Программу ведет Владимир Бабурин: Над темой работала Лиля Пальвелева.
Владимир Бабурин: В Москве в Израильском культурном центре состоялась презентация новой книги Матвея Гейзера "Михоэлс". С автором книги и с дочерьми великого театрального деятеля беседовала корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева: Имя Соломона Михоэлса, руководителя Государственного еврейского театра, сокращенно ГОСЕТ, легендарное, но вот парадокс: восстанавливать сведения о нем Матвею Гейзеру пришлось по крупицам. Слишком долго говорить о репрессированном актере и режиссере не рекомендовалось. На презентацию книги о Михоэлсе из Израиля приехали его дочери. Первый вопрос Наталье Михоэлс.
Прошло достаточно много времени, только люди самых старших поколений помнят вживую спектакли Соломона Михоэлса. Вот, по вашему ощущению, в последующие после того, как Соломон Михоэлс работал, десятилетия, его наследие другими театральными деятелями как-то осваивалось, или это был уникальный театральный деятель, чей почерк был неповторим?
Наталья Михоэлс: Думаю, что это был уникальный театральный деятель, и, к сожалению, почерк его неповторим - системы он не создал, он все делал вживую, он беседовал с актерами, это не записывалась, потому что тогда это не было принято. У него были блестящие, интереснейшие беседы с актерами, никто это не записывал. Очень мало ведь чего осталось, на самом деле, кроме этого сборника, который вышел в 1960-61-м годах, "Статьи, беседы, речи", почти ничего не осталось.
Лиля Пальвелева: Восполнить этот пробел попытался писатель Матвей Гейзер. Начал он с поездки в Минск, в город, где Михоэлс при до конца невыясненных обстоятельствах был задавлен грузовиком.
Матвей Гейзер: Когда я по просьбе, по предложению Анастасии Павловны Потоцкой-Михоэлс, вдовы Михоэлса, точно помню дату, 9 мая 1968-го года, поехал в Минск, она сказала мне: "Может, вам что-то удастся узнать о гибели Михоэлса, вы владеете языком идиш, может что-то там выспросите, чего никто не знает". Я по наивности поехал туда и, конечно, понял, что ничего не узнаю, но поездка стала решающей все равно, и для этой книги, и для моей жизни. В Минске, когда я выговаривал имя Михоэлса, шарахались, никто не хотел разговаривать, кроме какого-то единственного служки на кладбище, я пошел на еврейское кладбище, я попал в дом к фотографу, который фотографировал Михоэлса 11 января 1948-го года, то есть в предпоследний день его жизни. Но, повторяю, ничего нового узнать мне не удалось в этой поездке. Когда я на кладбище этого человека, который ходил между могилами и произносил кадиш - поминальные молитвы, спросил, он мне сказал: "Возвращайтесь домой, у вас же, наверное, семья. Чего вы сюда приехали? Вам что, жить не хочется?"
Лиля Пальвелева: Подавленный Матвей Гейзер пришел к вдове Михоэлса Анастасии Потоцкой.
Матвей Гейзер: "Теперь я понимаю, что книгу о Михоэлсе вы напишете", - говорит она, и она открыла комод, где хранился весь архив Михоэлса. И потихонечку она разрешала мне знакомиться с этим архивом. Чего там только не было. Там даже были билетики проездные царского времени на трамвай или конку, там были записки, случайно написанные Михоэлсом, она тут же их собирала, конечно, там были и газеты, вырезки из газет, все это было. Я ее спросил, как все это удалось сохранить? Она говорит - от безысходности, куда я могла унести, вот, лежало всю жизнь, вот так и осталось лежать. В книге я об этом пишу, как после смерти Михоэлса ей принесли его чемодан с вещами, и так далее. Вот это было первое мое знакомство с архивом Михоэлса, длившееся много лет. Когда Анастасия Павловна решила уже сдать архив в ЦГАЛИ, я помогал ей физически буквально. И когда уже архив был в ЦГАЛИ, я его уже по существу знал.
Лиля Пальвелева: Нина Михоэлс, младшая из двух дочерей режиссера, высоко оценивает книгу Матвея Гейзера:
Нина Михоэлс: Мы ужасно рады за автора, и нам очень приятно, что она вышла в серии "Жизнь замечательных людей", потому что это более широкое распространение книги. Скучно не будет, потому что сама история была, прямо скажем, достаточно сложной, и все там было.
Лиля Пальвелева: Как известно, спектакли шли на идиш, и понимать полный объем материала могли только носители языка. А какая была атмосфера на этих спектаклях?
Нина Михоэлс: Атмосфера была соответствующая, потому что были спектакли, такие, как "Блуждающие звезды", как "Король Лир", как "Тэвье-молочник", там был очень высококультурный зал, высочайшая интеллигенция, причем не обязательно понимающая идиш. В зале стоял какой-то маленький шепот перевода, потому что те, кто знали немецкий, обычно совершенно спокойно понимали, потом в программках обычно излагалось такое краткое либретто, но мне и Наталье трудно судить. Мы были слишком внутри. Он всегда говорил, что он идет на очередной провал, и атмосфера дома была такая, что у нас стены дрожали. Мы шли на спектакль, и мы не видели спектакля, мы ждали, чтобы закрылся занавес, и провал состоялся. И только на последующих спектаклях мы приходили смотреть спектакль. И он чувствовал себя немножко виноватым, что он всех загнал в такой страх. Я нисколько не сравниваю, но я в его профессии, я режиссер и педагог по мастерству актера, и когда я выпускаю спектакль я стою весь спектакль, по сей день я не могу сидеть, и я вижу только то, что не получилось, а не то, что получилось, и я понимаю этот безумный страх, прежде всего это страх ответственности.
Лиля Пальвелева: В памяти Нины Михоэлс сохранились и детские, и более поздние впечатления от спектаклей ее отца.
Нина Михоэлс: Я "Лира", допустим, видела с 1935-го года по 1944-й, так что я росла от совершенно детского представления до философских обобщений. Я видела, как он работает с художниками, как они ищут свет. Художники - Роберт Фальк, Альтман, Тышлер, я не говорю о Марке Шагале, потому что тогда меня еще не было. Но все эти художники - они искали, у них не было ощущения, что они все знают. Может, поэтому у них все это было.
Владимир Бабурин: В Москве в Израильском культурном центре состоялась презентация новой книги Матвея Гейзера "Михоэлс". С автором книги и с дочерьми великого театрального деятеля беседовала корреспондент Радио Свобода Лиля Пальвелева:
Лиля Пальвелева: Имя Соломона Михоэлса, руководителя Государственного еврейского театра, сокращенно ГОСЕТ, легендарное, но вот парадокс: восстанавливать сведения о нем Матвею Гейзеру пришлось по крупицам. Слишком долго говорить о репрессированном актере и режиссере не рекомендовалось. На презентацию книги о Михоэлсе из Израиля приехали его дочери. Первый вопрос Наталье Михоэлс.
Прошло достаточно много времени, только люди самых старших поколений помнят вживую спектакли Соломона Михоэлса. Вот, по вашему ощущению, в последующие после того, как Соломон Михоэлс работал, десятилетия, его наследие другими театральными деятелями как-то осваивалось, или это был уникальный театральный деятель, чей почерк был неповторим?
Наталья Михоэлс: Думаю, что это был уникальный театральный деятель, и, к сожалению, почерк его неповторим - системы он не создал, он все делал вживую, он беседовал с актерами, это не записывалась, потому что тогда это не было принято. У него были блестящие, интереснейшие беседы с актерами, никто это не записывал. Очень мало ведь чего осталось, на самом деле, кроме этого сборника, который вышел в 1960-61-м годах, "Статьи, беседы, речи", почти ничего не осталось.
Лиля Пальвелева: Восполнить этот пробел попытался писатель Матвей Гейзер. Начал он с поездки в Минск, в город, где Михоэлс при до конца невыясненных обстоятельствах был задавлен грузовиком.
Матвей Гейзер: Когда я по просьбе, по предложению Анастасии Павловны Потоцкой-Михоэлс, вдовы Михоэлса, точно помню дату, 9 мая 1968-го года, поехал в Минск, она сказала мне: "Может, вам что-то удастся узнать о гибели Михоэлса, вы владеете языком идиш, может что-то там выспросите, чего никто не знает". Я по наивности поехал туда и, конечно, понял, что ничего не узнаю, но поездка стала решающей все равно, и для этой книги, и для моей жизни. В Минске, когда я выговаривал имя Михоэлса, шарахались, никто не хотел разговаривать, кроме какого-то единственного служки на кладбище, я пошел на еврейское кладбище, я попал в дом к фотографу, который фотографировал Михоэлса 11 января 1948-го года, то есть в предпоследний день его жизни. Но, повторяю, ничего нового узнать мне не удалось в этой поездке. Когда я на кладбище этого человека, который ходил между могилами и произносил кадиш - поминальные молитвы, спросил, он мне сказал: "Возвращайтесь домой, у вас же, наверное, семья. Чего вы сюда приехали? Вам что, жить не хочется?"
Лиля Пальвелева: Подавленный Матвей Гейзер пришел к вдове Михоэлса Анастасии Потоцкой.
Матвей Гейзер: "Теперь я понимаю, что книгу о Михоэлсе вы напишете", - говорит она, и она открыла комод, где хранился весь архив Михоэлса. И потихонечку она разрешала мне знакомиться с этим архивом. Чего там только не было. Там даже были билетики проездные царского времени на трамвай или конку, там были записки, случайно написанные Михоэлсом, она тут же их собирала, конечно, там были и газеты, вырезки из газет, все это было. Я ее спросил, как все это удалось сохранить? Она говорит - от безысходности, куда я могла унести, вот, лежало всю жизнь, вот так и осталось лежать. В книге я об этом пишу, как после смерти Михоэлса ей принесли его чемодан с вещами, и так далее. Вот это было первое мое знакомство с архивом Михоэлса, длившееся много лет. Когда Анастасия Павловна решила уже сдать архив в ЦГАЛИ, я помогал ей физически буквально. И когда уже архив был в ЦГАЛИ, я его уже по существу знал.
Лиля Пальвелева: Нина Михоэлс, младшая из двух дочерей режиссера, высоко оценивает книгу Матвея Гейзера:
Нина Михоэлс: Мы ужасно рады за автора, и нам очень приятно, что она вышла в серии "Жизнь замечательных людей", потому что это более широкое распространение книги. Скучно не будет, потому что сама история была, прямо скажем, достаточно сложной, и все там было.
Лиля Пальвелева: Как известно, спектакли шли на идиш, и понимать полный объем материала могли только носители языка. А какая была атмосфера на этих спектаклях?
Нина Михоэлс: Атмосфера была соответствующая, потому что были спектакли, такие, как "Блуждающие звезды", как "Король Лир", как "Тэвье-молочник", там был очень высококультурный зал, высочайшая интеллигенция, причем не обязательно понимающая идиш. В зале стоял какой-то маленький шепот перевода, потому что те, кто знали немецкий, обычно совершенно спокойно понимали, потом в программках обычно излагалось такое краткое либретто, но мне и Наталье трудно судить. Мы были слишком внутри. Он всегда говорил, что он идет на очередной провал, и атмосфера дома была такая, что у нас стены дрожали. Мы шли на спектакль, и мы не видели спектакля, мы ждали, чтобы закрылся занавес, и провал состоялся. И только на последующих спектаклях мы приходили смотреть спектакль. И он чувствовал себя немножко виноватым, что он всех загнал в такой страх. Я нисколько не сравниваю, но я в его профессии, я режиссер и педагог по мастерству актера, и когда я выпускаю спектакль я стою весь спектакль, по сей день я не могу сидеть, и я вижу только то, что не получилось, а не то, что получилось, и я понимаю этот безумный страх, прежде всего это страх ответственности.
Лиля Пальвелева: В памяти Нины Михоэлс сохранились и детские, и более поздние впечатления от спектаклей ее отца.
Нина Михоэлс: Я "Лира", допустим, видела с 1935-го года по 1944-й, так что я росла от совершенно детского представления до философских обобщений. Я видела, как он работает с художниками, как они ищут свет. Художники - Роберт Фальк, Альтман, Тышлер, я не говорю о Марке Шагале, потому что тогда меня еще не было. Но все эти художники - они искали, у них не было ощущения, что они все знают. Может, поэтому у них все это было.
