Президент Белоруссии Александр Лукашенко недавно вспомнил, что его страна находится в Европе: он съездил в Италию, побеседовал с Папой Римским, решил примкнуть к европейской программе "Восточного партнерства", но при этом вроде бы оставался верен союзу с Россией. Говорили даже, что Белоруссия вот-вот признает Абхазию и Южную Осетию.

Но на этой неделе отношения между Москвой и Минском всерьез испортились после слов вице-премьера Алексея Кудрина о том, что рост внешнего долга Белоруссии может привести к ее неплатежеспособности. Владимир Путин пожурил своего подчиненного, но Александр Лукашенко этой игре в доброго и злого следователя не поверил и белорусскому правительству объяснил ситуацию так:

- Не получается в России, не надо кланяться, ходить туда, не надо ныть, плакать, надо искать свое счастье в другой части планеты. Я это осознанно говорю, публично, не зря. Вы вчера наблюдали интересную ситуацию, когда президент сидит с Владимиром Владимировичем Путиным, и мы абсолютно на дружеской ноте у меня в кабинете обсуждаем вопросы, начиная от наших вопросов личных, частных и заканчивая государственными вопросами, и нормально идет обсуждение. В это время Кудрин дает пресс-конференцию до начала союзного Совмина. Суть этой конференции, если вы в нее вникли, - посеять панику в Белоруссии. Я уже молчал, потому что это вызывает определенное раздражение. Но если уж у них такая хорошая экономика, то падение 10% ВВП откуда? У нас плохая экономика, но полтора процента роста ВВП даже к хорошему будущему году.

Да, у нас есть определенные недостатки, определенные трудности, и трудность только одна, о которой я сказал. Хватит ходить, Сергей Сергеевич, и водить за собой министров по проторенным тропам, надо идти в другие места, где нас не знают, где нас ждут, и торговать десятью тракторами, одним комбайном, по чайной ложке сахара возить и так далее. Вы мне докладывали, поехали в Казахстан, договорились сорок тысяч тонн сахара реализовать. Подписали контракт конкретный. Так в чем проблема? Чего вы лезете в эту Россию, где вас пинают? Неужели вы не понимаете, что уже не первый раз на моей президентской памяти создается ситуация, когда нас хотят взять голенькими и голыми руками, бесплатно. Неужели вы этого не понимаете? Отсюда эти накаты. Ведь вчера премьер сказал России, что мы с Кудриным на подлете к Минску обсуждали ситуацию, и вы вдруг там сможете расплатиться, не расплатиться. И вдруг Кудрин разразился тирадой. Что, это было не согласовано? Все это было согласовано.

- Сначала стоит определить, сказал ли Кудрин правду или, как предположил Лукашенко, "решил посеять панику в Белоруссии"? Действительно ли Белоруссия может обанкротиться? Что происходит в экономике страны? Как-то несерьезно звучали эти предложения о продаже комбайнов или сахара Казахстану. Это утопающий хватается за соломинку? Какое-то отчаяние во всем этом слышится. С другой стороны, ВВП вроде бы растет. Прокомментировать ситуация я прошу корреспондента "Новой газеты" Ирину Халип.

Ирина Халип: Кудрин сказал абсолютную правду. И вы совершенно правы: разговоры о продаже комбайнов и сахара в Казахстан - это действительно скорее импровизация, которая в данный момент пришла к Александру Григорьевичу в голову. На самом деле он сказал еще одну замечательную фразу: надо идти туда, где нас не знают и ждут. То есть, это оговорка по Фрейду. Он прекрасно понимает, что там, где знают, уже вряд ли ждут белорусов с их категорической неплатежеспособностью и желанием сорвать чего-нибудь на халяву.

- Следующий вопрос - обозревателю Белорусской редакции Радио Свобода Юрию Дракохрусту. Между Москвой и Минском уже много лет идет игра, когда периоды полного единодушия сменяются периодами охлаждения. Но я не припомню, чтобы был такой откровенный шантаж и такая перебранка. Может быть, пять лет назад, когда был газовый спор, - но тогда не было параллельного укрепления отношений с Западом. Насколько это серьезно сейчас?

Юрий Дракохруст: Я думаю, что это, конечно, достаточно серьезный скандал. Вы правы, когда в 2004 году Лукашенко называл отключение газа "терроризмом на высшем уровне" – это, может быть, даже покруче звучало. Что касается теперешней ситуации, я думаю, что формально Кудрин прав, но дело в том, что ситуация в экономиках многих стран сейчас не блестящая. В конце концов, та же Россия, правда, за больший срок, чем за квартал, но тоже потеряла, по-моему, около трети свои золотовалютных резервов.

Банкротство действительно может произойти, если, во-первых, Беларусь не получит кредитов, а во-вторых, если она будет держать валютный курс. Курс можно в принципе опустить, курс можно уронить. Курс в России и на Украине упал больше, чем в Белоруссии. Что касается вот этих "давайте сахар по чайной ложке" - это действительно звучит немножко смешно. Но с другой стороны, сейчас 40% белорусского экспорта уже приходится на Европу, значит, есть что продавать. Ситуация в общем-то, конечно, сложная, но, может быть, не столь однозначно катастрофичная.

- Ирина, Минск всерьез отрывается от Москвы или это игра, шантаж, очередное выбивание денег?

Ирина Халип: Я полагаю, скорее второе. Минск не собирается отрываться, с одной стороны, ни от кого, кто может дать денег, кто может помочь. С другой стороны, Минск и не собирается находиться в зависимости от кого бы то ни было. Поэтому и Евросоюз с его "Восточным партнерством", и Россия в данном случае для Александра Лукашенко партнеры временные, партнеры сиюминутные. Пока дружить выгодно, дружба будет, а как только это перестанет быть выгодным экономически, никакой дружбы не будет, вот и все.

Что же касается денег, которые Россия не дает, мне кажется, Лукашенко просто-напросто наконец понял, что политическая игра для России закончилась. Россияне прекрасно поняли, что Лукашенко их в политических играх всегда оставляет с носом, он всегда в выигрыше. Он обещает признать Осетию – он получает кредит, он обещает ввести российский рубль - опять получает. Он обещает вскорости рассмотреть конституционный акт - и снова получает. Теперь Россия, очевидно, поняла, что все его обещания не исполняются, и поэтому пошла, на мой взгляд, на более жесткие предложения. То есть: расплачивайся не братской любовью и не обещаниями принять конституционный акт, а натурой, тем, что можешь предложить – предприятиями, например, нефтеперерабатывающими или чем-то в этом духе. Потому Александр Григорьевич и позволил себе сказать все, что он думает про Россию.

- Москва очень хочет, чтобы Белоруссия признала независимость Южной Осетии и Абхазии, хотя трудно понять, какой в этом практический смысл. Лукашенко - ни в какую. Юрий, почему он этого не делает? Тут, наверное, сочетание многих факторов?

Юрий Дракохруст: Да, безусловно. Причем я думаю, что желание получить за это побольше - не самый главный фактор. В конце концов, у диктаторов есть свое, возможно, весьма своеобразное, но представление о некоей национальной гордости, если угодно. Признать эти страны, особенно в нынешней ситуации, когда их не признал фактически никто - это низвести себя на уровень этих непонятных образований, чья легитимность зиждется на российских штыках. Не хочется оказываться в такой ситуации.

С другой стороны, при всей условности и может быть неопределенности обретения этого западного, европейского крыла политики, в общем-то, не хочется его терять. Не хочется терять даже в виде некоего жупела, с помощью которого можно усиливать свои позиции в разговоре с той же Россией. А в общем-то эти вещи неким образом связаны. И многие европейские политики довольно недвусмысленно говорили, что если Минск эти автономии признает, признает их независимость, то, говоря дипломатическим языком, продолжать ему диалог с Европой будет сложно. Эти два фактора очень важны, и плюс к тому, возможно, и в цене не сошлись. Вот они и ведут к тому, что пока признания нет. И - может быть это моя достаточно смелая оценка! - его и не будет.

- Ирина, многие, как и Юрий Дракохруст, считают, что Лукашенко не признает Южную Осетию и Абхазию. Каково ваше мнение?

Ирина Халип: Я думаю, что как раз по внутреннему ощущению своему, по своему психологическому устрою Лукашенко хотел бы скорее их признать. Поскольку сам он уже много лет - нелегитимный глава государства, или, как европейцы любят говорить, не легитимный, но действующий. Вот мы с ним будем иметь дело, потому что он не легитимный, конечно, но действующий. Ему в принципе мила и душевна компания таких же нелегитимных лидеров. Как бы там ни было, но с европейскими президентами он чувствует себя дискомфортно, потому что сегодня они его пустили в Италию, а завтра что-нибудь произойдет еще, например, очередные аресты, очередной десяток политзаключенных - и европейцы изменят свой собственный курс, и он снова окажется в одиночестве. С этими ребятишками, местными князьками, возглавляющими некие никем не признанные автономии, ему морально хорошо.

С другой стороны, он прекрасно понимает, что возможность торговаться насчет признания и не признания и тянуть время - это возможность получить с какой-либо стороны, либо с запада, либо с востока, дополнительную порцию пряников. Я думаю, он все-таки ждет, кто и что ему предложит.

- Большинство жителей России не хочет объединяться с Белоруссией. Большинство жителей Белоруссии, по последнему опросу 55%, категорически против объединения в единое государство с Россией. Тех, кто все еще верит в завершение проекта "союзное государство", оказалось даже меньше, чем тех, кто выступает за вхождение республики в состав Евросоюза. Такие настроения были выявлены в ходе опроса, проведенного белорусским институтом социальных исследований. Юрий, так что же, проект общего государства окончательно похоронен?

Юрий Дракохруст: Грубо говоря, за влияние надо платить. Например, Соединенные Штаты Америки выделяют в год несколько миллиардов долларов не только Израилю, но и Египту, где президент, может быть, тоже не совсем легитимный, скажем, с точки зрения Ирины, но все-таки США деньги выделяют из неких своих соображений. Россия может вообще никому ничего не давать, торговать со всеми по рыночным ценам, но в общем-то, если в результате выяснится, что ее влияние будет несколько редуцировано, то тут собственно жаловаться ни на кого не придется. Таков выбор.

- Есть и такая точка зрения, что Лукашенко "вытягивает" из Москвы то, что Россия недоплатила при развале Советского Союза. Ирина, вы согласитесь с этим?

Ирина Халип: Нет, я не соглашусь. С этой же точки зрения можно пытаться восстановить некую историческую перспективу, например, Лукашенко может потребовать от Литвы, чтобы Литва вернула Вильнюс, потому что Вильнюс исторически белорусский город. Я считаю, коль скоро мы цивилизованно расстались в 1991 году, и что-то как-то разделили (например, ядерное оружие осталось России), то сейчас уже никто никому не должен. Отношения в XXI веке нужно строить совершенно по-другому, с учетом взаимных интересов и взаимных выгод, но без просьб, на основании каких-то действительно реально выгодных для обеих стран критериев.

- Ирина, вы говорили о том, что Лукашенко чувствует себя дискомфортно с европейскими лидерами. Но Белоруссия в какой-то степени стала ориентироваться на Европу, и интересно, чувствуется ли в Минске в последнее время какая-то минимальная оттепель? Это ведь обычно по каким-то мелочам определяется, цензуры где-то стало чуть меньше, чиновники стали более свободно говорить…

Ирина Халип: Дело в том, что насчет цензуры вам никто ничего не скажет, поскольку в Белоруссии нет независимой прессы. Те две газеты, которые существуют, очевидно, для того, чтобы демонстрировать либерализацию, - это чистый символ. Их доставляют в белорусские киоски по одному-два экземпляра, и все. А больше не берут, потому что якобы нет спроса. На самом деле спрос есть, он многократно превышает предложение. Просто-напросто независимую прессу в Минске купить невозможно, поэтому, извините, какая уж тут цензура.

Цензура сделала свое дело лет 5-10 назад, когда независимые газеты закрывались одна за другой, а теперь уже и цензурировать нечего. Чиновники какими были, такими и остались, только количество арестов возросло, и возросла жестокость разгона мирных акций. И это как раз я прекрасно могу понять, это все объяснимо. Александр Григорьевич, который неожиданно получил членство в программе "Восточное партнерство", после визита Соланы и аудиенции у Папы Римского почувствовал, что теперь он точно держит бога за бороду и снова можно стать самим собой. Если кто-то считает, что в Белоруссии возникла либерализация, связанная с "Восточным партнерством", Хавьером Соланой и Папой Римским - это глубокое заблуждение.

- Юрий, а на ваш взгляд, есть ли какие-то признаки либерализации в Белоруссии?

Юрий Дракохруст: Я не согласен с тем образом, который нарисовала Ирина, что репрессии ужесточились, что ситуация стала хуже. Я бы сказал, что она осталась примерно такой же, какой была, скажем, год или два назад. Да, репрессии продолжаются, да, есть какие-то либерализационные шаги - вместе с антилиберализационными, конечно. Говорят, что Лукашенко пойдет на Запад. Знаете, пойдет, но далеко он в этом направлении не продвинется. Пока Белоруссия устанавливает с Европой примерно такие же отношения, которые имеют, предположим, Азербайджан, Казахстан, Туркменистан. Потому что до последнего времени была такая суверенная холодная война.

Проблема движения на Запад внутреннего устройства страны становится, что называется, в полный рост. И при сохранении всех тех прелестей, о которых говорила Ирина, - и я подтверждаю, что они есть, - это движение просто невозможно. Условно говоря, вступление в Евросоюз или какое-то ассоциированное членство в Евросюзе просто невозможно при сохранении нынешней политической системы Белоруссии. Поэтому движение, если и будет, то, в общем-то, что называется, недалече.