам там, где они должны были в интересах своего региона противостоять, они, к сожалению, чаще шли на соглашение ради того, чтобы ему конкретно сейчас что-то подкинули, что-то не отключили. К сожалению, это так.
И я еще добавлю третий комментарий. Вот я сейчас прочитал пояснительную записку к нынешнему законопроекту. Вы удивитесь, это просто для меня немножко смешно. Я читаю, что здесь написано: нынешний порядок формирования Совета федерации в соответствии с законом таким-то является недемократичным. Это пишут авторы. А я напомню, что это внес президент. Нынешний порядок недемократичный. Процедура выдвижения, избрания представителей законодательной власти субъектов федерации, членов Совета федерации не предусматривает участие избирателей соответствующего региона. У меня два вопроса. Первое: когда в следующий раз будут менять, тоже напишут: нынешний порядок, который сейчас все славят, опять недемократичный. И второе: а что, новая процедура действительно предусматривает адекватное участие граждан? К сожалению, новая процедура тоже не предусматривает. Поэтому если быть честным надо написать так: нынешняя процедура недемократична, новая, которую мы предлагаем, тоже недемократична, у нас есть интерес почему-то ее заменить. Почему – я так и не понял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Лет 15 назад приезжала специалист из Соединенных Штатов по выборам, я еще тогда, сказал, что пока не будет избирателей, никакая система, праведная, неправедная, работать не будет. Только при наличии избирателей, которые могут заставить власти, а это можно. В свое время у нас выбирали председателя профкома, а в те времена райком эти вещи делал, то есть предложили и все, выбирайте и сильно не разговаривайте. Так вот обычные работники взяли и послали, бюро райкома пошло вместе с этим другом. То есть будут избиратели, будут выборы.
Юрий Болдырев: Я могу только совершенно согласиться с нашим радиослушателем. Очень хорошо, что наши радиослушатели так глубоко копают. Я бы добавил еще одну вещь. Самое печальное в нашей ситуации заключается в том, что наши избиратели это не просто отдельные атомизированные люди, избиратели – это люди, чем-то объединенные. И по большому счету, несмотря на все попытки создать некое верхушечное гражданское общество, настоящие избиратели – это люди, либо плотно объединенные, долгосрочно объединенные по месту жительства, либо люди еще объединенные профессией, местом работы, какими-то глобальными целями долгосрочными и так далее. И в этом смысле, не я это придумал, еще классики демократии об этом предупреждали, что в общем-то только производительный капитализм востребует учет, контроль, нормирование, законы, четкие и ясные правила, права человека, борьбу с коррупцией и демократию. А лавочно-посредническая, спекулятивная, распродающая природные ресурсы, достояние наших предков и потомков, такая экономика не востребует ничто, она не порождает избирателя, способного с другим избирателем долгосрочно договариваться на иной основе, нежели какие-то сиюминутные обещания. Вот ведь самая тяжелая ситуация.
И самое страшное, что у нас произошло за этот период – это радикальные изменения всего содержания и характера труда большинства наших граждан. Как из этого выходить, как из этого вытащить себя за волосы, как барон Мюнхгаузен из болота – это вообще сверхсложная задача, и уж точно не такими косметическими припарками. В этом смысле я был бы больше рад, если бы про демократию в пояснительной записке не было бы ни слова, если бы в самом законопроекте не было бы ни слова про изменение порядка избрания. А если бы что-то сейчас стремительно делалось по созданию новых производств на остатки тех золотовалютных резервов, которые у нас есть, тех производств, которые обеспечили бы нас лекарствами и еще чем-то жизненно необходимым. Вот это нас больше бы приблизило к демократии, чем любые нынешние поправки в конституцию, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит в происходящем скрытую интригу.
Валерий Хомяков: Партия «Единая Россия» доминирует практически во всех регионах и поэтому фактически это делается для нее. Но вместе с тем я не исключаю, особенно это связано с тем, что надвигается кризис и нельзя исключать, что он примет социально-политический аспект, что тогда в условиях кризиса, когда многие люди будут недовольны той социально-политической обстановкой, которая складывается в регионах, руководители субъектов федерации могут переводить стрелки на федеральный центр. Губернаторы могут начать свою игру, условно говоря, поддерживать ту партию, которая не столь влиятельна как «Единая Россия» и постараются, чтобы какая-нибудь «Справедливая Россия» или «Правое дело» победила в том регионе, где он является руководителем субъектом федерации. И тогда он получается достаточную автономным от федерального центра. Но пока, конечно, все это смотрится как не очень большая реформа.
Юрий Болдырев: Мы с Хомяковым не сговаривались, я тоже другими словами говорил примерно о том, что это не очень большая реформа, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, я хотел бы сказать, что многие политики с серьезными лицами совершенно говорят о стратегии, о тактике, о заботе о населении, о путях развития, а ведь все значительно проще и значительно омерзительнее. У меня к вам вопрос: вы свободный политик, как вы считаете возможным для себя и для других людей, которые имеют либеральные взгляды, участвовать в парламенте?
Юрий Болдырев: Я, к сожалению, не очень понял вопрос, если честно.
Владимир Кара-Мурза: Есть предложение, которое никак не оформлено, что от двух партий-аутсайдеров пройдут по одному человеку, судя по всему, либеральные партии имеются в виду.
Юрий Болдырев: Чтобы не занимать много времени, я бы ответил примерно так, что это с моей точки зрения тоже не очень большая реформа. То есть вряд ли на что-то всерьез влияющая кроме личных судеб каких-то конкретных людей, но личная карьера конкретных людей не должна сильно волновать все общество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете этот порядок, он в принципе ничего порядочного, мне кажется, не даст. Потому что как была верхняя палата думы, так она и осталась, как была нижняя палата, так и осталась, там ничего, видоизменений не будет, те же самые товарищи. И как говорится, как ни садитесь, а в музыканты не годятся. У меня такой вопрос Юрию Болдыреву: скажите, пожалуйста, неужели можно верить в эти новые порядки, новые ситуации? Сейчас наступает сильнейший экономический и финансовый кризис, который, я не пророк, конечно, в этом деле, он может смести все. Расценки ЖКХ лезут вверх, и у нас на 30% подорожало отопление.
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Знаете, я обращаюсь к нашему ведущему, у меня такое впечатление, что у всех, кто выступает, полный консенсус по этому вопросу. Причем даже не «долой», «не нужны эти поправки» или, наоборот, «вперед», «ура», «нужны», а о том, что нечего обсуждать, нет предмета. Обсуждать нужно другое, обсуждать нужно кризис, что в кризисе наша власть очень гордится осуществлением плавной девальвации. Но строго говоря, моя точка зрения, что вообще никаких объективных оснований, кроме желания дать возможность хозяевам наших монополий получать побольше за рубежом за сырье и платить работникам поменьше, никаких объективных оснований для девальвации вообще не было. Вот это, кто со мной может не согласиться, вот это предмет для обсуждения. Я считаю, что и плавная девальвация в том виде, как она была осуществлена, она просто разрушила нашу экономику, потому что основа экономики - это платежная дисциплина. Наши ключевые монополисты, ключевые работодатели, ключевые заказчики нашим высокотехнологичным предприятиям не платят за выполненную работу. Вот это предмет. И понятно, почему не платят. Потому что надо быть полным идиотом любому хозяйственнику, любому руководителю предприятия, чтобы в условиях, когда можно три-пять дней подержать деньги в валюте и на этом наварить годовую ставку, чтобы в этих условиях кому-то что-то платить. Вот ситуация. То есть экономика снова разрушена не мировым кризисом, а своими собственными руками. Вот это мне кажется предмет, то, что нужно обсуждать.
Вы помните, как-то было сказано, что у нас тромбы финансовые не пробиты, потом выяснилось, что их так и не пробили, не смогли пробить и ладно, решили давать деньги напрямую предприятиям реального сектора. Но поддержать реальный сектор - это не значит дать деньги, поддержать реальный сектор это значит обеспечить, чтобы тебе ключевые заказчики, монополисты как минимум платили предприятиям высокотехнологичного сектора, а не спокойно смотреть: ну хотите, идите в суд. Да кто же успеет судиться с этими нашими монстрами-монополистами из малых предприятий. Вот это все реальный предмет, это все реальный предмет в том числе для радикальных реформ, для принятия законов, для привлечения прокуратуры, суда и так далее, в том числе для административных действий. В этой части, к сожалению, ничего нет. Это предмет для обсуждения.
В конце концов, смотрите, все переживают, что у нас сталь так подешевела. У нас в Ульяновске, если я не ошибаюсь, мост так и не достроен. Да постройте вы в Питере, если сгоняете в Питер, постройте пару стальных мостов, а лучше в Ульяновске постройте еще где-то, раз сталь подешевела. Не закрывайте домны, найдите способ не допустить их закрытия, а всю сталь использовать на реконструкцию нашей инфрастуктуры. Вот это все реальный предмет для обсуждения. Но вместо этого мы обсуждаем поправки в конституцию, непонятно о чем, ничего не самом деле не меняющие с точки зрения возможности принятия решения в интересах государства и общества.
Владимир Кара-Мурза: Совет федерации один из таких центров принятия решения, где можно обсуждать реформу было бы, если бы формировался.
Юрий Болдырев: Если бы всерьез реформа была.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший губернатор Нижегородской области разочарован сегодняшними поправками.
Борис Немцов: Совет федерации, к сожалению, перестал быть органом представительной власти, защищающей интересы регионов после того, как он стал формироваться под воздействием Кремля. Нынешние изменения носят явно косметический характер. Согласитесь, сенаторами могут быть депутаты местных органов власти. Депутатами местных органов власти становятся у нас, как известно, представители партии «Единая Россия», которая контролируется Путиным. Таким образом, как формировался Совет федерации товарищем Путиным, так и будет им формироваться. И никакие интересы регионов защищаться не будут, а это значит, что продолжится выбывание денег из регионов, продолжится обнищание регионов, продолжится и концентрация финансовой власти в Москве. Таким образом до тех пор, пока Совет федерации не будет избираться, до этих пор регионы в Москве никто представлять не будет, а это значит, что они будут нищать.
Юрий Болдырев: Мне, конечно, хочется съязвить и напомнить Немцову, что и раньше это все формировалось, скажем мягко, не без участия Кремля. Но с другой стороны, сейчас это стало прямее и циничнее, поэтому я вынужден признать, что с Немцовым у нас почти консенсус.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вот у меня как раз к вам глобальный вопрос: действительно, зачем какие-то схемы построения сенатов, когда выбирать некого. Я о кадрах. Недавно Рыбкин сказал, что при Ельцине были специалисты по ведению хозяйства в государстве, а это система, единый экзамен – это вредительство, специалистов не получится, инженеров нет. У меня к вам вопрос: скажите, почему есть в других государствах теневые правительства, у нас вообще есть, вдруг настанет, кто-то страну может вытянуть, специалисты у нас есть? И второй вопрос: почему у нас про Китай не рассказывают, вообще молчат, как будто его нет. А ведь у нас общая биография, тоже социализм, тоже у нас был Сталин, репрессии. И вроде бы, говорят, у них кризиса нет.
Юрий Болдырев: Отличные вопросы. Я не китаист, но насколько я изучаю, что происходит, было такое образование БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай. Так вот Индия вкладывается в инфраструктуру, Китай вкладывается в инфраструктуру, Бразилия вкладывается в инфраструктуру, они интегрируются в мировой экономике. Китай одна из самых интегрированных в мировую экономику страна, но одновременно одна из самых самодостаточных. Они себя могут обеспечить практически всем. Более того, одно из последних сообщений, что Китай направил мощную делегацию в Европу скупать за деньги своих золотовалютных резервов технологии, лицензии, ноу-хау, все, что можно скупить полезное, ценное, потому что деньги все равно завтра ничего стоить не будут. А Китай не собирается ждать, когда мировая экономика будет выходить из кризиса. Китай понимает, что этот период он может использовать для наращивания собственного внутреннего спроса. Конечно, у них масса своих проблем, но дай бог нам их проблемы. У нас ситуация такая, мы все еще ждем, когда мировая экономика начнет выходить из кризиса и востребовать наше сырье. А сами мы ни-ни.
Вот здесь я в подтверждение своих слов сослался бы, здесь, что очень важно, даже не то, что человек говорил, а кто это говорил. Позавчера на Русской службе новостей выступал председатель комитета по экономической политике Государственной думы Федоров. И он говорил буквально следующее, что вся наша налоговая, таможенная система очень точно настроены, но на что? На то, чтобы ничего, не дай бог, не выпускали, не производили, не создавали, а только продавали за рубеж нефть, газ и так далее, а все остальное покупали. Подчеркиваю, здесь важно не то, что сказано, а кто сказал. Это говорил представитель правящей партии, представитель комитета по экономической политике Государственной думы. Он, конечно, тут же ссылается на то, что, мол, в прежние времена, это американские советники занимали целые этажи в Госкомимуществе, они все нам организовали и так далее. Но у меня сразу возникает вопрос: если мы пожинаем последствия оккупационного режима, мягкого, но оккупационного, как следует из выступления представителя власти, подчеркиваю, у меня сразу возникает вопрос: а коллаборационисты, они где, они убраны с ключевых постов или они нанокорпорациями руководят? У меня сразу возникает вопрос: а теперь какой режим, теперь мы выбрались из этого, теперь мы самостоятельны, теперь можем проводить политику не в интересах вот этого колониального механизма, а в интересах собственного развития? Ведь следуя председателю комитета по экономической политике Государственной думы, весь предшествующий период, которым мы гордимся, это был период однозначной очевидной деградации и ничего больше. Вот эти вещи, мне кажется, очень важно обсуждать.
Где у нас специалисты? Представьте себе, для того, чтобы создавать новый самолет, нужны специалисты масштабно и комплексно мыслящие. Для того, чтобы делать какой-то компонент для самолета, какое-нибудь крыло для Боинга, для того, чтобы делать самолет, в котором 80% компонентов не наши, комплексного, масштабного мышления, которое требуется для того, чтобы создать с нуля ИЛ-86, тоже не требуется. Соответственно, и по своему уровню специалисты наши деградируют, они не нужны в таком виде, а во многих телепередачах, как несколько месяцев назад у Соловьева было, там прямо говорилось: не нужны в этой стране больше инженеры и конструкторы. Прямо, нормально, как будто мы так собираемся жить, выжить, сохранить за собой эту территорию и так далее. С точки зрения представлений о национальной безопасности это полный абсурд. Но нам же привили такие мышления. Ведь у нас никаких демонстраций протеста на эту тему ни разу не было, на тему о том, что наших детей и внуков лишают или мы сами их лишаем будущего. Вот ключевой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Александр Починок, сенатор от Краснодарского края, бывший министр по налогам и сборам, одобряет принятые поправки.
Александр Починок: Выборность членов Совета федерации совсем не так плохо, потому что до сей поры они строго назначались. Если сенатор будет проходить выборы, даже в таком варианте, это уже серьезный шаг вперед. Вводит ответственность сенаторов перед местными органами законодательной власти - это тоже совсем неплохо, потому что сенатор не отрываться от региона, а должен отвечать и работать. На самом деле в этом десятилетнем цензе было много прорех и не так уж много сенаторов было избрано с учетом этого ценза. А сейчас человек должен приехать, человек должен быть избран, человек должен отработать в своем регионе, а люди уже ценят. Я думаю, что это будет совсем неплохо. Я думаю, случайных людей, которые могли по тем или иным каналам пробиться, будет существенно меньше.
Юрий Болдырев: Все-таки нашелся один человек, с которым у нас нет консенсуса. Не в том смысле, что выборы плохо, выборы, конечно, хорошо, но только этот порядок не предусматривает нормальных прямых выборов. Вдумайтесь, что такое член Совета федерации, всего два человека от региона, например, от такого, как Москва, где более 10 миллионов человек. Это не тот, который пролез через муниципальный совет, а потом мэр его назначил. Это должен быть человек, который перед всей Москвой, всем Петербургом, всем Новосибирском, всей Новосибирской областью, вот он стоит: вот он я, вы меня знаете, мою работу, голосуйте за меня или кого-то другого. Вот как это должно быть, если бы речь шла о таких выборах, и такие выборы пропагандировал бы Починок, я бы с ним согласился. А когда делается что-то такое мелкое крутится, а потом говорят: вроде как выборы, выборы какие-то были за углом, вы не заметили, но все-таки они были, этот человек все-таки выбран, да еще и по партийному списку. Чуть-чуть мошенничеством отдает, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, винит реформаторов в отсутствии смелости.
Руслан Хасбулатов: Никакая ни реформа, а так имитация реформ, совершенно бесплодные движения или скудость ума. Понимание, видимо, есть какое-то, что что-то не в порядке, а смелости не хватает признать и изменить и сделать так, как существуют нормальные парламенты, нормальные палаты, чтобы люди избирали так, как следует избирать. Вот и крутят, вертят и так, и сяк, главное, чтобы не было во власти людей, чисто бюрократические игры, ничего серьезного. Если обстановка не заставит, вряд ли инициатива правящих страт может быть достаточно серьезной. Как говорят, пока жареный петух не клюнет, до тех пор вряд ли серьезных инициатив следует ждать от властей.
Юрий Болдырев: С Русланом Имрановичем у нас полный консенсус, спорить не с чем. Единственное, что бы я добавил, что действительно, на что можем рассчитывать, на то, что жареный петух так клюнет, что они вдруг осознают. Ну, ребята, пора осознать, что выстроенная вами система государственного управления, мягко говоря, крайне неэффективна.
Владимир Кара-Мурза: Сама суть парламентаризма предполагает то, что в верхней, нижней палате парламента находится какая-то оппозиция. Мне кажется, что новый порядок назначения сенаторов исключает саму даже мысль.
Юрий Болдырев: Я с вами абсолютно согласен. Еще раз подчеркиваю, здесь важны просто количественные и качественные оценки. Посмотрите на разницу уровня жизни в разных регионах, покажите, где и какая региональная политика. Я в свое время, когда шла большая борьба за Сочи-2014, говорил, что если бы была в стране региональная политика, то развиваться нужно не Краснодарский край, а Алтайский край, там тоже заповедник, там тоже уникальный, там прекрасные горы, там давайте сделаем всемирного значения такой центр, чтобы все захотели. Ведь уровень жизни в Алтайском крае чрезвычайно низкий. Но у нас региональная политика такая: Сочи, олимпиада будет в Сочи, где и так не протолкнуться, а в Алтайский край мы будем летать постреливать занесенных в Красную книгу. Вот, к сожалению, так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Страну никто не лишал политических прав, страна каждый месяц может выходить с платежками и как в Западной Германии, во Франции, в Греции. Вот эта индифферентность нашего населения – это самое настоящее пораженческое настроение, оно и губит страну.
Юрий Болдырев: Ну что, я могу только с этим согласиться. Единственное, что я не претендую, чтобы быть вождем восставшего народа, я в данном случае приглашен как эксперт, как человек, который имеет большой опыт работы, в том числе в верхней палате парламента. Я могу сказать еще одну вещь. Бывают разные традиции, нельзя сбрасывать традиции со счетов. Я допускаю, что возможны традиции прямой демократии, возможны традиции, как минимум в рамках которых, как в Англии какое-то время была оппозиция Ее величества, а нее Ее величеству. Но даже этого у нас толком нет. К сожалению, все настолько перепуганы и вся система выстроена так, что никто толком не решается вышестоящему сказать, что он не прав.
Объявлено, что плавная девальвация – это величайшее наше достижение. Я приведу совсем простой пример. Параллельно тут говорилось, что мы за высокие технологии. Вот сейчас в сфере, в которой я работаю, только что наше современное высокотехнологичное предприятие производитель алюминиевых труб для бурения, имевшее все международные сертификаты, российская современная технология, вынуждено было продаться одной из стран корпораций, четырех в мире монополистов в этой сфере, касающейся нефтегазового сервиса. Все, у России этой технологии больше нет. А что есть? А есть план девальвации, которым мы гордимся. И никто не решается из тех, кто наверху, повыше, внятно эту нашему бывшему президенту, ныне премьеру сказать, что ты немножко не тем гордишься, ты посмотри, что сотворили. Никто просто не решается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Болдырев, не секрет у нас все покупается. Покупаются звания, покупаются мандаты в думу, покупаются места начальников. Я думаю, там в этой верхней палаты эта «Коза Ностра» займет все, все скупит и опять будет как дума одна. Понимаете, наш президент, он как Шахерезада Степановна Озерова. Шахерезада Степановна, вы готовы? Мы всегда готовы. Так и он.
Владимир Кара-Мурза: У Образцова Сергея.
Юрий Болдырев: Что делать с «Коза Нострой»? Против нее надо либо бороться, либо если бороться не получается, если есть возможность, попытаться сделать национально ориентированной. У нас, похоже, не удается ни одно, ни другое пока, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашему, порядок формирования Совета федерации попирает конституционные основы федерализма российского?
Юрий Болдырев: Я бы сказал, попирает не этот порядок. Все-таки хочешь, не хочешь, приходится возвращаться к вопросу механизма назначения или, как это еще называется, губернаторов, попирается прежде всего там. А почему так легко прошло там? А потому что еще до того достаточно жестко попирались экономические права. И получалось, что есть несколько регионов самодостаточных, в которых можно самостоятельно губернаторов избирать, и сенаторов направлять при желании, а остальные, хочешь, не хочешь, великие начальники вынуждены стоять в прихожей у какого-нибудь замминистра финансов, что-то выклянчивать. А строго говоря, свобода должна быть полноценной. А если вся система в стране, еще тогда, в ельцинские времена, была выстроена так, что все в конечном счете были вынуждены стоять с поклоном у замминистра финансов, все понятно, это неминуемо должно дальше деградировать и формализоваться в прямой зависимости административного подчинения. Ни о каком федерализме сейчас реально говорить, к сожалению, не приходится.
Но из этого надо делать и другой вывод, который, к сожалению, не делается. Пока у нас вроде как бы федерализм, вроде вы сами, ребята, власть избираете. Но федерализма давно нет, практически все начальники назначаются из центра. А почему тогда такая разница в уровне жизни. Если федеральный центр берет на себя такое столь однозначное, полное, прямое административное руководство, то тогда, будь добр, возьми на себя ответственность за то, чтобы на любой периферии жить было не радикально хуже, чем в Москве и Петербурге. А посмотрите, насколько у нас не протолкнуться в Москве и в Петербурге. Скажите, почему? Потому что все до кризиса, кто более-менее дееспособен, стремились откуда угодно уехать, чтобы приехать работать сюда. И сколько жилья ни строй, сколько дорог ни прокладывай, все равно будет ни пробиться, ни протолкнуться. Это абсурд сверхцентрализованной, высасывающей все соки из периферии системы, которую мы создали. Либо федерализм, но тогда дайте возможность каждому субъекту жить самостоятельно, либо если взяли на себя, все одеяло властных полномочий реально взяли на себя, то тогда будьте добры, и обеспечьте, чтобы в каждом уголке необъятной страны жить было неплохо, не хуже, чем в Москве и Петербурге. Но этой ответственности, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что местные выборы находится под контролем Кремля. Как по-вашему, получает ли Кремль рычаг контроля за составом верхней палаты парламента?
Юрий Болдырев: Вы знаете, мне кажется, ничего в этом смысле радикально не меняется. И с учетом того консенсуса, который мы слышали, за исключением одного Починка, даже давайте пойдем дальше, к следующему вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие пути есть выхода из того тупика, куда зашло российское государственное строительство?
Юрий Болдырев: Вот это хорошо, что я попросил к следующему вопросу, иначе не успели бы. Строго говоря, в тупике не только российское государственное строительство, в тупике мировая экономика, в тупике мировая политическая система. Сейчас происходит такой формальное, неформальное, публичное, неявное, но четкое деление на тех, кто готов подчиниться мировому лидеру, согласиться с тем, что выход из кризиса будет только тогда, когда мировой лидер начнет снова выходить из кризиса и потреблять, потреблять, потреблять. Ведь смотрите, кризис наступил, как лопанье прежнего пузыря фондового, связанного с жильем и так далее. И назрел тогда уже, чтобы лопнул и финансовый пузырь. Что пришло на смену разрушению виртуальной экономики, вдумайтесь? На смену разрушению виртуальной экономики на данный момент пришел еще больший пузырь валютный, причем пузырь, это важно подчеркнуть, основанный не на позитивных ожиданиях, а на ожиданиях негативных. Все ощущают, что деваться вообще некуда, только в доллары и евро, а иначе вообще все пропало. Не во что.
И вот есть одни, кто покорно ждут, когда Америка начнет снова потреблять, и все начнут снова работать и кланяться в пояс и говорить: спасибо, что вы снова потребляете и даете возможность на вас работать. Спасибо, барин. И другие, такие как тот же Китай, как та же Индия, которые используют этот период для того, чтобы создать внутренний спрос, развивать внутреннюю инфраструктуру и не ждать у моря погоды, а самим создавать рычаги регионального может быть выхода из кризиса. Так вот мне хотелось бы, чтобы наша власть осознала, что у России еще есть остатки возможностей самостоятельно выходить из кризиса путем создания в своей стране на остатки золотовалютных резервов, так как делают китайцы, ты покупаешь технологии и лицензии, создание срочно производств жизненно необходимых, чтобы когда валюта кончилась, мы не стояли с рукой, прося лекарств. Вот это нужно осознать и в этом направлении действовать.
