Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: исполнительный директор благотворительного фонда "Открытая Россия" Ирина Ясина, глава московского бюро итальянской газеты "Корьере делла сера" Фабрицио Драгосей, обозреватели и корреспонденты Радио Свобода Андрей Шарый, Владимир Бабурин, Иван Трефилов и Максим Ярошевский.
Андрей Шароградский: Отставка Михаила Ходорковского привела к изменениям в структуре управления "ЮКОСа". Во вторник было объявлено об избрании Семена Кукеса председателем правления компании "ЮКОС-Москва" - ее менеджеры теперь будут координировать производственную и финансовую деятельность своего основного акционера. Рассказывает экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Основные акционеры нефтяной компании "ЮКОС" пересмотрели принципы управления своим бизнесом. На следующий после отставки Михаила Ходорковского день было объявлено о перестановках в руководстве. Семен Кукес, исполнявший до этого обязанности председателя совета директоров большого "ЮКОСа", теперь назначен председателем правления дочерней компании "ЮКОС-Москва". Менеджеры именно этой структуры займутся оперативным руководством всего бизнеса.
Новые управленцы уверяют, что никаких революций в компании ожидать не следует. Более того, как утверждает Семен Кукес, подобные перестановки готовились давно – еще весной Михаил Ходорковский изъявил желание покинуть "ЮКОС":
Семен Кукес: Изменения в линии поведения компании не планируются, поскольку, я считаю, компания развивалась нормально, поэтому здесь надо сохранить то, что было. Ходорковский не планирует возвращаться в компанию, это в принципе, так сказать, план у него был еще относительно давно, просто произошло ускорение. В общем-то, и больших изменений в менеджменте нет. Поэтому ни стиль, ни подход, ничего особенно не меняется.
Иван Трефилов: Топ-менеджеры "ЮКОС-Москва" политическую подоплеку преследования компании предпочитают не комментировать – создается ощущение, что, по крайней мере, на публике, они пытаются всячески дистанцироваться от сидящего в "Матросской тишине" акционера. Семен Кукес обещает продвигать вперед проекты "ЮКОСа" – тем более, что экономическая ситуация в стране делать это позволяет:
Семен Кукес: Есть много показателей кризиса, финансовых, экономических, вот поверьте, что мы развиваемся, что кризиса не будет. Более того, что я вижу - то, что государство ставит задачу увеличения валового дохода страны до 7 процентов, и так далее. Это вполне реально. Особенно, когда будет принято решение о строительстве новой магистрали трубопроводной, неважно куда. Это мы говорим о том, что Россия вообще перейдет в новую категорию экономической державы. Поэтому кризиса не вижу. Потребление бензина, особенно высококачественного, растет... жизненное состояние людей увеличивается, причем все это делается в спокойном режиме. Но это, конечно, потребует, так сказать, времени усилий. Поэтому я не вижу причин фундаментальных ни для каких кризисов.
Иван Трефилов: Сейчас "ЮКОС" задействован в нескольких крупных проектах. Вместе с другими российскими нефтяными компаниями он пытается заручиться поддержкой государства в строительстве нефтепровода на Мурманск. Кроме того, есть разработки нового экспортного маршрута в Китай. В "ЮКОСе" ожидают, что власти, несмотря на осложнение отношений, все же санкционируют начало работ. Говорит председатель совета директоров компании "ЮКОС-Москва" Александр Темерко:
Александр Темерко: Мы свою работу подготовительную выполнили, свои предложения дали, и по мурманскому нефтепроводу, и по нефтепроводу в Восточной Сибири. Сейчас это все находится на экспертизе в правительстве. Но по тем решениям, которые правительство приняло, мы ждем, что где-то в конце этого года - начале следующего какие-то решения уже начнут приниматься.
Иван Трефилов: Семен Кукес советует не придавать большого значения и массовым проверкам, которые начинаются в компании. Министерство природных ресурсов России с одобрения Генеральной прокуратуры намерено разобраться, насколько правильно добывающие предприятия "ЮКОСа" выполняют условия лицензий на разработку месторождений. Кукес уверен, что никаких серьезных последствий для компании эта работа не принесет:
Семен Кукес: Это довольно распространено, что государство может выбрать одну компанию большую, и на ней, так сказать, посмотреть, как выполняется такой важный закон, как выполнение лицензий недропользователями. Поэтому я думаю, что все это разрешится, успокоится, а мы от этого только станем сильнее, еще больше поймем, как наиболее эффективно кооперироваться с государством, выполнять обязательства. Я рассматриваю это как рутинный вопрос. По сути дела, опять же компания развивается тем чередом, как компания должна развиваться. Все эти проверки, так далее - мы уверены, что все будет нормально. Ну, может, будут какие-то мелкие вещи, как у любой компании. Это рабочий механизм. Если вы историю возьмете нефтяных компаний, практически все до единой за последние 20 лет подвергались со стороны государства микроскопическим анализам.
Иван Трефилов: Новая команда менеджеров уверена, что события вокруг компании на бизнес "ЮКОСа" практически не повлияют. По крайней мере, они обещают довести до конца процесс объединения с "Сибнефтью". Уже в конце ноября внеочередное собрание акционеров собирается избрать совет директоров новой объединенной компании.
Андрей Шароградский: Депутат Государственной Думы Владимир Юдин, по инициативе которого было возбуждено дело против компании "ЮКОС", просит Генеральную прокуратуру России наложить арест на акции двух других российских нефтяных гигантов, компаний "Сибнефть" и "ТНК ВР". Причиной является незаконное, по мнению депутата, приобретение предприятий по сильно заниженной стоимости. Подробнее об этом рассказывает наш московский корреспондент Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Запрос относительно компании "Сибнефть" Владимир Юдин послал на имя генерального прокурора Владимира Устинова 24 октября. В нем перечисляются операции, в которых депутат усмотрел нарушение законодательства. Конкретно приводится статья 175 УК - приобретение или сбыт имущества, добытого заведомо преступным путем.
Владимир Юдин: Действительно, вопрос сегодня один: ну что, один "ЮКОС" был таким? Поэтому материал находится в прокуратуре, я думаю, прокуратура должна отреагировать.
Максим Ярошевский: Подобный запрос, однако, несколько ранее, направлен депутатом в Генпрокуратуру относительно работы другого нефтяного гиганта - "ТНК ВР". В письме на имя генпрокурора Владимир Юдин, который является заместителем председателя комитета по экономической политике и предпринимательства Госдумы, утверждает, что в результате ряда незаконных операций государство потеряло компанию "Роспана интернейшенел", таким образом нанесен серьезный ущерб в первую очередь государственному предприятию "Газпром".
Владимир Юдин: Когда был направлен запрос по "ЮКОСу", у нас всплыл вопрос о "Роспана Интернейшенел", мы предложили тнковцам: давайте мирно, назовите себя, скажите, сколько вы взяли у государства, верните, или же наметьте программу, я готов привлекать других депутатов, вплоть до партий, чтобы поддержать эту идею мирного, не силового возврата того, что было украдено. Мы имели от них молчаливый отказ. Ну, нельзя за сотни рублей приобретать месторождение, которое оценивается в 45 миллиардов долларов.
Максим Ярошевский: Вину за события, происходящие в последнее время в экономике и бизнес-сообществе страны, депутат возложил на главу правительства Михаила Касьянова:
Владимир Юдин: Ни в коем случае не снимая ответственность с депутатского корпуса, еще раз назову: организатор коррупции - правительство. Сегодня за все это должен нести ответственность лично председатель правительства господин Касьянов. И ни в коем случае его позиция, связанная с определенным отношением к экономическим кругам или к бизнесменам, не оправданна, и, более того, она трусовата, и более того, попытаться сегодня на этой теме закопать голову в песок, а все остальное наружу - не получится!
Максим Ярошевский: Своя доля критики от Владимира Юдина досталась и нынешнему главе компании "ЮКОС" Семену Кукесу, и Михаилу Ходорковскому:
Владимир Юдин: Вот сегодня решение о назначении председателем правления "ЮКОС Сибнефть" Кукеса. А кто он? Хозяин контрольного пакета "ТНК ВР". А что же произошло, это все уже заготовлено было? Сворачивание чего-то и единение. Получается, вся нефтяная отрасль в большем составе оказалась в одних руках... Вот потому, как вел себя Ходорковкий, не видя элементарных нарушений, окруженный мощнейшей юридической силой, и если те обвинения, которые сейчас выдвинуты в его адрес, будут доказаны судом... Нельзя в такой степени зарваться и "дурковать", что нет силы, которая не спросит за содеянное.
Максим Ярошевский: В целом же виноваты все олигархи-нефтяники – считает
Владимир Юдин:
Владимир Юдин: Поймите, о чем речь идет. Сегодня три компании - "ЮКОС", "ТНК", "Сибнефть" - обладают запасами более 14 триллионов долларов. Как же это так, такая сумма оказалась у конкретных физических лиц, и назовите мне, как это законно произошло?
Максим Ярошевский: Владимир Юдин на вопрос, появятся ли в будущем подобные запросы в Генпрокуратуре, посланные именно от его лица, ответил: "Всегда готов",
Андрей Шароградский: Поздно вечером в понедельник, накануне своей поездки в Рим на саммит ЕС-Россия, Владимир Путин принял в Кремле трех итальянских журналистов - корреспондентов итальянского телевидения, информационного агентства АНСА и шефа московского бюро влиятельной газеты "Корьере делла сера" Фабрицио Драгосея. Мой коллега Андрей Шарый попросил Фабрицио поделиться своими впечатлениями от общения с Путиным:
Фабрицио Драгосей: Мы обсуждали две главных темы. Первая – перспектива участия – вернее, неучастия российских войск в урегулировании ситуации в Ираке. Второе – горячие политические вопросы России: отношения с олигархами и последние перестановки в Кремле. Путин показался мне уставшим после длинного рабочего дня, интервью закончилось в половину двенадцатого вечера. В том, что касается внутриполитической ситуации в России, выглядел он уверенно. Дело "ЮКОСа", сказал он нам - не является началом процесса национализации русской промышленности. В этом вопросе пути назад нет, сказал Путин.
Андрей Шарый: Путин убедил Вас?
Фабрицио Драгосей: Мне кажется, он говорил искренне. Так же искренне, как он говорил о своем новом демократическом кремлевском окружении. Но верно и то, о чем пишут русские газеты: в окружении Путина много людей, которых уже привыкли называть "силовиками" и которые если и не выступают против демократических процессов в стране, то твердо намерены удерживать эти процессы под своим жестким контролем. Думаю, сознание Путина раздвоено: с одной стороны, он – сторонник демократического пути, с другой – сохраняет уверенность в том, что все без исключения процессы в стране должны оставаться под контролем государства.
Андрей Шарый: Скажите, Фабрицио, а вас не смущают лингвистические отклонения господина Путина от общеупотребимого в приличном обществе языка. Ну, я имею в виду его замечание о том, что олигархи должны были прежде думать о соблюдении закона, не дожидаясь, пока прокуратура схватит их "за одно место". При переводе на итальянский вы уточнили для своих читателей, какое именно место имел в виду господин Путин?
Фабрицио Драгосей: Знаете, итальянский премьер-министр Сильвио Берлускони также несколько... так скажу, непредсказуем в этом отношении, так что моих читателей подобными лингвистическими отклонениями не удивишь. Конечно, синьору Путину лучше было бы воздержаться от употребления таких выражений, особенно при общении с журналистами.
Андрей Шарый: Как вы считаете, журналистам легко иметь дело с Владимиром Путиным?
Фабрицио Драгосей: И да, и нет. Да – потому что он держится очень уверенно, особенно в разговорах на внутрироссийские темы. Но Путин - не самый лучший собеседник: он говорит длинными предложениями, объясняет прописные истины, не любит, когда его перебивают. Мне пришлось один разок его перебить, и по выражению лица Путина я понял, что ему это не понравилось – он, видимо, хотел бы еще детальнее разъяснить свою и без того уже ясную позицию. Если сравнивать Путина с другими международными политиками, то общаться с ним, пожалуй, потруднее, чем с прочими. С другой стороны, у него отличная реакция и он быстро приспосабливается к новым поворотам в беседе.
Андрей Шароградский: С Ириной Ясиной, исполнительным директором благотворительного фонда "Открытая Россия", существующего на средства акционеров компании "ЮКОС", беседовал Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: Ирина, ваша организация "Открытая Россия" была учреждена в 2001-м году на средства акционеров "ЮКОСа" и поступления ряда частных инвесторов. Тогда даже писали, что вы приняли эстафету у Фонда Сороса, и даже название - "Открытое общество", у Сороса - "Открытая Россия" у вас. Сорос из России ушел. Какова теперь будет судьба ваших социальных проектов?
Ирина Ясина: Я очень надеюсь, что мы никуда не уйдем, поскольку нам уходить некуда, во-первых. Мы здесь живем, мы здесь работаем. Во-вторых, я очень рассчитываю на то, что Ходорковский Михаил Борисович, который и так нами руководил достаточно плотно, и не был таким номинальным председателем правления, который раз в год смотрел наши отчеты, а действительно каждую неделю нас собирал и планировал, что-то с нами обсуждал, надеюсь, что он будет еще плотнее заниматься этими проектами, поэтому мы будем развиваться еще быстрее. Но, я, тем не менее, очень боюсь, что противодействие возникнет на том или ином уровне административном, и у нас возникнут те или иные проблемы, я сейчас боюсь сказать, какие, потому что пока их не было, слава тебе Господи, но проектов много, проекты все не первый год развиваются, что тоже важно... В этой связи мне хотелось бы еще подчеркнуть, что очень обидно слушать порой, что жареный петух клюнул кое-кого, и они забегали, стали делать социальные и гуманитарные проекты. Это неправда. Потому что вот Федерация Интернет-образования, главный наш проект, существует уже более 3 лет. То есть, в тот момент, когда, так скажем, олигарх Ходорковский навел порядок в своем хозяйстве, в "ЮКОСе", хоть как-то расплатился с просроченной задолженностью, он сразу занялся тем, чем мы занимаемся вместе.
Владимир Бабурин: Сегодня, когда компания "ЮКОС" ощущает, пожалуй, всю мощь давления административного ресурса, вы заявили, что первоочередной задачей станет построение в России гражданского общества. Вот как вы это видите? Пару лет назад в России прошел "Гражданский форум". Огромное количество шума было, открывала известная правозащитница Людмила Алексеева вместе с президентом Путиным. Правозащитники разве что не передрались. "Гражданский форум" закончился, гражданского общества как не было, так и нет. Как, по-вашему, какими шагами можно построить гражданское общество в России сейчас в нынешнем положении?
Ирина Ясина: Вы знаете, очень медленно мы будем это делать, к сожалению. Нам придется, может, 10, может, 20 лет воспитывать в людях уважение к себе и умение противостоять обстоятельствам, даже если эти обстоятельства - не гроза и не дождь, а чиновник. Вот передо мной сейчас на столе лежит газета из Калуги со статьей одного слушателя из клуба региональной журналистики, который существует в рамках фонда "Открытая Россия", которая называется: "Ходорковский подарил мне фотоаппарат". Можно я зачитаю один небольшой кусочек про гражданское общество. "Что такое гражданское общество? Ничего. Я ведь, если честно признаться, тоже не знаю. Так, слышал кое-что. Например, то, что это особый такой режим, когда вся власть в стране принадлежит народу. Не верите? И я не верю. А вот они, то есть, фонд клялись, что есть. Что живут себе жители какого-нибудь бельгийского Урюпинска так, словно вовне их никого на целом свете не существует. Ни венценосных генеральных секретарей, ни лидеров фракций, ни инспекторов ГИБДД, ни домоуправов, никого, представляете? И заправляет всем этим хозяйством не мудрейший генсек, или президент, а гражданское сознание обывателя". Представляете, вот это пишут в Калуге. Это опубликованная газета. Это то, что мы делаем. Вот парень, который это написал, Алеша Мельников, это замечательный журналист, он никогда действительно раньше про гражданское общество не думал. А теперь думает и пишет об этом. И его главный редактор в этой газете в Калуге не говорит уже ему: "Алеша, кто это будет читать, что за белиберда, убери, принеси мне какое-нибудь изнасилование, или какую-нибудь кровь, разборки и прочее". Вот так, медленно, быстрее не получится, только так можно идти. Через журналистов, через учителей, через судей, через адвокатов, через молодежь, что самое главное, потому что наши дети растут уже абсолютно с другим сознанием.
Владимир Бабурин: Ирина, вот в ваших программах есть такая "Школа публичной политики". Семинары уже прошли в Астраханской области, первый семинар в Воронежской области, в Ростовской области "Школа публичной политики" открылась в Свердловской. Чуть поподробнее, вы начинаете готовить молодых политиков?
Ирина Ясина: Преимущественно на заседания, семинары "Школы публичной политики" ходят те, кто уже связал, так или иначе, свою жизнь с политикой. Это местные чиновники, не в смысле из управленческой вертикали, а это местные депутаты, люди, которым просто интересно. Они члены партий... Преимущественно пока такие ходят. Просто понимаете, просвещение - это необязательно книжку прочитать. Самое главное, как мне кажется, поговорить. Когда приезжает из Москвы человек, который, как замечательно сказал один из наших слушателей на таком семинаре про Тамару Георгиевну Морщукову, она что исповедует, то и проповедует, когда такие приезжают и выступают, они людей убеждают.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что все эти годы с 2001-го года, когда была образована "Открытая Россия", вы были слишком скромные и очень мало занимались пропагандой своей деятельности, и теперь получили то, что получили, вы работали с журналистами, а журналисты о вас не писали, и о вашей деятельности практически в стране ничего не знают, поэтому теперь, когда все это случилось, как случилось, так легко про вас говорить то, что о вас говорят?
Ирина Ясина: Есть одна проблема: у нас очень дорого рассказывать о себе. Когда слышат: "Открытая Россия" - еще не так реагируют. Но потом второе слово - это "ЮКОС", и мы не можем, и не собираемся скрывать, что нас финансируют акционеры компании "ЮКОС". Что лучше, платить деньги за рассказы о себе, или собрать еще десяток учителей, или оборудовать сельскую библиотеку компьютерами. Вот этот выбор мы всегда делали в пользу дела, а не в пользу саморекламы. Вероятно, немного ошиблись, немного просчитались. Честно говоря, мы не рассчитывали, что у нас есть на всю нашу деятельность всего два с половиной года, и к отчету нас призовут именно сейчас. Мы рассчитывали как минимум лет на 20.
Владимир Бабурин: Сейчас-то это будет делать еще сложнее, потому что это будет звучать, что вы оправдываетесь.
Ирина Ясина: Понимаете, есть огромное количество людей, действительно огромное, десятки тысяч учителей, сотни журналистов, сотни и тысячи молодых политиков, которые могут это опровергнуть. Оправдываться будем не мы. Вот это очень важно. Мы лучше будем дальше молчать.
Владимир Бабурин: И самый последний вопрос: то, что происходит с компанией "ЮКОС" и отчасти с "Открытой Россией" - это не только политический и экономический, но еще и социальный кризис, кризис социального развития. Политический кризис как-нибудь когда-нибудь разрешится. Естественно, не на этих выборах, может, на следующих, может, на послеследующих. Экономический кризис тоже решается, вполне понятными экономическими рычагами. Не мне вам как экономисту это объяснять. А вот как выходить из кризиса социального?
Ирина Ясина: Вы имеете в виду противостояние бедных и богатых?
Владимир Бабурин: И это тоже.
Ирина Ясина: Я другого просто не вижу. Есть два рецепта. Помнит,е как в том анекдоте: "А что это бегут люди, а что они делают? А они бьют богатых". А внучка декабриста говорит: "А мой дедушка хотел, чтобы не было бедных". Вот примерно так. Можно экспроприировать, раскулачить и поделить. Можно даже изъять природную ренту и поделить, получится, по-моему, по 50 долларов в год на человека. Мы от этого разбогатеем каждый? Что-то изменится? А делать гражданское общество, в котором каждый ответственен за себя, в котором каждый убирает за собой мусор, чинит выключатель на двери в поезде, с этого начиная, и нормально воспитывает детей, а дети уже получают образование... И мы этому способствуем, и мы помогаем детям иметь равный старт, что очень важно... Вот только так, по-другому просто не получится. Нельзя снова решать социальный конфликт методами, которые предлагает Генпрокуратура – раскулачить, обокрасть. У нас уже это было в 1917-м году, мы 80 лет после этого... Не могу найти слово не очень грубое, чтобы описать, что мы делаем 80 лет, и какие поколения уродов выросли за это время, к коим, кстати, причисляю и себя, поскольку родилась еще при Никите Хрущеве и вот, с большим трудом, несмотря на папу Ясина, изживала в себе это ощущение, что все предопределено, все хорошо, со мной обязательно поделятся, и обо мне обязательно позаботятся.
Владимир Бабурин: Ощущения возврата у вас нет?
Ирина Ясина: Есть, ужасное. Вот думаешь, на уровне какого года мы сейчас оказались. Сравнили с Андроповым, помните, когда в магазинах ловили, когда в рабочее время туда заходили. Нет, дальше, куда-то дальше мы провалились, потому что, когда был Андропов, было ощущение маразма, конца, что еще немножко, и все, потому что это неминуемо... Сейчас такого ощущения нет. Есть ощущение того, что трясина может засосать, и это будет надолго. И, к сожалению, плюс еще высокие цены на нефть, которые позволяют нашему руководству чувствовать себя абсолютно в такой безоблачной ситуации, с точки зрения экономики. Я все думаю, вот им бы, как в 1998-м году, 8,5 долларов за баррель нефти, вот тогда бы они быстро реформы начали делать.
Андрей Шароградский: Отставка Михаила Ходорковского привела к изменениям в структуре управления "ЮКОСа". Во вторник было объявлено об избрании Семена Кукеса председателем правления компании "ЮКОС-Москва" - ее менеджеры теперь будут координировать производственную и финансовую деятельность своего основного акционера. Рассказывает экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов:
Иван Трефилов: Основные акционеры нефтяной компании "ЮКОС" пересмотрели принципы управления своим бизнесом. На следующий после отставки Михаила Ходорковского день было объявлено о перестановках в руководстве. Семен Кукес, исполнявший до этого обязанности председателя совета директоров большого "ЮКОСа", теперь назначен председателем правления дочерней компании "ЮКОС-Москва". Менеджеры именно этой структуры займутся оперативным руководством всего бизнеса.
Новые управленцы уверяют, что никаких революций в компании ожидать не следует. Более того, как утверждает Семен Кукес, подобные перестановки готовились давно – еще весной Михаил Ходорковский изъявил желание покинуть "ЮКОС":
Семен Кукес: Изменения в линии поведения компании не планируются, поскольку, я считаю, компания развивалась нормально, поэтому здесь надо сохранить то, что было. Ходорковский не планирует возвращаться в компанию, это в принципе, так сказать, план у него был еще относительно давно, просто произошло ускорение. В общем-то, и больших изменений в менеджменте нет. Поэтому ни стиль, ни подход, ничего особенно не меняется.
Иван Трефилов: Топ-менеджеры "ЮКОС-Москва" политическую подоплеку преследования компании предпочитают не комментировать – создается ощущение, что, по крайней мере, на публике, они пытаются всячески дистанцироваться от сидящего в "Матросской тишине" акционера. Семен Кукес обещает продвигать вперед проекты "ЮКОСа" – тем более, что экономическая ситуация в стране делать это позволяет:
Семен Кукес: Есть много показателей кризиса, финансовых, экономических, вот поверьте, что мы развиваемся, что кризиса не будет. Более того, что я вижу - то, что государство ставит задачу увеличения валового дохода страны до 7 процентов, и так далее. Это вполне реально. Особенно, когда будет принято решение о строительстве новой магистрали трубопроводной, неважно куда. Это мы говорим о том, что Россия вообще перейдет в новую категорию экономической державы. Поэтому кризиса не вижу. Потребление бензина, особенно высококачественного, растет... жизненное состояние людей увеличивается, причем все это делается в спокойном режиме. Но это, конечно, потребует, так сказать, времени усилий. Поэтому я не вижу причин фундаментальных ни для каких кризисов.
Иван Трефилов: Сейчас "ЮКОС" задействован в нескольких крупных проектах. Вместе с другими российскими нефтяными компаниями он пытается заручиться поддержкой государства в строительстве нефтепровода на Мурманск. Кроме того, есть разработки нового экспортного маршрута в Китай. В "ЮКОСе" ожидают, что власти, несмотря на осложнение отношений, все же санкционируют начало работ. Говорит председатель совета директоров компании "ЮКОС-Москва" Александр Темерко:
Александр Темерко: Мы свою работу подготовительную выполнили, свои предложения дали, и по мурманскому нефтепроводу, и по нефтепроводу в Восточной Сибири. Сейчас это все находится на экспертизе в правительстве. Но по тем решениям, которые правительство приняло, мы ждем, что где-то в конце этого года - начале следующего какие-то решения уже начнут приниматься.
Иван Трефилов: Семен Кукес советует не придавать большого значения и массовым проверкам, которые начинаются в компании. Министерство природных ресурсов России с одобрения Генеральной прокуратуры намерено разобраться, насколько правильно добывающие предприятия "ЮКОСа" выполняют условия лицензий на разработку месторождений. Кукес уверен, что никаких серьезных последствий для компании эта работа не принесет:
Семен Кукес: Это довольно распространено, что государство может выбрать одну компанию большую, и на ней, так сказать, посмотреть, как выполняется такой важный закон, как выполнение лицензий недропользователями. Поэтому я думаю, что все это разрешится, успокоится, а мы от этого только станем сильнее, еще больше поймем, как наиболее эффективно кооперироваться с государством, выполнять обязательства. Я рассматриваю это как рутинный вопрос. По сути дела, опять же компания развивается тем чередом, как компания должна развиваться. Все эти проверки, так далее - мы уверены, что все будет нормально. Ну, может, будут какие-то мелкие вещи, как у любой компании. Это рабочий механизм. Если вы историю возьмете нефтяных компаний, практически все до единой за последние 20 лет подвергались со стороны государства микроскопическим анализам.
Иван Трефилов: Новая команда менеджеров уверена, что события вокруг компании на бизнес "ЮКОСа" практически не повлияют. По крайней мере, они обещают довести до конца процесс объединения с "Сибнефтью". Уже в конце ноября внеочередное собрание акционеров собирается избрать совет директоров новой объединенной компании.
Андрей Шароградский: Депутат Государственной Думы Владимир Юдин, по инициативе которого было возбуждено дело против компании "ЮКОС", просит Генеральную прокуратуру России наложить арест на акции двух других российских нефтяных гигантов, компаний "Сибнефть" и "ТНК ВР". Причиной является незаконное, по мнению депутата, приобретение предприятий по сильно заниженной стоимости. Подробнее об этом рассказывает наш московский корреспондент Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Запрос относительно компании "Сибнефть" Владимир Юдин послал на имя генерального прокурора Владимира Устинова 24 октября. В нем перечисляются операции, в которых депутат усмотрел нарушение законодательства. Конкретно приводится статья 175 УК - приобретение или сбыт имущества, добытого заведомо преступным путем.
Владимир Юдин: Действительно, вопрос сегодня один: ну что, один "ЮКОС" был таким? Поэтому материал находится в прокуратуре, я думаю, прокуратура должна отреагировать.
Максим Ярошевский: Подобный запрос, однако, несколько ранее, направлен депутатом в Генпрокуратуру относительно работы другого нефтяного гиганта - "ТНК ВР". В письме на имя генпрокурора Владимир Юдин, который является заместителем председателя комитета по экономической политике и предпринимательства Госдумы, утверждает, что в результате ряда незаконных операций государство потеряло компанию "Роспана интернейшенел", таким образом нанесен серьезный ущерб в первую очередь государственному предприятию "Газпром".
Владимир Юдин: Когда был направлен запрос по "ЮКОСу", у нас всплыл вопрос о "Роспана Интернейшенел", мы предложили тнковцам: давайте мирно, назовите себя, скажите, сколько вы взяли у государства, верните, или же наметьте программу, я готов привлекать других депутатов, вплоть до партий, чтобы поддержать эту идею мирного, не силового возврата того, что было украдено. Мы имели от них молчаливый отказ. Ну, нельзя за сотни рублей приобретать месторождение, которое оценивается в 45 миллиардов долларов.
Максим Ярошевский: Вину за события, происходящие в последнее время в экономике и бизнес-сообществе страны, депутат возложил на главу правительства Михаила Касьянова:
Владимир Юдин: Ни в коем случае не снимая ответственность с депутатского корпуса, еще раз назову: организатор коррупции - правительство. Сегодня за все это должен нести ответственность лично председатель правительства господин Касьянов. И ни в коем случае его позиция, связанная с определенным отношением к экономическим кругам или к бизнесменам, не оправданна, и, более того, она трусовата, и более того, попытаться сегодня на этой теме закопать голову в песок, а все остальное наружу - не получится!
Максим Ярошевский: Своя доля критики от Владимира Юдина досталась и нынешнему главе компании "ЮКОС" Семену Кукесу, и Михаилу Ходорковскому:
Владимир Юдин: Вот сегодня решение о назначении председателем правления "ЮКОС Сибнефть" Кукеса. А кто он? Хозяин контрольного пакета "ТНК ВР". А что же произошло, это все уже заготовлено было? Сворачивание чего-то и единение. Получается, вся нефтяная отрасль в большем составе оказалась в одних руках... Вот потому, как вел себя Ходорковкий, не видя элементарных нарушений, окруженный мощнейшей юридической силой, и если те обвинения, которые сейчас выдвинуты в его адрес, будут доказаны судом... Нельзя в такой степени зарваться и "дурковать", что нет силы, которая не спросит за содеянное.
Максим Ярошевский: В целом же виноваты все олигархи-нефтяники – считает
Владимир Юдин:
Владимир Юдин: Поймите, о чем речь идет. Сегодня три компании - "ЮКОС", "ТНК", "Сибнефть" - обладают запасами более 14 триллионов долларов. Как же это так, такая сумма оказалась у конкретных физических лиц, и назовите мне, как это законно произошло?
Максим Ярошевский: Владимир Юдин на вопрос, появятся ли в будущем подобные запросы в Генпрокуратуре, посланные именно от его лица, ответил: "Всегда готов",
Андрей Шароградский: Поздно вечером в понедельник, накануне своей поездки в Рим на саммит ЕС-Россия, Владимир Путин принял в Кремле трех итальянских журналистов - корреспондентов итальянского телевидения, информационного агентства АНСА и шефа московского бюро влиятельной газеты "Корьере делла сера" Фабрицио Драгосея. Мой коллега Андрей Шарый попросил Фабрицио поделиться своими впечатлениями от общения с Путиным:
Фабрицио Драгосей: Мы обсуждали две главных темы. Первая – перспектива участия – вернее, неучастия российских войск в урегулировании ситуации в Ираке. Второе – горячие политические вопросы России: отношения с олигархами и последние перестановки в Кремле. Путин показался мне уставшим после длинного рабочего дня, интервью закончилось в половину двенадцатого вечера. В том, что касается внутриполитической ситуации в России, выглядел он уверенно. Дело "ЮКОСа", сказал он нам - не является началом процесса национализации русской промышленности. В этом вопросе пути назад нет, сказал Путин.
Андрей Шарый: Путин убедил Вас?
Фабрицио Драгосей: Мне кажется, он говорил искренне. Так же искренне, как он говорил о своем новом демократическом кремлевском окружении. Но верно и то, о чем пишут русские газеты: в окружении Путина много людей, которых уже привыкли называть "силовиками" и которые если и не выступают против демократических процессов в стране, то твердо намерены удерживать эти процессы под своим жестким контролем. Думаю, сознание Путина раздвоено: с одной стороны, он – сторонник демократического пути, с другой – сохраняет уверенность в том, что все без исключения процессы в стране должны оставаться под контролем государства.
Андрей Шарый: Скажите, Фабрицио, а вас не смущают лингвистические отклонения господина Путина от общеупотребимого в приличном обществе языка. Ну, я имею в виду его замечание о том, что олигархи должны были прежде думать о соблюдении закона, не дожидаясь, пока прокуратура схватит их "за одно место". При переводе на итальянский вы уточнили для своих читателей, какое именно место имел в виду господин Путин?
Фабрицио Драгосей: Знаете, итальянский премьер-министр Сильвио Берлускони также несколько... так скажу, непредсказуем в этом отношении, так что моих читателей подобными лингвистическими отклонениями не удивишь. Конечно, синьору Путину лучше было бы воздержаться от употребления таких выражений, особенно при общении с журналистами.
Андрей Шарый: Как вы считаете, журналистам легко иметь дело с Владимиром Путиным?
Фабрицио Драгосей: И да, и нет. Да – потому что он держится очень уверенно, особенно в разговорах на внутрироссийские темы. Но Путин - не самый лучший собеседник: он говорит длинными предложениями, объясняет прописные истины, не любит, когда его перебивают. Мне пришлось один разок его перебить, и по выражению лица Путина я понял, что ему это не понравилось – он, видимо, хотел бы еще детальнее разъяснить свою и без того уже ясную позицию. Если сравнивать Путина с другими международными политиками, то общаться с ним, пожалуй, потруднее, чем с прочими. С другой стороны, у него отличная реакция и он быстро приспосабливается к новым поворотам в беседе.
Андрей Шароградский: С Ириной Ясиной, исполнительным директором благотворительного фонда "Открытая Россия", существующего на средства акционеров компании "ЮКОС", беседовал Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: Ирина, ваша организация "Открытая Россия" была учреждена в 2001-м году на средства акционеров "ЮКОСа" и поступления ряда частных инвесторов. Тогда даже писали, что вы приняли эстафету у Фонда Сороса, и даже название - "Открытое общество", у Сороса - "Открытая Россия" у вас. Сорос из России ушел. Какова теперь будет судьба ваших социальных проектов?
Ирина Ясина: Я очень надеюсь, что мы никуда не уйдем, поскольку нам уходить некуда, во-первых. Мы здесь живем, мы здесь работаем. Во-вторых, я очень рассчитываю на то, что Ходорковский Михаил Борисович, который и так нами руководил достаточно плотно, и не был таким номинальным председателем правления, который раз в год смотрел наши отчеты, а действительно каждую неделю нас собирал и планировал, что-то с нами обсуждал, надеюсь, что он будет еще плотнее заниматься этими проектами, поэтому мы будем развиваться еще быстрее. Но, я, тем не менее, очень боюсь, что противодействие возникнет на том или ином уровне административном, и у нас возникнут те или иные проблемы, я сейчас боюсь сказать, какие, потому что пока их не было, слава тебе Господи, но проектов много, проекты все не первый год развиваются, что тоже важно... В этой связи мне хотелось бы еще подчеркнуть, что очень обидно слушать порой, что жареный петух клюнул кое-кого, и они забегали, стали делать социальные и гуманитарные проекты. Это неправда. Потому что вот Федерация Интернет-образования, главный наш проект, существует уже более 3 лет. То есть, в тот момент, когда, так скажем, олигарх Ходорковский навел порядок в своем хозяйстве, в "ЮКОСе", хоть как-то расплатился с просроченной задолженностью, он сразу занялся тем, чем мы занимаемся вместе.
Владимир Бабурин: Сегодня, когда компания "ЮКОС" ощущает, пожалуй, всю мощь давления административного ресурса, вы заявили, что первоочередной задачей станет построение в России гражданского общества. Вот как вы это видите? Пару лет назад в России прошел "Гражданский форум". Огромное количество шума было, открывала известная правозащитница Людмила Алексеева вместе с президентом Путиным. Правозащитники разве что не передрались. "Гражданский форум" закончился, гражданского общества как не было, так и нет. Как, по-вашему, какими шагами можно построить гражданское общество в России сейчас в нынешнем положении?
Ирина Ясина: Вы знаете, очень медленно мы будем это делать, к сожалению. Нам придется, может, 10, может, 20 лет воспитывать в людях уважение к себе и умение противостоять обстоятельствам, даже если эти обстоятельства - не гроза и не дождь, а чиновник. Вот передо мной сейчас на столе лежит газета из Калуги со статьей одного слушателя из клуба региональной журналистики, который существует в рамках фонда "Открытая Россия", которая называется: "Ходорковский подарил мне фотоаппарат". Можно я зачитаю один небольшой кусочек про гражданское общество. "Что такое гражданское общество? Ничего. Я ведь, если честно признаться, тоже не знаю. Так, слышал кое-что. Например, то, что это особый такой режим, когда вся власть в стране принадлежит народу. Не верите? И я не верю. А вот они, то есть, фонд клялись, что есть. Что живут себе жители какого-нибудь бельгийского Урюпинска так, словно вовне их никого на целом свете не существует. Ни венценосных генеральных секретарей, ни лидеров фракций, ни инспекторов ГИБДД, ни домоуправов, никого, представляете? И заправляет всем этим хозяйством не мудрейший генсек, или президент, а гражданское сознание обывателя". Представляете, вот это пишут в Калуге. Это опубликованная газета. Это то, что мы делаем. Вот парень, который это написал, Алеша Мельников, это замечательный журналист, он никогда действительно раньше про гражданское общество не думал. А теперь думает и пишет об этом. И его главный редактор в этой газете в Калуге не говорит уже ему: "Алеша, кто это будет читать, что за белиберда, убери, принеси мне какое-нибудь изнасилование, или какую-нибудь кровь, разборки и прочее". Вот так, медленно, быстрее не получится, только так можно идти. Через журналистов, через учителей, через судей, через адвокатов, через молодежь, что самое главное, потому что наши дети растут уже абсолютно с другим сознанием.
Владимир Бабурин: Ирина, вот в ваших программах есть такая "Школа публичной политики". Семинары уже прошли в Астраханской области, первый семинар в Воронежской области, в Ростовской области "Школа публичной политики" открылась в Свердловской. Чуть поподробнее, вы начинаете готовить молодых политиков?
Ирина Ясина: Преимущественно на заседания, семинары "Школы публичной политики" ходят те, кто уже связал, так или иначе, свою жизнь с политикой. Это местные чиновники, не в смысле из управленческой вертикали, а это местные депутаты, люди, которым просто интересно. Они члены партий... Преимущественно пока такие ходят. Просто понимаете, просвещение - это необязательно книжку прочитать. Самое главное, как мне кажется, поговорить. Когда приезжает из Москвы человек, который, как замечательно сказал один из наших слушателей на таком семинаре про Тамару Георгиевну Морщукову, она что исповедует, то и проповедует, когда такие приезжают и выступают, они людей убеждают.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, что все эти годы с 2001-го года, когда была образована "Открытая Россия", вы были слишком скромные и очень мало занимались пропагандой своей деятельности, и теперь получили то, что получили, вы работали с журналистами, а журналисты о вас не писали, и о вашей деятельности практически в стране ничего не знают, поэтому теперь, когда все это случилось, как случилось, так легко про вас говорить то, что о вас говорят?
Ирина Ясина: Есть одна проблема: у нас очень дорого рассказывать о себе. Когда слышат: "Открытая Россия" - еще не так реагируют. Но потом второе слово - это "ЮКОС", и мы не можем, и не собираемся скрывать, что нас финансируют акционеры компании "ЮКОС". Что лучше, платить деньги за рассказы о себе, или собрать еще десяток учителей, или оборудовать сельскую библиотеку компьютерами. Вот этот выбор мы всегда делали в пользу дела, а не в пользу саморекламы. Вероятно, немного ошиблись, немного просчитались. Честно говоря, мы не рассчитывали, что у нас есть на всю нашу деятельность всего два с половиной года, и к отчету нас призовут именно сейчас. Мы рассчитывали как минимум лет на 20.
Владимир Бабурин: Сейчас-то это будет делать еще сложнее, потому что это будет звучать, что вы оправдываетесь.
Ирина Ясина: Понимаете, есть огромное количество людей, действительно огромное, десятки тысяч учителей, сотни журналистов, сотни и тысячи молодых политиков, которые могут это опровергнуть. Оправдываться будем не мы. Вот это очень важно. Мы лучше будем дальше молчать.
Владимир Бабурин: И самый последний вопрос: то, что происходит с компанией "ЮКОС" и отчасти с "Открытой Россией" - это не только политический и экономический, но еще и социальный кризис, кризис социального развития. Политический кризис как-нибудь когда-нибудь разрешится. Естественно, не на этих выборах, может, на следующих, может, на послеследующих. Экономический кризис тоже решается, вполне понятными экономическими рычагами. Не мне вам как экономисту это объяснять. А вот как выходить из кризиса социального?
Ирина Ясина: Вы имеете в виду противостояние бедных и богатых?
Владимир Бабурин: И это тоже.
Ирина Ясина: Я другого просто не вижу. Есть два рецепта. Помнит,е как в том анекдоте: "А что это бегут люди, а что они делают? А они бьют богатых". А внучка декабриста говорит: "А мой дедушка хотел, чтобы не было бедных". Вот примерно так. Можно экспроприировать, раскулачить и поделить. Можно даже изъять природную ренту и поделить, получится, по-моему, по 50 долларов в год на человека. Мы от этого разбогатеем каждый? Что-то изменится? А делать гражданское общество, в котором каждый ответственен за себя, в котором каждый убирает за собой мусор, чинит выключатель на двери в поезде, с этого начиная, и нормально воспитывает детей, а дети уже получают образование... И мы этому способствуем, и мы помогаем детям иметь равный старт, что очень важно... Вот только так, по-другому просто не получится. Нельзя снова решать социальный конфликт методами, которые предлагает Генпрокуратура – раскулачить, обокрасть. У нас уже это было в 1917-м году, мы 80 лет после этого... Не могу найти слово не очень грубое, чтобы описать, что мы делаем 80 лет, и какие поколения уродов выросли за это время, к коим, кстати, причисляю и себя, поскольку родилась еще при Никите Хрущеве и вот, с большим трудом, несмотря на папу Ясина, изживала в себе это ощущение, что все предопределено, все хорошо, со мной обязательно поделятся, и обо мне обязательно позаботятся.
Владимир Бабурин: Ощущения возврата у вас нет?
Ирина Ясина: Есть, ужасное. Вот думаешь, на уровне какого года мы сейчас оказались. Сравнили с Андроповым, помните, когда в магазинах ловили, когда в рабочее время туда заходили. Нет, дальше, куда-то дальше мы провалились, потому что, когда был Андропов, было ощущение маразма, конца, что еще немножко, и все, потому что это неминуемо... Сейчас такого ощущения нет. Есть ощущение того, что трясина может засосать, и это будет надолго. И, к сожалению, плюс еще высокие цены на нефть, которые позволяют нашему руководству чувствовать себя абсолютно в такой безоблачной ситуации, с точки зрения экономики. Я все думаю, вот им бы, как в 1998-м году, 8,5 долларов за баррель нефти, вот тогда бы они быстро реформы начали делать.
