Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.

Андрей Шарый: 40 лет назад, в 1969 году в Москве было объявлено о создании первой в Советском Союзе независимой гражданской организации - Инициативной группы по защите прав человека в Советском Союзе. В общественно-политическом движении "Мемориал" сегодня состоялось мероприятие, посвященное этой дате. Только что в редакцию Радио Свобода вернулся мой коллега Олег Кусов, он сейчас в прямом эфире программы.
Олег, вам слово.

Олег Кусов: В обществе "Мемориал" собрались участники советского протестного движения и активисты современных гражданских организаций. "Актуальность правозащитного движения в России сохраняется", - сказал мне один из основателей той самой Инициативной группы по защите прав человека в Советском Союзе Сергей Ковалев.

Сергей Ковалев: Я думаю, что эта актуальность на первом месте в обществе страны. Вот почему правозащитники часто говорят, будто они занимаются правом? Это добросовестное заблуждение. Они зря отрекаются от политики, они ею занимаются. Но только не "реаль политик" и не стремятся к власти, не ставят вопрос о власти, а они занимаются тем, чтобы, так сказать, универсальные ценности, которыми все клянутся, перестали быть лживыми заклинаниями в лукавых политических устах. Вот почему так важно, чтобы было такое мощное движение. Потому что оно вот-вот не дотягивает до критической массы, которая будет влиять на настроения общества в целом. И власти этого боятся. Нынешний указ президента и подготовленный законопроект - это самое отчетливое доказательство того, что власти дрейфят. Деваться им некуда.

Олег Кусов: Сергей Ковалев убежден, что советское правозащитное движение способствовало переменам в стране.

Сергей Ковалев: Совершенно косвенным, опосредованным, через Запад способом. Мы даже и не мечтали ни о каких переменах, мы ждали их очень нескоро после нашей смерти.

Олег Кусов: Историк правозащитного движения Александр Даниэль назвал советских правозащитников авангардом движения за сождание гражданского общества в стране.

Александр Даниэль: Можно сказать, что, безусловно, то движение, которое принято называть правозащитным, оно оказалось в некотором смысле в авангарде вот процесса возникновения гражданского общества в стране. В каком-то смысле правозащитное движение оказалось стержнем, трибуной, рупором многих разных движений, религиозных, национальных, культурных, политических инициатив разного рода. Протестное движение, которое где-то в конце 60-х стало называться правозащитным, которое нашло свой язык в языке прав человека, оно было авангардным и первым, которое было услышано.

Олег Кусов: Сегодня роль правозащитника так же актуальна, как и в те времена?

Александр Даниэль: Я бы сказал, что, как мне кажется, сегодня роль сообщества правозащитных организаций в той же степени актуальна, как и 40 лет назад, но при этом актуальна совершенно по-другому. Вот, собственно, об этом тот круглый стол, который мы затеяли сегодня, в этот юбилей. Что актуально, что не актуально, что осталось, что изменилось... Так что это будет не столько вечер воспоминаний, сколько обмен мнениями об актуальном положении дел.

Олег Кусов: Директор фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина тоже полагает, что правозащитная деятельность в России продолжает оставаться злободневной.

Наталья Таубина: У нас другая страна за прошедший этот период, можно сказать. Но проблемы прав человека продолжают существовать. И по многим направлениям ситуация ухудшается, в общем, что мы в нашей деятельности фиксируем из года в год. Соответственно, необходимость в наличии организации, занимающейся защитой прав человека - в нашей стране это не выдуманное что-то, а действительно реалии, которые диктуются практикой.

Олег Кусов: Какими проблемами занимается ваша организация?

Наталья Таубина: Наша организация занимается проблемами нарушений прав человека со стороны правоохранительных органов. То есть мы помогаем людям, которые пострадали от произвола со стороны людей в погонах, в первую очередь МВД, прокуратура, следственный комитет при прокуратуре. Мы, соответственно, людям оказываем правовую помощь, помогаем им отстоять свои права в суде, в уголовных процессах, как правило. Плюс уже после уголовных процессов компенсация за причиненный вред.

Олег Кусов: Как сегодня складываются отношения между властью и правозащитниками?

Наталья Таубина: Если одним словом, то это можно охарактеризовать "сложно". С одной стороны, власть не видит в правозащитниках сообщество, которое, в общем-то, нацелено на помощь людям и улучшение состояния в стране, как бы повышение ее демократических ценностей, стремление к совершенствованию. А воспринимают зачастую как врагов, ну, для правозащитников особенно характерно - как агентов влияния западных государств и как людей, которые пытаются в нашу страну нести какие-то чуждые России ценности, то есть права человека.

Олег Кусов: И 40 лет назад власти так же относились к правозащитникам. Александр Даниэль вспоминает ярлыки, которыми власть обклеивала тогда оппонентов.

Александр Даниэль: "Пятая колонна", "агенты влияния" - люди, осуществляющие идеологические диверсии, задуманные за рубежом, в антисоветских центрах.

Олег Кусов: Когда партийные начальники об этом говорили, вам не было обидно?

Александр Даниэль: Нет. От партийных начальников услышать какую-то ерунду и какие-то гадости настолько ожидалось, что как-то странно было бы обижаться на них.

Олег Кусов: Вспоминал Александр Даниэль.

Андрей Шарый: А с Александром Даниэлем, московским историком правозащитного движения, я подробнее беседовал о том, как возникали в советской стране первые группы организованного сопротивления.

Александр Даниэль: 40 лет назад в Советском Союзе, ну, еще, конечно же, не сформировалось, но возникло организованное правозащитное движение. В этом смысл этой даты. Подчеркиваю, тут два слова важны - "возникло" и слово "организованное". Потому что то движение, то протестное движение, которое стали называть вскоре правозащитным, возникло, в общем-то, раньше, оно возникло в ходе протестных кампаний против политических преследований 1966-го, 1968-го годов. А в 1969-ом возникла первая правозащитная организация. Идея создания в рамках вот того возникшего протестного движения, которое уже, очевидно было каждому, существует в стране, создание каких-то организованных групп, каких-то организаций, действительно, витала в воздухе и была предметом длинных дискуссий. Начиная где-то с осени, наверное, 1968 года эти дискуссии велись, и очень бурные. Ну а конкретным толчком к тому, чтобы, наконец, эти дискуссии разрешились созданием организации, стал арест Петра Григоренко и Ильи Габая в мае 1969 года.

Андрей Шарый: А как-то это связано все с августовскими событиями 1968 года в Праге? Можно ли сказать, что это такой отголосок "пражской весны" и тех репрессий, которые последовали, в том числе, и против небольшой группы советских правозащитников, которые вышли на Красную площадь в августе 1968-го?

Александр Даниэль: Я бы сказал, что это отголосок, скорее, подавления "пражской весны". Слово "правозащитники", оно еще тогда тоже не было в ходу. Оно начало входить в обиход где-то именно с весны-лета 1969 года постепенно. А люди, которые вышли на Красную площадь в 1968-ом, себя так не называли. Они выражали протест, причем протест в данном случае даже не по части нарушения прав каких-то, а чисто политический протест.

Андрей Шарый: Можно ли считать, что следующим крупным этапом в развитии правозащитного движения стало формирование Московской Хельсинкской группы?

Александр Даниэль: Да, конечно, это не единственное событие между 1969-ым и 1976 годом, но, конечно, эпоха от 1969-го до 1976 года - это одна эпоха, а эпоха после мая 1976 года - это следующая, другая, новая эпоха Хельсинкского движения.

Андрей Шарый: Как бы вы тогда охарактеризовали вот эту эпоху, о которой сейчас идет речь - то, что началось в 1969-ом и закончилось в 1976-ом?

Александр Даниэль: Несмотря на создание правозащитных организаций таких, как Инициативная группа, она была первой, но не единственной, несмотря на институционализацию этого движения, все-таки смыслом этого движения был, прежде всего, гражданский протест. Причем гражданский протест без политической подоплеки, без политических целей, без намерения чего-то достигнуть этим протестом. Как состояло протестное движение до мая 1969 года из экзистенциальных, если угодно, актов, так оно и продолжало состоять после создания Инициативной группы. Ну, если и были какие-то иллюзии, что международные организации откликнутся на эти протесты, ооновские организации, куда в основном были адресованы письма Инициативной группы, то они очень быстро рассеялись.