Владимир Кара-Мурза: В связи с лесными пожарами в Центральной России президент Медведев подписал указ об объявлении чрезвычайной ситуации в семи регионах страны - в республике Марий-Эл, Мордовии, Владимирской, Нижегородской, Московской и Рязанской областях. В соответствии с указом временно ограничен допуск граждан на ряд территорий, а также ограничены определенные виды сельскохозяйственной деятельности. Руководство КПРФ считает, что власть оказалась неспособной адекватно действовать в условиях многочисленных пожаров. "В стране из-за страшной засухи сложились чрезвычайные обстоятельства, которые требуют принятия чрезвычайных мер, быстрых, согласованных усилий всех ветвей власти. Однако, этого не происходит", - сказал Геннадий Зюганов. Экологи считают, что лесные пожары - последствие неудачного Лесного кодекса. Новое законодательство ликвидировало государственную лесную охрану и назначило ответственными за предотвращение лесных пожаров арендаторов лесов и региональные органы власти. По мнению экологов, они не справляются с этой задачей. Что же такое лесные пожары - природное явление или следствие ошибок чиновников? Об этом мы говорим сегодня с Виктором Илюхиным, заместителем главы думского комитета по конституционному законодательству, Николаем Харитоновым, первым заместителем председателя думского комитета по аграрным вопросам и Алексеем Ярошенко, координатором лесной программы Гринпис России. В чем, по-вашему, причина таких катастрофических масштабов бедствия?

Николай Харитонов: Во-первых, это результат непродуманных действий, то, что касается особенно по воспроизводству, восстановлению лесов. Имеется в виду, что в свое время, когда я был руководителем агропромышленной депутатской группы, мне приходилось вручать от представителей низшего звена – лесхозы, хозяйства, которые практически являются становым хребтом, помимо Министерства лесного хозяйства, двухтомник Петра Первого. В свое время Петр Первый как раз был инициатором того, что в лесу должно присутствовать всегда государево око. Но Министерство лесного хозяйства не удалось отстоять, его реформировали, его распустили. Затем добавился Лесной кодекс, и сегодня практически разрушена эта система, одна из главных систем, которая позволяла заниматься профилактикой, заниматься тушением любого возгорания. Любят ссылаться на дореволюционные времена, но в дореволюционные времена, кто знает хорошо историю, всегда было, чтобы в любой маленькой и большой деревеньке и пожарная каланча, и помпа с насосом на конной тяге в обязательном порядке присутствовала.
За годы перестройки с лица земли исчезло порядка 20 тысяч деревень, около 40 миллионов гектар сегодня не пашется, не засевается, зарастает мелким лесом, травой. Во время, когда наступила засуха мощнейшая, практически отсутствуют органы, которые могут возгорания тушить. Я в свое время был директором совхоза и для меня это не ново. 5 мая 90 года в Новосибирской области, Мошковский район, совхоз Галинский сгорела деревня. Я тогда был народным депутатом РСФСР. И мне пришлось доказывать в высших органах власти, это было в советское время, крепко была устроена и власть, и возможности. 5 мая сгорела деревня, пришлось за 4 месяца построить 89 квартир. Конечно, тогда никаких планерок никто публично не проводил. В масштабах страны тогда были возгорания.
Поэтому все в сумме, плюс оплошность порой граждан России, действия наши на природе, и приводит к тому, что сегодня такое количество пожаров, такое количество чрезвычайных ситуаций по территориям. В каждом совхозе, например, у меня в совхозе была пожарная машина, расчет, который сутками дежурил. Три-четыре трактора были в каждом совхозе. И я как директор был обязан иметь и запасные части. В любую минуту, у нас был Дубровинский лесхоз, подача сигнала в любую точку района и попробуй не отправь. Поэтому все, о чем я сказал, сегодня почти разрушено, нарушено, плюс Лесной кодекс, мы потеряли низшее звено, опору – лесхозы, которые в первую очередь были обеспечены возможностью пожаротушения. Поэтому неслучайно позавчера с Восточной Сибири, Западной Сибири набрали около сотни лесных бойцов, отправили к местам возгорания с тушителями за спиной. Я думаю, пока погода такая стоит, очень тяжело. А авиация малоэффективна в силу того, по 12 тонн когда выливается воды, листва сохраняется. Встаньте под любое дерево, и если такое количество воды выльется, практически не намокнешь, потому что листва является надежным зонтиком. Поэтому такая ситуация сложилась в России. Хотим или не хотим, но необходимо восстанавливать надо и Министерство лесного хозяйства, и те возможности, которые были у государства, у страны, по крайней мере, профилактика.

Владимир Кара-Мурза: Когда, по-вашему, были заложены предпосылки сегодняшних бедствий?

Алексей Ярошенко: Самые первые предпосылки, если говорить об обозримой исторической перспективе, были заложены в 2000 году, когда была ликвидирована Федеральная служба лесного хозяйства и Государственный комитет по охране окружающей среды. Собственно говоря, этот майский указ президента Путина послужил началом длительной серии последующих реформ, которые привели к тому, что после принятия нового Лесного кодекса мы потеряли Государственную лесную охрану, количество людей, занятых в лесном хозяйстве, сократилась в четыре раза. Была ликвидирована возможность оперативной переброски сил и средств от не горящих регионов к горящим. И в конце концов, государство действительно почти утратило возможность реагировать на возгорание в лесах, на лесные пожары. Пока пожаров не много, еще получается делать вид, что есть возможность их тушить, но когда пожары становится достаточно обильными, то ситуация моментально выходит из-под контроля.

Владимир Кара-Мурза: Какую помощь способно оказать структуры компартии, которым дано поручение изыскать эти возможности?

Виктор Илюхин: Мы уже давно высказывались по поводу тревожной ситуации, которая складывается в Российской Федерации, она связана именно с пожарами. Мы сегодня достаточно много говорим о причинах, а мы об этих причинах говорили и 10 лет тому назад, и предупреждали правительство и президента – не делайте поспешных шагов. Я бы сегодня выделил или определил причины по двум-трем категориям - это причины заложены в государственном устройстве. И мои коллеги сегодня абсолютно правильно отмечают о том, что была допущена стратегическая ошибка тогда, когда Министерство лесного хозяйства было разрушено. И по сути дела это огромные природные запасы, они остались без хозяина, без ухода, без надзора, без контроля. Стали действительно сдавать в аренду целые массивы. Но те люди, которые получили в аренду целые массивы, они абсолютно не заботились и не заботятся о том, как сохранить эти лесные массивы. Ну сгорело, ну и что? С кого спрос-то? С этих арендаторов, с этих владельцев? Да нет, никогда еще ни одного не наказали, хотя Россия горит. И всегда будет отговорка: это кто-то пришел за грибами, это кто-то пришел туда-то, на пикник, развели костер, а я владелец, я тут ни причем. Это первый момент.
Второй момент: я думаю, что надо еще и еще раз оценить, насколько мы были не правы, а точнее, президент Ельцин был прав тогда, когда пожарную службу передавали в МЧС. Мне кажется, пожарная служба в МЧС сегодня находится в загоне. И передача пожарной службы в МЧС была ошибкой еще с другой стороны, потому что примерно 40% пожаров – это криминальные пожары. А ведь МВД имеет оперативные возможности расследовать криминальные пожары. И здесь получилось так, что оперативные службы по предупреждению в МЧС, кажется, есть и инспекторы есть, а вот проводить дознания, заканчивать дознания, направлять материалы в суд - вот этого не получилось.
А потом давайте откровенно скажем: тогда, когда пожарная служба находилась в МВД, проблема предупреждения пожаров решалась в комплексе, здесь были все задействованы: и непосредственно пожарная служба и пожарные инспекторы, здесь и участковые инспекторы, если хотите, и службы уголовного розыска. Я родился в деревне, я знаю, как это было. В дом приходил участковый инспектор и говорил: лето началось, бочка с водой должна быть здесь, вот здесь это должно быть. Я отмечаю эти два момента.
Сегодня, еще хочу сказать, удивительная беспечность, удивительная неорганизованность, которая была проявлена на государственном уровне. Вы посмотрите, конечно, можно было спланировать, что пожары примут угрожающие масштабы, а какая неразворотливость. Какая неразворотливость со стороны правительства Российской Федерации, со стороны Министерства по чрезвычайным ситуациям. Почему бы за неделю не организовать все население, которое проживает в деревне, собрать добровольцев, оснастить техникой, запросить технику из Сибири, коли сегодня на это пошли. А другой вопрос возникает: а почему из Сибири? Значит мы не думаем о том, как серьезно укрепить технические пожарные службы. Что, Московская область первый раз горит? Да нет, не первый раз. Горит каждый год и к этому надо привыкнуть. Вот объявили: два самолета направляется в Воронежскую область. Да это капля в море для тушения таких огромных пожаров.
Что сегодня необходимо делать? Надо серьезно менять программу охраны лесов, государство должно быть хозяином природных ресурсов. Во всяком случае, мы должны иметь сегодня очень мощную и очень жесткую структуру по охране лесов, которая бы спрашивала сегодня с тех, кто уже получил в аренду земельные участки с лесом и так далее.
Николай Михайлович абсолютно прав, когда отметил - 20 миллионов гектаров пахотной земли вышло из оборота, поросло кустарниками. Вот они пожары, вот где возникает. Загорелось в одном месте, ни одного пахотного участка, сплошная трава, сплошной бурьян, кустарник. Горит, и нигде нет абсолютно никакого препятствия.
Я хотел бы последнее, отвечая на этот вопрос, сказать: вы знаете, россиянам, видимо, уже надоело, я по себе сужу, хотя я человек терпеливый. Но тогда, когда нам каждый день показывают, что в правительстве встретились, в Кремле приняли и вот обсуждают, что надо сделать и так далее. Да не что надо обсуждать, как делать, а надо уже отчитываться, что сделали. Вот этого мы не видим. Честно говоря, любую практическую работу у нас сегодня, попросту говоря, забалтывают и еще раз забалтывают. Оперативного реагирования на ту ситуацию, которая складывалась в России, мы не увидели.

Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", видит объективные причины происходящего.

Геннадий Гудков: Помимо природных и погодных аномальных условий есть совершенно объективные причины, по которым мы не можем не гореть. Во-первых, абсолютно бездарная лесная политика. В последние годы были полностью разогнаны системы сохранения и охраны лесов, которая существовала в виде так называемых лесхозов, которые делали пожарные просеки, в лесах создавались пожарные водоемы, специальные резервуары для того, чтобы тушить пожар, не дай бог, если они возникнут. Это первая причина – полный развал лесного хозяйства, лес замусорен, лес завален древесиной, рухлядью, огромным количеством бытового мусора, все, что хотите. Вторая причина - то, что на сегодняшний день нет достаточного количества той техники, которая раньше поднималась на тушение лесного пожара. Я имею в виду в первую очередь аграрные компании, колхозы, совхозы, тракторы, всякий бороны, плуги и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Кто же, по-вашему, виновник той неорганизованности и беспечности, о которой все говорят?

Николай Харитонов: И когда хорошо, и когда плохо, всегда указывают на власть, те, у кого сегодня рычаги влияния. Непредвиденной бывает только смерть. Поэтому последствия, коллеги говорили о принятых законодательных актах, о документах, необходимо было просчитывать последствия, я имею в виду, особенно делаю упор на Лесной кодекс. Прав Виктор Илюхин в том, что он от фракции КПРФ и в этом созыве и в том созыве, когда принимались эти непродуманные документы, не посоветовавшись с местными органами властями, невыгодно и так далее, хотя мы видим, что сегодня один пожар слизывает всю экономию, если можно рассуждать языком рыночников. Поэтому сегодня Владимир Путин как председатель правительства публично выпорол несколько руководителей местного самоуправления, что должны, уйти с работы и так и далее. Но сегодня и высший законодательный орган, и исполнительная власть должны просчитывать последствия тех или иных принятых актов, то есть предвидеть, что принесут эти акты, разрушая одно, ничего не создавая взамен фактически, а реформируя, сегодня уже слово "реформа" практически людей пугает, реформируя Министерство лесного хозяйства. Неслучайно привел пример, Владимир Владимирович Путин, когда президентом был, я вручал ему, а тогда я был руководителем аграрной депутатской группы, ко мне обращалось много с территорий представителей лесного хозяйства, людей, которые просили сохранить, спасти, не дать этой вертикали разрушить. Я вручал двухтомник по ведению лесного дела при Петре Первом. И это, кстати, видели тогда многие работники лесного хозяйства и думали, что на самом деле все это остановится, не будут допущен разрушительные законодательные акты.
И сегодня в сумме разрушение Министерства лесного хозяйства, разрушение агропромышленного комплекса, 20 тысяч деревень практически с лица земли ушли, дачные поселки, другие постройки построены, там их обслуживает уровень поселковой связи, а у этого председателя сельского совета в лучшем случае автомобиль есть служебный, ключ, флаг, а коммунальное хозяйство продолжает реформироваться. Из коммунального хозяйства у поселкового совета нет даже порой пожарного щита. Не говоря о лопате, о топоре, о ведре, то, о чем мои коллеги говорили. То есть, не просчитывая, не предвидя последствия, мы имеем то, что имеем. Получилось так, что это в густонаселенных регионах со стороны Дальнего Востока за Уралом, где плотность населения колоссальная, когда такое количество людей, без пехоты в лесу не обойтись, самолетами и другими машинами не везде заедешь, а пехота вроде она есть, и в то же время не справились изначально то, что приобрело массовый характер лесные пожары. А если это за Уралом, где лесные массивы громадные, не дай бог, нынче погодные условия неплохие. Хотя в отдельные годы, вы видели, слышали по средствам массовой информации, и Восточная Сибирь, Западная Сибирь, выгорали целые лесные массивы. Были тогда, наверное, фрагменты, когда крупные лесные массивы специально поджигали, чтобы потом этот сгоревший лес срубить, отправлять в тот же Китай - это тема особого большого разговора. В любом деле есть и начало и конец.

Владимир Кара-Мурза: Александр Хиштейн, депутат от "Единой России" по списку от Нижегородской области, признает частичную ответственность власти за случившееся.

Александр Хиштейн: Конечно, первопричина пожаров - это природные явления. Аномальная жара, которая установилась на долгое время в России и вызвавшая с одной стороны массовые возгорания, с другой стороны не позволяющая оперативно потушить пожары. Но, безусловно, надо признать и ответственность власти, в первую очередь федеральной, муниципальной за то, что она несвоевременно отреагировала на возникшую проблему, за то, что не было сделано всего необходимого для недопущения этих пожаров. Но все-таки я склоняюсь к тому, что первопричиной было именно стечение обстоятельств. Может быть это не просто природа, может быть что-то и свыше, по крайней мере, так говорит наш архиепископ Нижегородский и Арзамасский Георгий, учитывая, что самый эпицентр пожаров в Нижегородской области, и весной мы пережили тяжелейший ураган, когда тоже были жертвы, разрушения домов.

Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, вероятность распространения этого стихийного бедствия на соседние регионы, не только на те семь, которые перечислил президент Медведев?

Алексей Ярошенко: Собственно говоря, это бедствие уже распространилось на значительно большее количество регионов. Те 7, которые он перечислил, это просто те регионы, в которых пожары раньше всего вышли из-под контроля и затронули большую долю площади. Но мы сейчас уже видим, что начинает гореть европейский Север – это Карелия, Архангельская область, республика Коми, причем в Коми уже есть угроза населенным пунктам. Так что это уже случилось - это не вероятность, вероятность сто процентов.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, пребывают ли в беспечности руководители тех регионов, о которых сказал Алексей Ярошенко?

Виктор Илюхин: Вы знаете, конечно, наверное, пребывают. Я хотел бы сказать о другом. Господин Путин заявил, что руководители муниципальных образований на местах должны подать в отставку, если они чувствуют свою вину. Но я не хочу их защищать, просто хочу констатировать: скажите, пожалуйста, господин Путин, какие возможности у депутата, у главы района по противодействию пожарам? У него фонда даже нет, у него трактора нет в распоряжении, все службы находятся в МЧС, который занимается борьбой с пожарами. Что у главы администрации, особенно поселкового совета? Ни копейки, ни двора, ни двора, как на Руси говорят, а снимать будут их.

Владимир Кара-Мурза: Патриарх Кирилл, находящийся в Нижегородской области, назвал случившееся божьей карой. Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго, категорически отвергает эту версию.

Михаил Ардов: Мы знаем из Священного писания, как Господь говорит: мой ум - не ваш ум, мои пути – не ваши пути. Он нас всегда предостерегает. Мы никаким образом не можем понять, что является божьей карой, почему именно это приходит так и так. Разумеется, современное развращенное, безобразное во всех отношениях человечество и постхристианский мир, конечно, достоин божьей кары, но так конкретно говорить очень опасно. Это абсолютно богохульно, что у нас горит, несколько десятков человек погибло, а в это же время в Пакистане сотни людей тонут в воде. Опять же я не могу сказать, что пакистанцы такие грешные, что их Господь потопил. Нам надо быть посмиреннее и поскромнее. Я утешаю своих прихожан такой малооптимистичной фразой: а в аду еще теплее будет.

Виктор Илюхин: Я хотел бы сказать, что Россия не гарантирована от расширения масштабов этих пожаров. Потому что, я подчеркиваю, технически предупредить, предотвратить, тем более эффективно, в короткий промежуток времени сегодня российские службы и те военные, которые задействованы, мы не способны. А коли мы не способны при ухудшающихся климатических условиях, при той огромной засухе, которая распространяется по сути дела по всей России, мы оказались с вами фактически безоружными, мы не способны противостоять вот этой величайшей трагедии. Я не могу не удержаться, прокомментировав еще один момент о божьей каре. Божья кара должна на виновных выпадать в первую очередь, а не на тех людей, которые страдают, беззащитны и невиновны. А с другой стороны, я с уважением к патриарху Кириллу отношусь, сегодня, что он заявил о том, что это божья кара, какая спасительная, я бы сказал, соломинка для нашего правительства. Божья кара, мы тут ни причем.
Если говорить о причинах, о предупреждении на будущее, в добрые старые времена говорили: надо усилить руководство МЧС, видимо, там зазнайства много появилось, видимо, заносчивости много появилось. И самое главное, меня всегда поражает - это удивительна безответственность. Посмотрите: Саяно-Шушенская ГЭС взорвалась, Россия взрывается, Россия тонет, Россия горит и абсолютно у нас нет ответственных. Ответственных наверху, я в первую очередь говорю, наверху. Потому что решение о роспуске, о разгоне многих государственных структур, которые бы надежно оберегали наши леса, оберегали наших граждан, их нет, разогнали первые лица государства, разогнало правительство. Вот с них надо спросить в первую очередь, а не спрашивать с председателя поселкового сельского совета или главы сельской администрации, у которого нет ничего, кроме вил и грабель, которые у него дома стоят и нигде больше ничего нет. Господин Путин, я на это обращаю в первую очередь внимание как депутат Государственной думы. Задумайтесь о лично своей ответственности.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", винит во всем погодные условия.

Сергей Гончаров: Основная причина - аномальная жара, которой в Москве, как говорят, не было 130 лет. И по всей видимости, наше российское "авось". Засуха и эта жара показала, что есть деревни, в которые не проехать, поэтому люди остаются без МЧС, без пожарников. В любом случае надо делать выводы и делать так, чтобы люди не страдали. Но мы имеем сейчас неприятную ситуацию, не сказать больше.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, запоздала ли власть с использованием возможностей армии?

Николай Харитонов: Власти нужно никогда не запаздывать. Я невольно вспоминаю по книгам, по кино 22 июня 41 года. Нынешнее поколение порой тоже огульно обвиняет Иосифа Виссарионовича Сталина, в то время руководителя партии, руководителя государства, всех руководителей страны. 22 июня 41 года, когда по фронту на тысячи километров загорелись границы, и тогда спустя некоторое время то, что имелся план предотвращения боевых действий на территории Советского Союза и восстановление народного хозяйства, практически были приняты правильные решения, и мы выиграли в той войне, наш советский многонациональный народ.
Сегодня мы являемся порой свидетелями, когда во всех регионах, районах, даже на уровне поселков проводят бесконечные на бумаге учения по гражданской обороне. Сегодня не взрываются никакие бомбы и, не дай бог, чтобы они взрывались, просто горят территории, горят леса, горит трава, горят заросшие поля, и мы сегодня не можем принять эффективных мер. Принятие решения со стороны власти никогда не поздно, самое главное, чтобы эти решения были правильными, выверенными и это бы мобилизовывало население на решение всех поставленных вопросов. Решения власти никогда не поздно, но они должны быть правильными.

Владимир Кара-Мурза: Какую, по-вашему, экологическую опасность несет разбушевавшаяся стихия?

Алексей Ярошенко: Во-первых, это достаточно опасно для людей, собственно говоря, смог окутал всю европейскую Россию, будет накапливаться, поскольку сильных дождей не предвидится. Во-вторых, все-таки огромные площади лесов уничтожены. Сейчас по официальным данным Рослесхоза порядка полумиллиона гектаров пройдено огнем, но это очень сильно заниженная статистика. Наша оценка, которая основывается на данных космической съемки, показывает, что уже порядка трех миллионов гектаров пройдено огнем в этом году. То есть разница в статистике примерно в шесть раз. Это очень большая территория. Причем очень многие пожары действуют на севере Сибири и Дальнего Востока, особенно в лесотундре и горах, четыре региона - Якутия, Магаданская область, Камчатский край и Чукотка. Там огромная площадь, а поскольку экстремальные условия, там древесная, кустарниковая растительность будет восстанавливаться столетиями, то есть в принципе следы нынешних пожаров будут видны еще в следующем веке, после следующего века.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Пожары, я вам скажу, от чего это - это божья кара за все наши грехи и прегрешенья и высшей власти. Бог наказывает.

Владимир Кара-Мурза: Эту версию уже обсудили. Николай Сванидзе, член Общественной палаты, не склонен возлагать всю ответственность на природу.

Николай Сванидзе: В таких случаях не может так быть, чтобы виновата была исключительно родная природа. Во-первых, родная природа в принципе не может быть виновата, потому что она родная. А во-вторых, когда есть человеческие жертвы, и в общем немалые, и когда столько времени не могут справиться с пожаром - это значит, что все-таки чья-то ответственность, несомненно. Не только природы.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, стало ли уже очевидно, что власть не способна адекватно действовать в условиях многочисленных пожаров?

Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что да, она не способна и решения принимаются с опозданием. И здесь я могу не согласиться с Николаем Михайловичем: лучше принять решение, неважно, когда, но правильное решение. Нет, нужно принимать правильное решение и своевременное решение. Да, леса горят, но мы несем человеческие потери - это огромное человеческое горе, которое расплескалось сегодня по всей России. А давайте по большому счету, способно или не способно, хотя бы сегодня по оставшимся селам проехать, руководители низшего звена, работники МЧС предупредили, собрали, посмотрели, объявили. Вот я в лесу живу сейчас во время отпуска, в лесном поселке. Пожары рядышком кругом идут, никто не приехал, не собрал людей, не побеседовали, не поговорили, что курить нельзя, бочки поставьте, противопожарные ящики с песком, поставьте огнетушители и так далее.
Удивительная беспечность. Эта удивительная беспечность идет сверху. Здесь пожары, здесь люди гибнут, а президент вместе с заместителем председателя правительства идет на футбольный матч. Как это так? Здесь человеческие жертвы, а там футбольный матч, увеселительное мероприятие. Вот меня вот это возмущает, и я никак не могу совместить: или есть беспокойство, или это формализм. Вот так покрасовались, мягко говоря, с экранов телевизоров, проявили заботу с экранов телевизоров и больше него. А где сопереживание? А когда нет сопереживания, такие и запоздалые меры. Почему армию задействовали слишком поздно? Почему промышленные предприятия там, где есть техника, не задействовали на ранней стадии тушения пожаров? Почему до сих пор с населением не работают в плане просвещения, в плане организации. Вот о чем надо речь вести.
А потом я хотел бы сказать, да, сэкономили на противопожарных мероприятиях. Лет 10, наверное, экономили, а может быть и больше. Но сегодня за 2 месяца вся экономия, которую мы накопили и которую получили, она вся коту под хвост, если не более того, будем платить в десятки раз больше, чем то, что пытались сэкономить. Вот в этом как раз недальновидность руководства, вот в этом как раз, я бы сказал, неумение взглянуть на перспективу, работать на опережение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. В четверг днем сгорела деревня, 45 домов. Средь бела дня горела. Когда сгорела, приехали пожарники. Я не знаю, вода у них была или не была, но тушить им было нечего. Воды нет, пруд отсутствовал, и в округе в деревнях прудов тоже нет. Какая-то лужица в любом селе, в любой деревне. Где я живу в селе, наше село спасла только дорога асфальтная, отстояли. Центр России, приехали водовозки, воду где брать? Нет прудов. Это ужас какой. Лес горел, полыхал. Весь день и всю ночь люди не спали, задыхались, ездили с водовозками куда-то за 7 километров брать воду. Ни одно село не опахано. Загорелась деревня, провода замкнули, и теперь менты ездят, ищут поджигателей. Они не хотят это, чтобы виноваты были электрики.

Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватными выглядят размеры компенсации пострадавшим?

Николай Харитонов: Вот в этой ситуации я помню, когда у меня сгорела деревня, там один разгильдяй 5 мая в 90 году собрал мусор, поджег, дул очень сильный ветер, шифер стреляет на расстоянии 200 метров и перебрасывается возгорание. Мы тогда приняли решение восстановить и одежду, и мебель, и то, что было застраховано у человека. Председатель правительства Владимир Владимирович Путин сказал, что не менее ста тысяч на человека. Поверьте мне, обжить новое место, если построены будут дома, а тем более это все не просто, я знаю, еще раз хочу напомнить на своем горьком опыте, когда сгорела деревня, обжиться человеку на новом месте - это как снова родиться. Когда сгорела всякая мелочь, которая была привычна и глазу, и сердцу, и душе, все это непросто, здесь компенсации никакие не помогут. Хотя без компенсации вообще человеку восстановить свое душевное равновесие будет очень сложно. Поэтому относительно каждой местности, наверное, будут вести расчеты, в этой ситуации найдут возможность, как компенсировать и на местах, и на региональном, и на федеральном уровне.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировало ли происходящее необходимость пересмотра природоохранного законодательства и, в частности, Лесного кодекса?

Алексей Ярошенко: То, что необходимо пересматривать лесной кодекс – это ясно любому специалисту, который работает с лесом, с охраной природы, еще с того момента, когда Лесной кодекс был внесен в Государственную думу. То есть понятно, что такой закон просто не может служить основой для развития нормального лесного хозяйства, управление лесами. У нас сейчас есть надежда, что это осознают и авторы лесного законодательства, которые по-прежнему занимают свои высокие места. Но гарантировать этого, к сожалению, нельзя. Мы видим, что сейчас идут попытки свалить ответственность за происходящее на тех, кто в меньшей степени виноват. Допустим, органы местного самоуправления, они не имеют ровным счетом никаких прав на управление лесами, они отстранены от этого, начиная с 97 года. Субъекты Российской Федерации, да, конечно, формально на них возложены обязанности по предотвращению лесных пожаров. Но в реальности на тушение пожаров нужно 30-50 миллиардов рублей на год в среднем, даже не в такой год как сейчас, а в среднем. В этом году деньги, которые выделены субъектам Российской Федерации на борьбу с лесными пожарами - это 2,2 миллиарда рублей, то есть больше, чем на порядок, ниже уровень финансирования, чем он должен быть в нормальный обычный пожарный год. Поэтому, к сожалению, пока мы наблюдаем попытки со стороны власти уйти от ответственности, переложить ответственность на кого угодно – на природу, на божью кару, на органы местного самоуправления, но не брать ответственность на себя со стороны тех, кто разрабатывал законодательство.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, бывший редактор проектов фонда "Открытая Россия", призывает не надеяться на русский авось.

Ирина Ясина: Авось и небось - вредные слова русского алфавита, потому что мы как всегда не готовы ни к каким катаклизмам большим или меньшим. И виноваты в этом и МЧС, конечно, и Лесной кодекс. МЧС, хотя бы переподчинивши себе пожарников. И централизация, которая забрала из сел всю технику, которая там раньше была. И дорожные службы, которые никак не озаботились за тучные годы путинские тем, чтобы к лесам можно было хотя бы подъехать. И леса в таком состоянии, в каком они есть, сухостои и все прочее. То есть много всего. Мы не готовы ни к какому катаклизму. А когда он действительно серьезный, как то, что мы имеем сейчас, вот тогда пахнет бедой по полной программе. У меня крестная живет во Владимирской области, я туда каждый день звоню. 80-летняя бабушка живет одна, но она любит жить одна, на огороде до сих пор, огурчики, помидорчики. Но она мне говорит: глаза слезятся все время. Боимся – она мне говорит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Владимира. Я давно увлекаюсь тихой охотой, как говорил Владимир Солоухин, то есть люблю собирать грибы, ягоды, лекарственные растения. Так что лес я знаю с советских времен и сейчас. Я могу сказать, что по сравнению с советскими временами такого варварского, хищнического истребления лесных богатств в России я даже не мог себе представить в кошмарном сне. Во-первых, забирается только самое ценное, все сучья, все верхушки остаются брошенными. То есть это порох готовый. Все дороги, подъезды к лесу, абсолютно все завалены. Вот эти хозяйчики, которые себя считают владельцами лесов, чтобы ты не мог подойти к этому лесу, они перепахали все дороги. Я не понимаю, на чем можно тушить, только на танке подъехать. Население, видя такое отношение, ведет себя соответственно по-хамски. Если раньше приезжали, видно было, что трава примята, какие-то следы, что здесь люди были, сейчас горы мусора, пивной посуды, каких-то банок, склянок. Это вообще, я не знаю, оккупанты, наверное, лучше вести себя будут. Вот у меня вопрос: после этого, это не божья кара - это людская кара. После этих лесных пожаров, мне интересно, ответят эти хозяйчики, которые считают себя хозяевами, и те, кто продал лесные богатства в России, за то, что они сделали из наших лесов и вообще из всей России.

Владимир Кара-Мурза: Чиновники какого уровня, по-вашему, должны понести ответственность за случившееся?

Николай Харитонов: В свое время мы убеждали, тогда президентом был Владимир Путин: не трогайте дорожный фонд. Я помню, в Государственной думе были дебаты и на встречах руководителей фракций, мы тогда очень просили, говорили: не трогайте дорожный фонд. Тогда было мнение, что в дорожном фонде было денег больше, чем в министерстве обороны. Хотя мы убеждали, говорили, что дорожный фонд - это то же самое министерство обороны, это очень важный фрагмент. Деньги разворовывают, в ответ говорил президент. Но деньги можно было делать мечеными, если вести строительство, особенно строительство дорог в сельской местности. Сегодня, чувствуя беду, пошли на попятную, опять собираются восстанавливать дорожный фонд. Но многое разрушено.
И я помню фрагмент, когда обратился к его святейшеству патриарху Московскому и Всея Руси Алексию, когда был принят злополучный земельный кодекс о купле-продаже земли. Я помню, тогда написал письмо: супостаты собрались подавать русскую землю, возвысьте голос православной церкви в защиту нашей земли. Кстати, он ответил мне, это есть документально, он сказал: мы готовы сесть за стол переговоров, но в первую очередь с теми, кто живет и работает на земле. Поэтому невидимые порой глазу, не слышимые уху ошибки тактические приводят к тому, о чем говорил нижегородский и московский житель: и дороги не подъехать, и никакие лесозащитные полосы не пропаханы, не освежены, не вырублены и многие другое. То есть та идеология государственная последних десятилетий, когда мы строим капитализм со звериным оскалом, когда никто никому не нужен, к сожалению, дает отрицательный результат. У нас сегодня души у людей покрыты дымом, уже не говоря о том, что лес превратился во взрывпакет. Безусловно, надо делать выводы, надо ставить вопросы и решать их в первую очередь в интересах людей, живущих и работающих на земле.

Владимир Кара-Мурза: Способны ли, по-вашему, нынешние власти извлечь эти необходимые выводы?

Виктор Илюхин: Вы знаете, я думаю, что нет, не способна. И я делаю вывод не только по той ситуации, которая сложилась у нас здесь в лесах с пожарной безопасностью, я делаю вывод на основании 5-10 последних лет, когда мы, я имею в виду Россия, тонет, горит, взрывается, Саяно-Шушенская ГЭС, газопроводы и так далее. Мы так серьезных выводов не сделали. Давайте вспомним взрывы в метро, террористические акты. Поговорили две недели и забыли, какие надо технические мероприятия проводить. И в общем получается так, что будем ждать еще определенного такого конфуза, я бы сказал, определенной величайшей трагедии.
Не способна, потому что они несамокритично оценивают свою роль руководителей нашего государства, руководителей министерств и ведомств. Способны обвинять кого угодно, только лишь не себя. Что сегодня я предлагаю: конечно, нужны организационные мероприятия в том же МЧС, я бы считал, что кадровые вопросы там надо решать, надо укрепление кадровых позиций в МЧС. Надо рассмотреть вопрос о том, где быть пожарной службе - в МЧС или снова в МВД вернуть. Если в МЧС оставить, так надо сделать из пожарной службы не падчерицу, а хорошо технически вооруженной, оснащенной, куда бы люди шли на работу, с охотой шли на работу. Я сегодня говорю: необходимо разработать целый комплекс законодательных мер, надо срочно вносить поправки в земельный комплекс, надо срочно вносить поправки, изменения в Лесной кодекс, о чем мы говорили.
Я бы сегодня, пользуясь возможностью, обратился бы к тем депутатам, которые так уж рьяно голосовали и агитировали проголосовать за этот Лесной кодекс. Уважаемые мои коллеги, вы не чувствуете сами своей вины за то, что сегодня произошло. А если не чувствуете, то тем более, после таких голосований, бездумных иногда голосований, снимите свои депутатские полномочия, сложите их досрочно, наверное, это будет каким-то извинением, каким-то покаянием перед природой, перед нашим русским лесом, перед нашим народом.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас все списывают на летние условия. Как, по-вашему, возможны какие-либо экологические бедствия в другие времена года в России и застраховано ли от них российское население?

Алексей Ярошенко: У нас сейчас очень много говорят про пожары и как-то упустили из виду, что нашим леса сейчас страдают от некоторых других необычных бедствий. Например, в июне месяцы по лесам Ярославской, Костромской, Вологодской областей прошел очень мощный ураган, который вывалил невиданное количество леса, по предварительным оценкам полностью вывалило 117 тысяч гектаров – это огромная площадь, больше территории Москвы. Такой же ураган прошел буквально несколько дней назад по Ленинградской и Новгородской областям, пока там масштабы повреждений неясны, но видно, что они велики, то есть раньше такого не было. Это тоже бедствие, с ним тоже придется что-то делать. На юге у нас сейчас мощная вспышка непарного шелкопряда, Краснодарский край. Примерно полмиллиона гектаров засорено. И опять мы видим проблемы с нашим новым лесным законодательством, например, завалы надо разбирать, чтобы не стали очагами размножения насекомых-вредителей. Заселенные участки шелкопрядов надо обрабатывать. Кодекс не позволяет сделать это быстро, не позволяет принимать оперативные решения. Ситуация опять заходит в тупик, и с непарным шелкопрядом, и с многими другими вещами. Поэтому, к сожалению, пока можно сказать, что следующий год грозит быть более тяжелым для лесов, чем этот.