Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие историк разведки Олег Калугин.
Дмитрий Волчек: "Эта реформа напоминает историческую реставрацию, настолько власть и компетенция новой службы возвращаются в русло старого КГБ" - так комментирует перемены итальянская газета "Авенире". А немецкая "Франкфуртер Руншау" уточняет: "Глава ФСБ, спецслужбы, сбросившей вес после распада Советского Союза, отныне иметь ранг министра. В его введение перейдут внешняя разведка и федеральная служба охраны. Восстанавливается полный набор функций, который имел Комитет государственной безопасности в сталинско-брежневские времена". Гость программы "Темы недели" Радио Свобода экс-генерал советской госбезопасности, ныне живущий в Вашингтоне историк разведки Олег Калугин.
Комментарии к реформе органов безопасности довольно противоречивые, одни говорят о том, что это чисто бюрократическая перетряска, ничего принципиально не меняющая, другие говорят о воскрешении КГБ. Ваша точка зрения?
Олег Калугин: На мой взгляд, это тенденция к большей концентрации власти в руках президента Путина, она находит выражение и в этом новом подходе к функционированию органов безопасности и разведки. Они сейчас, судя по сообщениям российской печати, вновь объединяются под одной крышей. То есть речь идет о сути восстановления КГБ. Пусть название будет другое, но суть остается та же: единый централизованный кулак, способный вести операции за границей и внутри страны с широчайшими функциями, по сути аналогичными КГБ. Так что увидеть в этом просто дальнейшее расширение, как говорят, этих реформ бюрократических и ограничиваться только такой констатацией было бы совершено неверно. Дело в том, что Россия сохранила традиции во многом еще с советского времени и, даже прямо скажем, предреволюционного периода, когда страх преклонение перед властью, централизация в единые органы служб безопасности, как бы поддерживающих власть и уничтожающие любую форму несогласия. Если бы таких традиций у России не было, то сама по себе централизация она и неплоха, потому что речь идет об экономии средств, ресурсов. Но для России и сегодняшней России, и даже завтрашней такого рода воссоединение - это по сути дела признак восстановления не самых, может быть, худших, но старых традиций. Единый кулак, власть опирается на единый орган и отсюда все последствия для российского общества, с которыми оно было знакомо многие десятилетия и с которыми еще не успело распроститься. Сейчас мы возвращаемся к старым временам.
Дмитрий Волчек: Но с точки зрения эффективности работы спецслужб, единое подчинение, вот этот переход службы внешней разведки и службы охраны под эгиду ФСБ - это разумный ход?
Олег Калугин: С точки зрения формальной - да. Любая концентрация она полезна, поскольку она упраздняет лишние звенья, экономит средства и людские ресурсы. Но при российском менталитете и российских традициях любая концентрация власти и централизация особенно органов безопасности и в данном случае внешней разведки - это по сути шаг назад.
Когда в 91 году КГБ было расформировано, и на его руинах созданы были автономные самостоятельные организации - это был правильный шаг. Именно таким путем мы хотели показать, что с всесилием органов безопасности в стране было покончено. И в некотором смысле мы этого добились, хотя, разумеется, в ограниченном смысле. Теперь же идет процесс вспять, и мы возвращаемся к старому.
Кстати, если бы в Соединенных Штатах произвели такого рода централизацию, я бы считал, что это было правильно. Потому что Америке не грозит тоталитарный режим, здесь традиции, история, конституция, общий настрой общества не позволяют и не позволят узурпировать власть каким-либо органам. А в России это опасно.
Дмитрий Волчек: В комментарии, помещенном в "Дейли Телеграф", говорится, что Россия не в состоянии воссоздать структуру по масштабам и эффективности равную КГБ: и страна уже другая, и границы открыты и люди другие, в том числе и в самих спецслужбах. На ваш взгляд, до какой степени может дойти приближение к старому КГБ и не окажется ли все это фарсом?
Олег Калугин: В некотором смысле эти замечания справедливы хотя бы потому, что новое поколение чекистов, они ведь так себя по-прежнему называют, оно все-таки не столь ослеплено этой идеологией ненависти и неприятия других ценностей, в то время буржуазных ценностей, западного образа жизни. Нынешнее поколение чекистов, разумеется, более открыто. Но в то же время они по сути идут работать в очередную бюрократию, в которой традиции Феликса Дзержинского, чекизма, Андропова сохранились полностью. И рано или поздно эта молодая поросль чекистов, она будет тоже поражена той же старой болезнью. А в условиях российской нестабильности, когда многие считает, что мы сдаем позиции Западу, и Запад нас вновь окружает и вновь направляет пропагандистскую кампанию на дискредитацию российского режима, о чем, кстати, говорил президент Путин на встрече с послами России. Все это говорит о том, что даже это новое поколение, оно в конечном счете станет отражать взгляды старой чекистской школы. Хотим мы того или нет, но это факт. Традиции сохранились, они поощряются. И андроповщина, если хотите, в отличие от бериевщины, конечно, это шаг вперед. И речь не идет о том, что у нас будет кровавый режим Сталина-Берия, но то, что у нас возможно повторение Андропова со всеми эксцессами, а как известно, президент Путин обожает товарища Андропова, то все возможно.
Дмитрий Волчек: Вот данные по штатному составу, которые приводятся в открытых источниках: в ФСБ, ФАПСИ, пограничных войсках 344 тысячи сотрудников, к этому сейчас прибавились 15 тысяч сотрудников службы внешней разведки и сорок тысяч службы охраны. Можно ли этим цифрам доверять и какие выводы можно сделать, если сопоставить их с данными по КГБ советских времен и спецслужбам западных стран?
Олег Калугин: Данные, насколько я знаю, соответствуют действительности. Эти данные несколько меньше, чем были в советские времена. КГБ ССР до своего развала насчитывал 496 тысяч сотрудников, полмиллиона, считайте. Сегодня, если все это сложить, получается за 400 тысяч. Давайте не забудем, что Советского Союза нет, нет национальных республик, страна территориально сократилась на многие тысячи километров. Мы стали союзниками, партнерами в борьбе с международным терроризмом. Короче, зачем нам так много служащих госбезопасности, тем более, что нет Советского Союза? А мы по сути еще не приблизились, но идем в этом направлении. То есть цифры чрезмерно высоки и для России с ее нынешним положением в мире. Конечно, по сравнению с Западом это просто невероятно, чтобы ФБР, главный контрразведывательный орган, главный орган по борьбе с преступностью, в контрразведке там всего где-то порядка три тысячи человек, насколько я помню, в ЦРУ где-то порядка 12-14 тысяч человек. Самая крупная организация такого рода - это Национальное агентство безопасности, там 38 тысяч сотрудников. Секретная служба США где-то порядка тысячи человек, и они увеличились в последнее время после террористических налетов на Соединенные Штаты. Но, тем не мене, Министерство обороны, разведывательные ораны, там порядка трех-четырех тысяч. Короче, если мы сложим, это будет гораздо менее ста тысяч человек. Это на Соединенные Штаты, крупнейшее государство в мире, самое мощное по всем параметрам и при том еще ставшее объектом террористических угроз и реальных атак на страну и, тем не менее, такие службы. Так что дело не в количестве людей в конечном счете, а дело в устойчивости государства и в мировоззрении его руководителей. В Америке никогда бы не позволили создать откую армию полицейских, контрразведчиков и разведчиков, а в России это поощряется, это старая традиция. Вот и разница.
Дмитрий Волчек: "Эта реформа напоминает историческую реставрацию, настолько власть и компетенция новой службы возвращаются в русло старого КГБ" - так комментирует перемены итальянская газета "Авенире". А немецкая "Франкфуртер Руншау" уточняет: "Глава ФСБ, спецслужбы, сбросившей вес после распада Советского Союза, отныне иметь ранг министра. В его введение перейдут внешняя разведка и федеральная служба охраны. Восстанавливается полный набор функций, который имел Комитет государственной безопасности в сталинско-брежневские времена". Гость программы "Темы недели" Радио Свобода экс-генерал советской госбезопасности, ныне живущий в Вашингтоне историк разведки Олег Калугин.
Комментарии к реформе органов безопасности довольно противоречивые, одни говорят о том, что это чисто бюрократическая перетряска, ничего принципиально не меняющая, другие говорят о воскрешении КГБ. Ваша точка зрения?
Олег Калугин: На мой взгляд, это тенденция к большей концентрации власти в руках президента Путина, она находит выражение и в этом новом подходе к функционированию органов безопасности и разведки. Они сейчас, судя по сообщениям российской печати, вновь объединяются под одной крышей. То есть речь идет о сути восстановления КГБ. Пусть название будет другое, но суть остается та же: единый централизованный кулак, способный вести операции за границей и внутри страны с широчайшими функциями, по сути аналогичными КГБ. Так что увидеть в этом просто дальнейшее расширение, как говорят, этих реформ бюрократических и ограничиваться только такой констатацией было бы совершено неверно. Дело в том, что Россия сохранила традиции во многом еще с советского времени и, даже прямо скажем, предреволюционного периода, когда страх преклонение перед властью, централизация в единые органы служб безопасности, как бы поддерживающих власть и уничтожающие любую форму несогласия. Если бы таких традиций у России не было, то сама по себе централизация она и неплоха, потому что речь идет об экономии средств, ресурсов. Но для России и сегодняшней России, и даже завтрашней такого рода воссоединение - это по сути дела признак восстановления не самых, может быть, худших, но старых традиций. Единый кулак, власть опирается на единый орган и отсюда все последствия для российского общества, с которыми оно было знакомо многие десятилетия и с которыми еще не успело распроститься. Сейчас мы возвращаемся к старым временам.
Дмитрий Волчек: Но с точки зрения эффективности работы спецслужб, единое подчинение, вот этот переход службы внешней разведки и службы охраны под эгиду ФСБ - это разумный ход?
Олег Калугин: С точки зрения формальной - да. Любая концентрация она полезна, поскольку она упраздняет лишние звенья, экономит средства и людские ресурсы. Но при российском менталитете и российских традициях любая концентрация власти и централизация особенно органов безопасности и в данном случае внешней разведки - это по сути шаг назад.
Когда в 91 году КГБ было расформировано, и на его руинах созданы были автономные самостоятельные организации - это был правильный шаг. Именно таким путем мы хотели показать, что с всесилием органов безопасности в стране было покончено. И в некотором смысле мы этого добились, хотя, разумеется, в ограниченном смысле. Теперь же идет процесс вспять, и мы возвращаемся к старому.
Кстати, если бы в Соединенных Штатах произвели такого рода централизацию, я бы считал, что это было правильно. Потому что Америке не грозит тоталитарный режим, здесь традиции, история, конституция, общий настрой общества не позволяют и не позволят узурпировать власть каким-либо органам. А в России это опасно.
Дмитрий Волчек: В комментарии, помещенном в "Дейли Телеграф", говорится, что Россия не в состоянии воссоздать структуру по масштабам и эффективности равную КГБ: и страна уже другая, и границы открыты и люди другие, в том числе и в самих спецслужбах. На ваш взгляд, до какой степени может дойти приближение к старому КГБ и не окажется ли все это фарсом?
Олег Калугин: В некотором смысле эти замечания справедливы хотя бы потому, что новое поколение чекистов, они ведь так себя по-прежнему называют, оно все-таки не столь ослеплено этой идеологией ненависти и неприятия других ценностей, в то время буржуазных ценностей, западного образа жизни. Нынешнее поколение чекистов, разумеется, более открыто. Но в то же время они по сути идут работать в очередную бюрократию, в которой традиции Феликса Дзержинского, чекизма, Андропова сохранились полностью. И рано или поздно эта молодая поросль чекистов, она будет тоже поражена той же старой болезнью. А в условиях российской нестабильности, когда многие считает, что мы сдаем позиции Западу, и Запад нас вновь окружает и вновь направляет пропагандистскую кампанию на дискредитацию российского режима, о чем, кстати, говорил президент Путин на встрече с послами России. Все это говорит о том, что даже это новое поколение, оно в конечном счете станет отражать взгляды старой чекистской школы. Хотим мы того или нет, но это факт. Традиции сохранились, они поощряются. И андроповщина, если хотите, в отличие от бериевщины, конечно, это шаг вперед. И речь не идет о том, что у нас будет кровавый режим Сталина-Берия, но то, что у нас возможно повторение Андропова со всеми эксцессами, а как известно, президент Путин обожает товарища Андропова, то все возможно.
Дмитрий Волчек: Вот данные по штатному составу, которые приводятся в открытых источниках: в ФСБ, ФАПСИ, пограничных войсках 344 тысячи сотрудников, к этому сейчас прибавились 15 тысяч сотрудников службы внешней разведки и сорок тысяч службы охраны. Можно ли этим цифрам доверять и какие выводы можно сделать, если сопоставить их с данными по КГБ советских времен и спецслужбам западных стран?
Олег Калугин: Данные, насколько я знаю, соответствуют действительности. Эти данные несколько меньше, чем были в советские времена. КГБ ССР до своего развала насчитывал 496 тысяч сотрудников, полмиллиона, считайте. Сегодня, если все это сложить, получается за 400 тысяч. Давайте не забудем, что Советского Союза нет, нет национальных республик, страна территориально сократилась на многие тысячи километров. Мы стали союзниками, партнерами в борьбе с международным терроризмом. Короче, зачем нам так много служащих госбезопасности, тем более, что нет Советского Союза? А мы по сути еще не приблизились, но идем в этом направлении. То есть цифры чрезмерно высоки и для России с ее нынешним положением в мире. Конечно, по сравнению с Западом это просто невероятно, чтобы ФБР, главный контрразведывательный орган, главный орган по борьбе с преступностью, в контрразведке там всего где-то порядка три тысячи человек, насколько я помню, в ЦРУ где-то порядка 12-14 тысяч человек. Самая крупная организация такого рода - это Национальное агентство безопасности, там 38 тысяч сотрудников. Секретная служба США где-то порядка тысячи человек, и они увеличились в последнее время после террористических налетов на Соединенные Штаты. Но, тем не мене, Министерство обороны, разведывательные ораны, там порядка трех-четырех тысяч. Короче, если мы сложим, это будет гораздо менее ста тысяч человек. Это на Соединенные Штаты, крупнейшее государство в мире, самое мощное по всем параметрам и при том еще ставшее объектом террористических угроз и реальных атак на страну и, тем не менее, такие службы. Так что дело не в количестве людей в конечном счете, а дело в устойчивости государства и в мировоззрении его руководителей. В Америке никогда бы не позволили создать откую армию полицейских, контрразведчиков и разведчиков, а в России это поощряется, это старая традиция. Вот и разница.
