Программу ведет Дмитрий Казнин. Гость студии - заместитель председателя Общественной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.

Дмитрий Казнин: У нас в гостях Юрий Иннокентьевич Вдовин, заместитель председателя Общественной организации "Гражданский контроль".

Тема нашей программы: дискриминация и национал-экстремизм в России - уже обыденность или актуальная проблема, которую нужно решать? Но начнем все-таки с другого. Перед началом саммита в Петербурге, который закончился буквально позавчера, прошла встреча президента США Джорджа Буша и представителей российских неправительственных организаций. Ваше мнение по этому поводу?

Юрий Вдовин: Я в этой встрече не участвовал. Мы у представителей посольства США поинтересовались, что это будет за встреча, и нас заверили, что эта встреча будет относиться к проблемам образования, медицины, поэтому вроде как правозащитники не нужны. Потом мы узнали, что там была Ирина Ясина, Маша Гайдар, Иван Павлов и кто-то еще. Каким образом и по каким критериям приглашались люди, абсолютно неизвестно. Полтора часа беседы, судя по тому, что я нашел в Интернете, прошли вроде бы в интересном обмене мнениями. Я думаю, что в любом случае хорошо, что господин Буш поинтересовался мнением, скажем так, рядовых участников правозащитного движения каких-то или близких к правозащитному движению людей. Наверное, это интересно президенту. Также, я думаю, хорошо, что к нам в правозащитное сообщество в Петербурге в гости пришла госпожа Блэр и поинтересовалась тоже, как мы живем, как мы работаем. Мне кажется, что это определенным образом демонстрация того, что западному сообществу небезразлична судьба общественных объединений, правозащитного движения и проблемы защиты прав человека в России вообще. То есть у нас все пытаются вернуться к советским временам, когда было так: не суйтесь в наши внутренние дела. Хотя мировое сообщество давно пришло к выводу, что защита прав человека не может быть, нарушение прав человека не может быть внутренним делом той или иной стране. Нарушения прав человека - это всеобщая забота, и когда нарушаются права человека, принцип невмешательства во внутренние дела в мировом демократическом сообществе не принят.

Дмитрий Казнин: Во-первых, президент России Владимир Путин, говоря об этом, сказал, что все-таки некорректно встречаться таким образом с нашими организациями неправительственными. А, например, Ангела Меркель, канцлер Германии, заявила, что они активно обсуждали тему демократии, причем каждый высказывал свое мнение среди восьми лидеров, и пообещала, что еще будет поднимать эту тему в разговорах с Владимиром Путиным.

Юрий Вдовин: С моей точки зрения, это очень актуальная проблема для России. Я для себя уже сформулировал это так, что в России за последние шесть лет произведен демонтаж тех демократических достижений, которые были достигнуты в последние десятилетия прошлого века. Они не были потрясающими, но было многое изменено, мы отошли от этих достижений. У нас практически ликвидирована свобода и независимость средств массовой информации, которые потребляются основной массой граждан, то есть информацию надо добывать. Ее еще можно добыть, но уже надо добывать. У нас отсутствует независимое правосудие, суды контролируются исполнительной властью. У нас вообще нет разделения властей. То, что у нас называется парламентаризмом, это, вообще говоря, какой-то опереточный парламентаризм, Госдума - это вообще послушное орудие, машина, штампующая законопроекты, приходящие из Кремля. Что касается, скажем, местных парламентов, что такое на 9 миллионов москвичей 35 народных депутатов, которые, по сути дела, давно превратились уже в чиновников? И избирательные механизмы привели к тому, что там Дума формируется таким образом, как надо. Нашему губернатору труднее, в Санкт-Петербурге на меньшее население 50 депутатов, но она справляется. Наше Законодательное собрание уже достаточно послушное, о чем говорить.

Дмитрий Казнин: Создается ощущение, что все-таки это не главная проблема, и даже не просто не главная, но и совершенно не важная для лидеров стран. Потому что пока есть энергетическая безопасность, заявленная Россией как главная тема, пока есть какие-то другие вещи, которые связывают Запад с Россией в практическом плане, тут уже, наверное...

Юрий Вдовин: Я ведь был на саммите "Гражданская восьмерка", и президент пришел к нам, это было, кстати говоря, отображено в средствах массовой информации совершенно чудовищно тоже. Во-первых, там все заявляли, что встреча прошла конструктивно, в режиме вопросов-ответов. Вранье! Не задавали Путину вопросов. Из рабочих групп Путину довели информацию о тех наработках, которые были сделаны на этих рабочих группах. Почти все рабочие группы так или иначе касались проблемы прав человека. Говорили очень серьезно о новом законодательстве об общественных объединениях, он там заявил такую любопытную вещь, что Минюст по его заданию проанализировал этот законопроект в Совете Европы, якобы, в Страсбурге, и все замечания Совета Европы были учтены. Но найти, что Совет Европы ответил, какие вопросы там были, не удалось. Еще он сказал, что и при старом законодательстве можно было, так сказать, зажать любые общественные объединения, весь вопрос - в законоприменительной практике. Вот если будет плохо, то он готов пересмотреть что-то, не парламент, а он пересмотрит. Ну, у нас президент все решает.

Я повторяю, мы живем в стране, в которой произведен демонтаж демократических завоеваний, мы скатились как минимум в авторитарное государство со всеми признаками перехода в тоталитарное государство. И чиновничество, которое окружает и кремлевскую администрацию, и правительство, они все - бывшие советские чиновники, они по-другому не умеют, и они хотя вернуть все, как они руководили страной. Ведь до сих пор ни одному в голову не приходит, что они наняты нами для работы, для решения наших проблем. Они считают, что они пришли на работу управлять нами для решения каких-то их задач. Это ментальность советского чиновника, и она, к сожалению, не изменилась. Сколько лет пройдет, пока они все, извините за выражение, уйдут?

Дмитрий Казнин: Вчера прошла презентация сборника докладов "Мониторинг дискриминации и национал-экстремизма в России". Прошла она в помещении "Гражданского контроля"...

Юрий Вдовин: Потому что у Института региональной прессы сейчас нет своего зала, и мы их выручаем, когда можем. Единственное, то ли от того, что все немножко сошли с ума, когда проходил саммит, произошел сбой в программе и у нас тоже. На самом деле презентация этой книги должна быть сегодня, а объявлена она была сегодня, но прошла почему-то вчера практически при отсутствии журналистов. Я не знаю, сегодня "на бис" будет повторение в 12 часов. Наш зал занят под это мероприятие, так что не знаю. Но в любом случае эту книжку, конечно, хорошо было бы вручить тем людям, которые все время утверждают, что у нас на самом деле этой проблемы не существует, что это выдумки, что нас запугивают. Это очень полезная книга для тех, что говорит, что чья-то злая воля пытается раздуть эту проблему. На самом деле там очень печальная статистика приведена по 2005 году и какие-то аналитические заявления сделаны по этому поводу.

Я давно говорил, что это проблема не только России. Кстати, госпожа Блэр, когда была с нами на встрече, сказала, что в Великобритании эта проблема тоже существует. Она, правда, подчеркнула, что в Великобритании есть все-таки годами наработанная независимая судебная система, поэтому это в значительной степени как бы помогает решать проблемы более успешно, чем у нас. Но проблема есть. И Европа прошла путь, который мы сейчас проходим при большой миграции, при больших перемещениях людей, и здесь столкновения или не столкновения, перекрещивания различных культур, этносов, религиозных конфессий и так далее - это все приводит к определенному усложнению. И эту проблему везде в мире, к сожалению, пытаются решать чиновники сами на том уровне, на котором они умеют. А чиновники должны были бы, вообще говоря, пригласить для того, чтобы решать такого рода проблемы, ученых разных, юристов, конфликтологов, правозащитников и искать решения, которые Европа уже искала. Давайте учиться на чужих ошибках, и Европа плохо, наверное, прошла путь, во Франции мы имели такие вот неприятные вещи.

Надо как-то искать выход, потому что XXI век будет веком больших перемещений людей. Скажем, Бланк еще до того, как перебрался из Петербурга в Москву, говорил, что городу надо 300 тысяч рабочих рук в ближайшее время, иначе его ждет экономическая стагнация какая-то. А где брать людей, кроме как из приезжих? А кто к нам приедет сюда? Приедут люди разных национальностей, разных конфессий и так далее. А настроение такое, что "Россия для русских", чуть ли не 60-70 процентов, по разным опросам не хотят этого. Надо научиться жить с разными людьми. Надо научиться терпеть друг друга. Кстати говоря, у нашей организации был небольшой опыт работы в программах "Климат доверия" Центра правовой защиты имени супругов Лайт, есть такой в Петербурге. Мы ездили по разным городам, проводили встречи.

Дмитрий Казнин: Судя по опросам, люди достаточно лояльно относятся к приезжим.

Юрий Вдовин: Очень часто встречается негативное отношение к людям неславянской внешности. Во многом здесь виновата власть. Я не помню, где-то было такое сообщение, что из 100 задержанных задерживают 80 человек иностранцев, то есть людей неславянской внешности, проверяют без конца документы.

Мы ездили по разным городам, устраивали встречи, обсуждая эти проблемы. Приходили представители органов внутренних дел, административных органов, власти, учителей приглашали на эти встречи. Проводили вот такие обсуждения этой проблемы, и находили всегда, более или менее, понимание. Сейчас с такой же примерно программой, только боюсь, что на самом деле она носит такой показушный характер по числу участников, выступают, устраивают "круглые столы" одиозная такая организация Московское бюро по правам человека во главе с Бродом, Общественная палата, которая, с моей точки зрения, потешная палатка, какая-то там очередная организация проправительственная и администрация. Я не скажу, что это бесполезно. На любом уровне эти разговоры должны быть полезны. Но как-то хотелось бы отделить все-таки такие внешне показушные мероприятия от реальных вкладов в борьбу с такими настроениями у населения.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель: У меня есть приятель азербайджанец. Чего он здесь натерпелся! Он работал на рынке. Я часто приходил к нему. Это кошмар! И от милиции, и от окружающих. Сейчас вроде бы стало получше. У меня вот какое предложение. Вы не могли бы серию передач провести, как относятся к русским в Азербайджане, в Молдавии?

Юрий Вдовин: По мне, заниматься тем, где хуже или лучше относятся, сравнивать, мне кажется, даже не очень корректно. Хотя могу обратить внимание на следующее. На Западе появился термин "русская мафия", имея в виду, что из России приезжает туда много людей с криминальным душком. При этом я нигде не столкнулся с тем, чтобы к русскому относились плохо.

Дмитрий Казнин: Если говорить о сборнике, то тут есть масса очень интересных статей, докладов, исследований по всей России. Есть исследования по регионам. Например, Псковская область - 96 процентов русских и минимальное какое-то количество других национальностей. При этом очень остро стоит проблема экстремизма.

Юрий Вдовин: Хочу сказать, что я кладу ответственность за формирование такого рода настроения в первую очередь на властные структуры. Власть, с одной стороны, то ли недооценивает, то ли ей выгодно, чтобы были такого рода настроения в виду того, что есть социально-экономическая неустроенность у большого количества людей. Недовольство властью переключить на недовольство, связанное с наличием других людей. Это очень удобная ситуация.

Кроме того, я много раз сталкиваюсь с демонстрацией внутренней симпатии целого ряда официальных людей, относящихся к таким настроениям. В Советском Союзе в конце 60-х или в начале 70-х годов ходили слухи, была история о нацистских объединениях, которые были сформированы из молодых людей, которые были членами семей очень высокопоставленных чиновников. Ходили слухи, что их разоблачили, отобрали у них чуть ли не символику, оружие и еще что-то. Симптомчики эти были давно. Тяга к какому-то нацистскому прошлому, фашистскому есть.

Фильм "Обыкновенный фашизм" показывали бы по чаще молодым людям, было бы хорошо. Есть масса антифашистских фильмов, которые надо бы показывать, показывать и показывать. А сейчас у нас спокойно публикуют информацию о том, что Холокоста вообще не было. Что такое! Такой город, как наш, пострадавший от фашизма, вдруг выращивает скинхедов! Сейчас вот поймают банду, на нее все повесят и вроде бы все. А фашиствующие молодчики собираются в разных местах. Власть об этом знает, и делает вид, что этого нет. Это чревато очень тяжелыми последствиями.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Слушаем вас, здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Я бы хотел сказать, что все-таки среди людей старшего поколения сильны традиции интернационализма, воспитанные как бы еще в советское время. А современная молодежь воспитывается на художественных фильмах западного образца, где, сами понимаете, насилие преобладает, литература соответствующая. Народ стал меньше читать классическую литературу. Поэтому стоит ли удивляться, что у нас молодежь такая.

Юрий Вдовин: Удивляться, наверное, не стоит, но стоит думать, что надо делать. Конечно, очень модная у нас идея - плохие фильмы с Запада к нам пришли, поэтому мы стали плохие. Я думаю, что дело не в этом, конечно. Фильмы и у нас не бог весть какие хорошие...

Дмитрий Казнин: Как раз на Западе...

Юрий Вдовин: Во всех фильмах национальный вопрос решен, как правило, очень грамотно. Я хочу обратить внимание. Я услышал сегодня на Радио России фразу: ""Хезболлах" нанесла ракетные удары в ответ на бомбардировки Израилем Бейрута". Понимаете, уже наша пропаганда переворачивает причины и следствия, местами меняет. Сейчас исподтишка будет вноситься мысль, что Израиль - агрессор, а бедные, несчастные ливанцы, несчастный "Хезболлах" является жертвой агрессии. Это мы уже проходили в Советском Союзе много раз.

Дмитрий Казнин: Если говорить о СМИ, то в сборнике есть мониторинг языка вражды в российских СМИ. Там интересная статистика. Практически во всех изданиях (больше все, конечно, в газетах) и на телевидении, и на радио язык вражды присутствует. Единственной газетой, где не было найдено языка вражды, как ни странно, пишут авторы этого доклада, была газета "Советский спорт".

Юрий Вдовин: Я должен камушек бросить в журналистов. Дело в том, что очень многие журналисты в погоне за тем, чтобы его имя звучало и прочее, они ведут себя очень часто некорректно. Это относится не только к этой проблеме. Они во многих проблемах ведут себя некорректно. Потому что для российской журналистики, выросшей из советской журналистики, понятие "журналистская этика" всерьез отсутствует. Они до сих пор не понимают, что такое этичное поведение.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу того, что вы говорите "русский экстремизм". Нет, не придумывайте, что есть русский экстремизм. Но смешивать народы не надо и нельзя. У нас разный взгляд, разные речи, разные вкусы, разное произношение. Мы должны жить в одной стране, но каждый в своей республике. Как сейчас хлынул преступной слой из Азербайджана, Грузии и Армении. Мы от них страдаем. Меня оскорбляют. Прихожу на рынок вся сжатая, и я думаю - я, наверное, в оккупации. Этого нельзя делать ни в коем случае. Вы унизили русских на русской земле.

Юрий Вдовин: Хорошо, я русский, я унизил русских. Насчет того, что мы в оккупации. Я вспомнил. Когда-то я приехал в командировку в город Кировокан. Это армянский город. А на рынке там в основном торговали азербайджанцы. Это был май месяцев. В Кировокане суровый климат. Там ничего не растет. А в Азербайджане уже все выросло. Так вот азербайджанцы там торгуют всякой зеленью и всем прочим. Мне один очень хороший человек говорит: "Вот азербайджанцы у нас все время торгуют, торгуют". Я ему говорю: "А если бы они не торговали, чтобы ты ел?" Он почесал затылок и согласился.

Когда говорят, что вот на рынке торгуют, но целый пласт работ в городе жители города Петербурга не хотят делать. Они, азербайджанцы, занимают те места, которые не занимают русские наши, петербуржцы, коренные жители.

Что касается того, что надо жить в разных местах, совершенно непонятный тезис. Я еще раз повторяю, XXI век - век большого перемещения граждан. В этом нет абсолютно ничего страшного. Смешение культур обогащает всех. Представьте себе, если бы русская культура развивалась изолированно от всех. Русский романс - что это такое? Это в первую очередь, происхождение его в цыганской песне. Симфоническая музыка. Если бы мы жили взаперти, разве мы вырастили бы Чайковского? Во всех сферах жизни межнациональный обмен давал все время какие-то всходы, которые обогащали все культуры. Все культуры обогащены взаимопроникновением. Слава богу, что это так.

Дмитрий Казнин: Но указ подписан президентом Путиным о привлечении, о возвращении людей в Россию.

Юрий Вдовин: Это он говорит о русских. Но ведь речь идет о том, что громадное количество людей в результате распада империи, маются. Слава богу, им предложили возвращаться. Не знаю, помогут им или не помогут, боюсь, что это будет опять какой-нибудь блеф. Я помню, когда только распался Советский Союз, Литва обратилась ко всем литовцам, которые есть на других территориях, приезжать в Литву, чтобы пытаться жить вместе. И какая-то женщина написала: "Если бы мне написали - русские возвращайтесь в Россию - я бы поползла туда. Но ведь не зовет Россия нас".

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель: "Если бы Россия позвала, то русские поползли бы". Вот в чем вся проблема. Дело в том, что у нас до сих пор правительство проводит совершенно, мягко говоря, неестественную политику в отношении собственного населения, порождая вот эти самые экстремистские настроения. Я не говорю обо всем правительстве, но те идеологи, которые готовят вот эти все направления национальной политики, они как раз несут полную ответственность за то, что происходит в России сегодня. Потому что действительно русский народ поставлен в совершенно ужасающие условия - это самый бедный, самый вымирающий, самый обездоленный народ, особенно те, кто находится на периферии, по сути дела, на плечах которых страна возродилась.

Дмитрий Казнин: Тут единственную банальную вещь можно сказать, что власть не с другой ведь планеты прилетела.

Юрий Вдовин: Конечно.

Дмитрий Казнин: Она была выбрана теми же самыми людьми.

Юрий Вдовин: Я бы все-таки акцента не ставил, что русские вымирают. Абсолютно в одинаковых условиях находятся жители на территории Российской Федерации.

Дмитрий Казнин: Тем более, что об ответственности власти мы уже говорили.

Юрий Вдовин: Совпали наши точки зрения.

Дмитрий Казнин: В том же сборнике, о котором мы сегодня говорили, приводится статистика, что такие настроения присутствуют и в обществе, и в различных регионах. Увеличилось количество нападений на иностранцев за последний год, расширилась география. Теперь уже в 35 регионах зафиксированы эти случаи. Их становится все больше. При этом в публичном пространстве появляются высказывания политиков, правоохранительных органов, представители которых должны с этим бороться, использующих язык вражды, подогревающих ситуацию.

Юрий Вдовин: Язык вражды - это беда и настроения в очень многих структурах власти. К сожалению, это есть. Это влияет на общую ситуацию в стране значительно больше, чем что-то другое. Толерантность по отношению ко всякого рода нацистской литературе, нацистским изданиям, сайтам у нашей власти тоже поразительная. Весь экстремизм теперь у нас сведется просто к инакомыслию. А вот всполохи вот этого нацизма, экстремизма они остаются за пределами интересов власти, к сожалению.

Дмитрий Казнин: Такие вот сборники имеют ли какую-то практическую ценность?

Юрий Вдовин: С моей точки зрения, эти сборники надо читать власти, особенно тем структурам власти, кто считает, что у нас все в порядке. Очень полезно бы им почитать, но они не читают, к сожалению.

Дмитрий Казнин: Спасибо.