Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Дмитрий Волчек: В понедельник президент России побывал в Цхинвали. Это первый визит Дмитрия Медведева в Южную Осетию с тех пор, как Россия признала независимость республики. Как пишет сегодня "Коммерсант", визит президента готовился в атмосфере строжайшей секретности. Утром он прибыл самолетом на военный аэродром Моздока и оттуда вылетел вертолетом в Цхинвали. Даже президент Южной Осетии Эдуард Кокойты узнал о визите Медведева меньше чем за час до его прибытия. Неудивительно, что реакция Тбилиси на поездку Медведева была весьма бурной. Слово - нашему тбилисскому корреспонденту Георгию Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Президент Саакашвили прокомментировал приезд российского лидера в Цхинвали будучи в Анкаре - в ходе церемонии подписания межправительственных соглашений о строительстве системы газопроводов "Набукко".
Михаил Саакашвили: В тот момент, когда президент маленькой Грузии вместе с другими мировыми лидерами подписывает историческое соглашение о проекте "Набукко", президент великой страны приезжает в Цхинвали и встречается с неумытым бандитом, убийцей Кокоиты. Считаю, что это самое позорное пятно в истории российской дипломатии, которую я, кстати, изучал. Не знаю, сказали ли Медведеву, Когда он проезжал по дороге к Цхинвали, что едет по сожженным грузинским селам и трупам невинны жертв прошлогодней авантюры Путина.
Георгий Кобаладзе: Отметил президент Саакашвили. По его словам, "возможно, визит Медведева в Цхинвали - реакция на "Набукко" или на визит Обамы в Москву, поскольку Путин, у которого руки чесались довести дело с Грузией до конца, понял, что у него на это просто нет ресурсов".
Председатель парламента Давид Бакрадзе заявил на заседании бюро законодательного органа, что "приезд Медведева в Цхинвали еще раз продемонстрировал: Россия не может быть партерном цивилизованного мира". По мнению одного из ближайших соратников президента Саакашвили, Гоки Габашвили "мы еще раз убедились, что Россия - заклятый враг нашей страны, и ее цель - уничтожить грузинскую государственность". А государственный министр по реинтеграции Тимур Якобашвили в интервью Радио Свобода весьма своеобразно прокомментировал это событие.
Тимур Якобашвили: Поздравляю вас с визитом Медведева в Цхинвали. Это, наверное, ответ на визит Обамы в Москву и на подписание проекта "Набукко" в Турции. Видать, Медведеву некуда больше ехать, кроме как в Цхинвали. Это, конечно, печально и прискорбно.
Георгий Кобаладзе: Вместе с тем слышны и иные ноты. Например, вице-спикер парламента от оппозиции Леван Вепхвадзе раскритиковал власти за то, что "бравурными заявлениями после визита Обамы в Москву о том, что "Америка нас не бросила", наши власти размахивали красной тряпкой перед быком, и результат налицо - в виде визита Медведева к сепаратистам".
Дмитрий Волчек: В нашей студии – военный эксперт, обозреватель Грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Коба, я думаю, самое загадочное - почему Дмитрий Медведев приехал в Цхинвали именно сейчас, и верны ли догадки, что эта блиц-поездка – ответ на подписание договоренности по "Набукко". Что вы думаете?
Коба Ликликадзе: Версии и предположения могут быть разные. Мы не представляем какую-то точную науку, чтобы точно сказать, чем это было обусловлено. Но мне кажется, что господин Медведев хотел этим как-то доказать международному сообществу, которое сейчас дискутирует на тему, что было на самом деле сказано насчет Грузии на встрече господина Обамы с Медведевым… Вы знаете, что Тбилиси утверждает, что Обама сказал, что "мы будем защищать Грузию, и в дальнейшем мы будем против аннексии Грузии", а представители Кремля заявляют о том, что США дали слово, что учтут интересы России в Грузии и Украины в свое внешней политике. Я думаю, что господин Медведев своим таким очень неожиданным визитом подчеркнул именно вот этот дискурс, что США будут учитывать интересы России в Цхинвали.
Дмитрий Волчек: То есть, скорее, это связано с визитом Обамы, а не с "Набукко"?
Коба Ликликадзе: Может быть, связано. Вы знаете, что Россия всегда стреляет, чтобы убить сразу двух зайцев, и в этом отношении, я думаю, это был вызов странам, которые в обход России пытаются построить этот газопровод. А с другой стороны, кто хозяин на Южном Кавказе и в Цхинвали. Вот, наверное, такой замысел был этой поездки.
Дмитрий Волчек: Я процитирую пресс-секретаря президента России Наталью Тимакову, которая по поводу этих версий о том, что этот ответ на "Набукко", заявила: "Мы не призываем рассматривать этот визит как ответ на что-либо. Когда планировалась эта поездка, мы даже не знали, что в этот день состоится подписание соглашения. Главной целью визита было показать, что решения, принятые Россией в отношении Абхазии и Южной Осетии неизменны". Ну, "не знали, что такое соглашение будет подписано – наше право верить этому или нет". А я предлагаю послушать версию, которую предложила на сайте "Ежедневного журнала" публицист Юлия Латынина. Она считает, что нужно рассматривать ситуацию в контексте внутренних разногласий в российском руководстве и сложных отношений президента и премьер-министра России. Юлия Латынина думает, что поездка в Цхинвали – это такое намеренное унижение для Дмитрия Медведева. Вот фрагмент ее статьи:
"Последние два месяца вопрос, будет или нет новая российско-грузинская война, витал в воздухе. Признаков тому было очень много: в Южную Осетию и Абхазию были введены дополнительные войска; в Приэльбрусье, на границе с Грузией, был введен режим КТО и зачищены альпинистские лагеря, которых не трогали даже во время двух чеченских войн. Начались маневры "Кавказ-2009", точно такие же, как прошлогодние, после которых началась война, и командовал ими тот же генерал Макаров, что и августовской войной. Генерал Макаров заявил, что "Грузия бряцает оружием" и вот-вот нападет, но при этом именно Россия настояла на удалении из Грузии международных наблюдателей от ООН и ОБСЕ. Зачем же России удалять наблюдателей, которые зафиксируют, что напала именно Грузия?
Это – не просто шантаж и демонстрация силы. Это – уже мобилизация, а мобилизация – это почти война. Вместе с тем было очевидно, что Кремль не начнет войну, пока не будет уверен в своей безнаказанности. Судя по всему, этот вопрос и был главным на встрече президента Обамы и премьера Путина… Однако накануне встречи с Путиным Обама обсудил этот вопрос с президентом Медведевым. На совместной с ним пресс-конференции президента Обама сказал: "Мы откровенно обсудили вопрос о России и о Грузии. Мы согласились, что никто не заинтересован в возобновлении военного конфликта". В официальном российском переводе, между тем, значилось: "Мы обсудили вопрос Грузии. Никто из нас не заинтересован в военном конфликте".
Как нетрудно заметить, президента Обаму подредактировали. Из перевода исчезло ключевое слово "возобновление" и не менее ключевое "мы согласились". То есть мы обсуждали. С президентом Медведевым.
Президент Обама обсудил с президентом Медведевым вопрос Грузии и заявил на пресс-конференции, что войны не будет. Боюсь, что после этого заявления уже как-то не с руки воевать. Российский сапог мирно остался на столе – раздувать самовар. А вместо танков в Грузию пришлось отправить президента Медведева, как оружие двойного назначения – с одной стороны, чтобы мелко оскорбить президентов Обаму и Саакашвили, с другой – чтобы напомнить президенту Медведеву, кто он такой".
Дмитрий Волчек: Прежде всего очень важно определить, вот все эти признаки военных приготовлений, которые перечислила Юлия Латынина, и не одна она, многие эксперты говорили, что Россия готовится к новой войне, готовится начать ее в ближайшее время – этим летом, говорили, что сразу после визита Обамы, в частности, Андрей Илларионов очень подробный анализ такого рода давал. На ваш взгляд, Коба, действительно следует вот так вот истолковывать все эти признаки, как часть какого-то плана, плана мобилизации, если использовать выражение Юлии Латыниной, плана, который был отменен или отложен Россией в связи с неизменностью позиции США, твердостью этой позиции, которую подтвердил во время визита в Москву сейчас Барак Обама?
Коба Ликликадзе: Знаете, Дмитрий, с моей точки зрения, самая лучшая подготовка, мобилизация – это военные учения. А военные учения "Кавказ-2009", которые были запланированы с учетом тех ошибок и уроков, которые вынесли российские военачальники во время августовской войны, это, конечно, создает сомнения, что это приготовления для мобилизации. Вы знаете, что на оккупированной территории Грузии российские войска очень хорошо оснащены, между прочим, всеми видами наступательного оружия, они находятся в 35 километрах от столицы Грузии. Так что все это настораживает очень. Что касается стороны Грузии, то я могу вам смело сказать, что наступательного потенциала у грузинских военных почти не осталось, и это было очень мало даже во время августовской войны. Единственное, чем занимаются грузинские военные, это роют окопы и готовятся к длительной обороне, вот и все.
Дмитрий Волчек: Еще один вывод Юлии Латыниной, парадоксальный в каком-то смысле, - о том, что поездка в Южную Осетию – это отражение противоречий между Путиным и Медведевым, даже унижение для президента. Кажутся ли вам ее аргументы убедительными?
Коба Ликликадзе: Ну, в адрес грузинского президента унижения звучали не раз, не буду цитировать, кто кого хотел повесить и какими органами тела. С другой стороны, я не берусь сейчас обсуждать внутреннюю политику России, но мне кажется, и это логично, кстати, у госпожи Латыниной, что просто Путин показал Западу, что Медведев не лучше, чем господин Путин.
Дмитрий Волчек: Еще одно сегодняшнее событие в регионе: в городе Гали прошла пятисторонняя встреча по предотвращению инцидентов в зоне грузино-абхазского конфликта. На встрече обсуждались организационные вопросы, связанные с работой Смешанной группы. Это первые подобные консультации после признания Россией независимости Абхазии. Прежде грузинская и абхазская стороны периодически встречались при посредничестве российских миротворцев и решали вопросы ситуации в приграничных регионах, но абхазская сторона вышла из данного формата в знак протеста против ввода грузинских формирований в Кодорское ущелье в 2006 году. В ходе сегодняшней встречи, кроме предотвращения инцидентов на границе, обсуждались возможные гарантии безопасности грузинского населения Гальского района и возвращение беженцев. Однако договориться удалось лишь о создании "горячей линии" по обмену информацией о ситуации в приграничной зоне.
Коба, эксперты говорят, что, может быть, за кулисами этой встречи в Гали обсуждались какие-то более важные вопросы. На ваш взгляд, имеет ли встреча какое-то значение? Может быть, хотя бы символическое, но все-таки первая после войны, или это все мало что значащая формальность?
Коба Ликликадзе: Начнем с того, что это имеет, конечно, как минимум символическое значение, потому что долгое время стороны не собирались. Изменение информации о безопасности и отсутствие через некоторое время наблюдателей ООН ставит вопрос о необходимости таких встреч. Потому что население Гали останется без присмотра что ли, и надо на все факты как-то реагировать. Что касается закулисных каких-то тем, какой-то интриги, она существует, потому что на территории Гали сейчас проживают от 40 до 50 тысяч Грузинов, и вы знаете, что накануне выборов президента Абхазии эти голоса нужны кандидатам. И я хорошо помню, что господин Багапш в свое время пользовался поддержкой именно большей части грузинского населения. Может, будущие выборы подталкивают абхазскую сторону на такие встречи. Все-таки я не соглашусь, что такие встречи не имеют смысла. Эти встречи всегда имеет смысл: они заполняют вакуум. Страшнее всего вакуум, после чего уже происходят вот столкновения, конфликты и даже войны. Так что встречи нужны, даже если они сразу не приносят никакого результата.
Дмитрий Волчек: Очень любопытно, почему часть грузинского населения голосует за Багапша, чем он привлекает их?
Коба Ликликадзе: Вы знаете, у Багапша жена – грузинка, и это немаловажно. И с другой стороны, господин Багапш не был таким радикалом. Он хозяйственник, долгое время руководил обкомом Очамчирского района, у него были тесные отношения с грузинским населением, и все хорошо отзывались на этого руководителя. И еще надо отметить факт, и от этого никто не уйдет, что под управление господина Багапша более или менее спокойно жило грузинское население в Гальском районе. Во всяком случае, не было событий 1998 года, 1993 года, 1996 года, когда на них нападали, был абсолютный беспредел. Это, наверное, были маленькие крупицы, из-за чего господина Багапша поддерживали в свое время. Может быть, сейчас кто-то переосмыслит свои действия, но это был факт.
Дмитрий Волчек: Вы сказали, что возникает вакуум, и это очень опасно. Я поясню нашим слушателям, о чем идет речь. 15 июля, завтра, военные наблюдатели ООН и технический персонал миссии по наблюдению в Абхазии, Грузии покидают бывшую грузинскую автономию, независимость которой признана Россией и Никарагуа. Именно так – миссия в Абхазии, Грузия – эта миссия называлась в течение 15 лет. Группа стран – друзей генерального секретаря ООН по Грузии, в эту группу, сформированную в 1994 году, входили США, Франция, Германия, Великобритания и до 2008 года Россия, настояла на голосовании в Совете безопасности решения по техническому продлению миссии, однако с упоминанием в заголовке документа прежней формулировки "Абхазии, Грузия" или "о ситуации в Грузии". Россия наложила вето на этот проект и прекратила деятельность полевой миссии ООН.
Коба, была ли в последнее время эта миссия действительно стабилизирующим фактором в регионе? И ее ликвидация является ли настораживающим, тревожащим фактором, может быть, каким-то предощущением конфликта или уже нет?
Коба Ликликадзе: Нет, конечно, была. Я слышал очень много нареканий как с грузинской стороны, так и с абхазской стороны. Вообще-то, эта миссия, конечно, Делала дело неблагодарное, можно сказать, все их критиковали, но они были наблюдателями – все это забывали, они должны были наблюдать за ходом выполнения соглашений о прекращении огня. И они всегда выносили на вот такие встречи четырехсторонние все ошибки сторон. Но они еще кроме того, что наблюдали, они иногда еще и помогали людям, страдавшим в этих конфликтных зонах, эвакуировали их на собственных самолетах, на собственных автомашинах, они добирались до Кодорского ущелья, наблюдали, фиксировали все. И много было очень документов предоставлено. И это, естественно, удерживало ситуацию там. Естественно, наблюдатели не могли брать на себя функции полицейские, это не входил в мандат. Вот гуманитарная и чисто наблюдательская это была миссия. Так что я все-таки думаю, что их уход – это, конечно, создаст большой, невосполнимый вакуум в отношении Грузии и Абхазии, конфликтующих сторон.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Коба.
Дмитрий Волчек: В понедельник президент России побывал в Цхинвали. Это первый визит Дмитрия Медведева в Южную Осетию с тех пор, как Россия признала независимость республики. Как пишет сегодня "Коммерсант", визит президента готовился в атмосфере строжайшей секретности. Утром он прибыл самолетом на военный аэродром Моздока и оттуда вылетел вертолетом в Цхинвали. Даже президент Южной Осетии Эдуард Кокойты узнал о визите Медведева меньше чем за час до его прибытия. Неудивительно, что реакция Тбилиси на поездку Медведева была весьма бурной. Слово - нашему тбилисскому корреспонденту Георгию Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Президент Саакашвили прокомментировал приезд российского лидера в Цхинвали будучи в Анкаре - в ходе церемонии подписания межправительственных соглашений о строительстве системы газопроводов "Набукко".
Михаил Саакашвили: В тот момент, когда президент маленькой Грузии вместе с другими мировыми лидерами подписывает историческое соглашение о проекте "Набукко", президент великой страны приезжает в Цхинвали и встречается с неумытым бандитом, убийцей Кокоиты. Считаю, что это самое позорное пятно в истории российской дипломатии, которую я, кстати, изучал. Не знаю, сказали ли Медведеву, Когда он проезжал по дороге к Цхинвали, что едет по сожженным грузинским селам и трупам невинны жертв прошлогодней авантюры Путина.
Георгий Кобаладзе: Отметил президент Саакашвили. По его словам, "возможно, визит Медведева в Цхинвали - реакция на "Набукко" или на визит Обамы в Москву, поскольку Путин, у которого руки чесались довести дело с Грузией до конца, понял, что у него на это просто нет ресурсов".
Председатель парламента Давид Бакрадзе заявил на заседании бюро законодательного органа, что "приезд Медведева в Цхинвали еще раз продемонстрировал: Россия не может быть партерном цивилизованного мира". По мнению одного из ближайших соратников президента Саакашвили, Гоки Габашвили "мы еще раз убедились, что Россия - заклятый враг нашей страны, и ее цель - уничтожить грузинскую государственность". А государственный министр по реинтеграции Тимур Якобашвили в интервью Радио Свобода весьма своеобразно прокомментировал это событие.
Тимур Якобашвили: Поздравляю вас с визитом Медведева в Цхинвали. Это, наверное, ответ на визит Обамы в Москву и на подписание проекта "Набукко" в Турции. Видать, Медведеву некуда больше ехать, кроме как в Цхинвали. Это, конечно, печально и прискорбно.
Георгий Кобаладзе: Вместе с тем слышны и иные ноты. Например, вице-спикер парламента от оппозиции Леван Вепхвадзе раскритиковал власти за то, что "бравурными заявлениями после визита Обамы в Москву о том, что "Америка нас не бросила", наши власти размахивали красной тряпкой перед быком, и результат налицо - в виде визита Медведева к сепаратистам".
Дмитрий Волчек: В нашей студии – военный эксперт, обозреватель Грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Коба, я думаю, самое загадочное - почему Дмитрий Медведев приехал в Цхинвали именно сейчас, и верны ли догадки, что эта блиц-поездка – ответ на подписание договоренности по "Набукко". Что вы думаете?
Коба Ликликадзе: Версии и предположения могут быть разные. Мы не представляем какую-то точную науку, чтобы точно сказать, чем это было обусловлено. Но мне кажется, что господин Медведев хотел этим как-то доказать международному сообществу, которое сейчас дискутирует на тему, что было на самом деле сказано насчет Грузии на встрече господина Обамы с Медведевым… Вы знаете, что Тбилиси утверждает, что Обама сказал, что "мы будем защищать Грузию, и в дальнейшем мы будем против аннексии Грузии", а представители Кремля заявляют о том, что США дали слово, что учтут интересы России в Грузии и Украины в свое внешней политике. Я думаю, что господин Медведев своим таким очень неожиданным визитом подчеркнул именно вот этот дискурс, что США будут учитывать интересы России в Цхинвали.
Дмитрий Волчек: То есть, скорее, это связано с визитом Обамы, а не с "Набукко"?
Коба Ликликадзе: Может быть, связано. Вы знаете, что Россия всегда стреляет, чтобы убить сразу двух зайцев, и в этом отношении, я думаю, это был вызов странам, которые в обход России пытаются построить этот газопровод. А с другой стороны, кто хозяин на Южном Кавказе и в Цхинвали. Вот, наверное, такой замысел был этой поездки.
Дмитрий Волчек: Я процитирую пресс-секретаря президента России Наталью Тимакову, которая по поводу этих версий о том, что этот ответ на "Набукко", заявила: "Мы не призываем рассматривать этот визит как ответ на что-либо. Когда планировалась эта поездка, мы даже не знали, что в этот день состоится подписание соглашения. Главной целью визита было показать, что решения, принятые Россией в отношении Абхазии и Южной Осетии неизменны". Ну, "не знали, что такое соглашение будет подписано – наше право верить этому или нет". А я предлагаю послушать версию, которую предложила на сайте "Ежедневного журнала" публицист Юлия Латынина. Она считает, что нужно рассматривать ситуацию в контексте внутренних разногласий в российском руководстве и сложных отношений президента и премьер-министра России. Юлия Латынина думает, что поездка в Цхинвали – это такое намеренное унижение для Дмитрия Медведева. Вот фрагмент ее статьи:
"Последние два месяца вопрос, будет или нет новая российско-грузинская война, витал в воздухе. Признаков тому было очень много: в Южную Осетию и Абхазию были введены дополнительные войска; в Приэльбрусье, на границе с Грузией, был введен режим КТО и зачищены альпинистские лагеря, которых не трогали даже во время двух чеченских войн. Начались маневры "Кавказ-2009", точно такие же, как прошлогодние, после которых началась война, и командовал ими тот же генерал Макаров, что и августовской войной. Генерал Макаров заявил, что "Грузия бряцает оружием" и вот-вот нападет, но при этом именно Россия настояла на удалении из Грузии международных наблюдателей от ООН и ОБСЕ. Зачем же России удалять наблюдателей, которые зафиксируют, что напала именно Грузия?
Это – не просто шантаж и демонстрация силы. Это – уже мобилизация, а мобилизация – это почти война. Вместе с тем было очевидно, что Кремль не начнет войну, пока не будет уверен в своей безнаказанности. Судя по всему, этот вопрос и был главным на встрече президента Обамы и премьера Путина… Однако накануне встречи с Путиным Обама обсудил этот вопрос с президентом Медведевым. На совместной с ним пресс-конференции президента Обама сказал: "Мы откровенно обсудили вопрос о России и о Грузии. Мы согласились, что никто не заинтересован в возобновлении военного конфликта". В официальном российском переводе, между тем, значилось: "Мы обсудили вопрос Грузии. Никто из нас не заинтересован в военном конфликте".
Как нетрудно заметить, президента Обаму подредактировали. Из перевода исчезло ключевое слово "возобновление" и не менее ключевое "мы согласились". То есть мы обсуждали. С президентом Медведевым.
Президент Обама обсудил с президентом Медведевым вопрос Грузии и заявил на пресс-конференции, что войны не будет. Боюсь, что после этого заявления уже как-то не с руки воевать. Российский сапог мирно остался на столе – раздувать самовар. А вместо танков в Грузию пришлось отправить президента Медведева, как оружие двойного назначения – с одной стороны, чтобы мелко оскорбить президентов Обаму и Саакашвили, с другой – чтобы напомнить президенту Медведеву, кто он такой".
Дмитрий Волчек: Прежде всего очень важно определить, вот все эти признаки военных приготовлений, которые перечислила Юлия Латынина, и не одна она, многие эксперты говорили, что Россия готовится к новой войне, готовится начать ее в ближайшее время – этим летом, говорили, что сразу после визита Обамы, в частности, Андрей Илларионов очень подробный анализ такого рода давал. На ваш взгляд, Коба, действительно следует вот так вот истолковывать все эти признаки, как часть какого-то плана, плана мобилизации, если использовать выражение Юлии Латыниной, плана, который был отменен или отложен Россией в связи с неизменностью позиции США, твердостью этой позиции, которую подтвердил во время визита в Москву сейчас Барак Обама?
Коба Ликликадзе: Знаете, Дмитрий, с моей точки зрения, самая лучшая подготовка, мобилизация – это военные учения. А военные учения "Кавказ-2009", которые были запланированы с учетом тех ошибок и уроков, которые вынесли российские военачальники во время августовской войны, это, конечно, создает сомнения, что это приготовления для мобилизации. Вы знаете, что на оккупированной территории Грузии российские войска очень хорошо оснащены, между прочим, всеми видами наступательного оружия, они находятся в 35 километрах от столицы Грузии. Так что все это настораживает очень. Что касается стороны Грузии, то я могу вам смело сказать, что наступательного потенциала у грузинских военных почти не осталось, и это было очень мало даже во время августовской войны. Единственное, чем занимаются грузинские военные, это роют окопы и готовятся к длительной обороне, вот и все.
Дмитрий Волчек: Еще один вывод Юлии Латыниной, парадоксальный в каком-то смысле, - о том, что поездка в Южную Осетию – это отражение противоречий между Путиным и Медведевым, даже унижение для президента. Кажутся ли вам ее аргументы убедительными?
Коба Ликликадзе: Ну, в адрес грузинского президента унижения звучали не раз, не буду цитировать, кто кого хотел повесить и какими органами тела. С другой стороны, я не берусь сейчас обсуждать внутреннюю политику России, но мне кажется, и это логично, кстати, у госпожи Латыниной, что просто Путин показал Западу, что Медведев не лучше, чем господин Путин.
Дмитрий Волчек: Еще одно сегодняшнее событие в регионе: в городе Гали прошла пятисторонняя встреча по предотвращению инцидентов в зоне грузино-абхазского конфликта. На встрече обсуждались организационные вопросы, связанные с работой Смешанной группы. Это первые подобные консультации после признания Россией независимости Абхазии. Прежде грузинская и абхазская стороны периодически встречались при посредничестве российских миротворцев и решали вопросы ситуации в приграничных регионах, но абхазская сторона вышла из данного формата в знак протеста против ввода грузинских формирований в Кодорское ущелье в 2006 году. В ходе сегодняшней встречи, кроме предотвращения инцидентов на границе, обсуждались возможные гарантии безопасности грузинского населения Гальского района и возвращение беженцев. Однако договориться удалось лишь о создании "горячей линии" по обмену информацией о ситуации в приграничной зоне.
Коба, эксперты говорят, что, может быть, за кулисами этой встречи в Гали обсуждались какие-то более важные вопросы. На ваш взгляд, имеет ли встреча какое-то значение? Может быть, хотя бы символическое, но все-таки первая после войны, или это все мало что значащая формальность?
Коба Ликликадзе: Начнем с того, что это имеет, конечно, как минимум символическое значение, потому что долгое время стороны не собирались. Изменение информации о безопасности и отсутствие через некоторое время наблюдателей ООН ставит вопрос о необходимости таких встреч. Потому что население Гали останется без присмотра что ли, и надо на все факты как-то реагировать. Что касается закулисных каких-то тем, какой-то интриги, она существует, потому что на территории Гали сейчас проживают от 40 до 50 тысяч Грузинов, и вы знаете, что накануне выборов президента Абхазии эти голоса нужны кандидатам. И я хорошо помню, что господин Багапш в свое время пользовался поддержкой именно большей части грузинского населения. Может, будущие выборы подталкивают абхазскую сторону на такие встречи. Все-таки я не соглашусь, что такие встречи не имеют смысла. Эти встречи всегда имеет смысл: они заполняют вакуум. Страшнее всего вакуум, после чего уже происходят вот столкновения, конфликты и даже войны. Так что встречи нужны, даже если они сразу не приносят никакого результата.
Дмитрий Волчек: Очень любопытно, почему часть грузинского населения голосует за Багапша, чем он привлекает их?
Коба Ликликадзе: Вы знаете, у Багапша жена – грузинка, и это немаловажно. И с другой стороны, господин Багапш не был таким радикалом. Он хозяйственник, долгое время руководил обкомом Очамчирского района, у него были тесные отношения с грузинским населением, и все хорошо отзывались на этого руководителя. И еще надо отметить факт, и от этого никто не уйдет, что под управление господина Багапша более или менее спокойно жило грузинское население в Гальском районе. Во всяком случае, не было событий 1998 года, 1993 года, 1996 года, когда на них нападали, был абсолютный беспредел. Это, наверное, были маленькие крупицы, из-за чего господина Багапша поддерживали в свое время. Может быть, сейчас кто-то переосмыслит свои действия, но это был факт.
Дмитрий Волчек: Вы сказали, что возникает вакуум, и это очень опасно. Я поясню нашим слушателям, о чем идет речь. 15 июля, завтра, военные наблюдатели ООН и технический персонал миссии по наблюдению в Абхазии, Грузии покидают бывшую грузинскую автономию, независимость которой признана Россией и Никарагуа. Именно так – миссия в Абхазии, Грузия – эта миссия называлась в течение 15 лет. Группа стран – друзей генерального секретаря ООН по Грузии, в эту группу, сформированную в 1994 году, входили США, Франция, Германия, Великобритания и до 2008 года Россия, настояла на голосовании в Совете безопасности решения по техническому продлению миссии, однако с упоминанием в заголовке документа прежней формулировки "Абхазии, Грузия" или "о ситуации в Грузии". Россия наложила вето на этот проект и прекратила деятельность полевой миссии ООН.
Коба, была ли в последнее время эта миссия действительно стабилизирующим фактором в регионе? И ее ликвидация является ли настораживающим, тревожащим фактором, может быть, каким-то предощущением конфликта или уже нет?
Коба Ликликадзе: Нет, конечно, была. Я слышал очень много нареканий как с грузинской стороны, так и с абхазской стороны. Вообще-то, эта миссия, конечно, Делала дело неблагодарное, можно сказать, все их критиковали, но они были наблюдателями – все это забывали, они должны были наблюдать за ходом выполнения соглашений о прекращении огня. И они всегда выносили на вот такие встречи четырехсторонние все ошибки сторон. Но они еще кроме того, что наблюдали, они иногда еще и помогали людям, страдавшим в этих конфликтных зонах, эвакуировали их на собственных самолетах, на собственных автомашинах, они добирались до Кодорского ущелья, наблюдали, фиксировали все. И много было очень документов предоставлено. И это, естественно, удерживало ситуацию там. Естественно, наблюдатели не могли брать на себя функции полицейские, это не входил в мандат. Вот гуманитарная и чисто наблюдательская это была миссия. Так что я все-таки думаю, что их уход – это, конечно, создаст большой, невосполнимый вакуум в отношении Грузии и Абхазии, конфликтующих сторон.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Коба.
