Ведет программу Андрей Шароградский. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Абаринов, Георгий Кобаладзе и Юрий Жигалкин беседует с бывшим членом Совета по национальной безопасности сотрудником Брукингского института Хельмутом Зонненфельдом.
Андрей Шароградский: Президент США Джордж Буш принял сегодня в Овальном кабинете Белого Дома министров иностранных дел и обороны России. Накануне пресс-секретарь администрации Ари Фляйшер заявил, что президент не усматривает аналогии между ситуациями вокруг Грузии и вокруг Ирака. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Администрация США предпринимает последнюю попытку заручиться поддержкой России перед внесением в Совет Безопасности проекта резолюции, которая санкционирует применение силы к Ираку. Формальная повестка дня пребывания Сергея и Игоря Ивановых в Вашингтоне – двусторонние консультации по вопросам стратегической безопасности. Однако представители администрации подчеркивают, что иракская проблема доминирует на переговорах. Встреча в Овальном кабинете тщательно подготовлена. Рано утром российские министры имели беседу со своими американскими коллегами – министром обороны Доном Рамсфелдом и государственным секретарем Колином Пауэллом. Тем временем Джордж Буш позвонил Владимиру Путину. Пресс-служба Белого Дома пока не оглашает содержание этого разговора. Предполагается, что президент России изложил президенту США свою позицию относительно Ирака, но какова эта позиция на сегодняшний день – никому неизвестно. В последние дни российские представители не раз заявляли, что Москва не видит необходимости в новых резолюциях Совета Безопасности, поскольку все требования к Багдаду содержатся в старых. Вместе с тем никто из них пока не сказал, что Россия готова применить свое право вето к проекту резолюции, если он все-таки будет вынесен на голосование Совета Безопасности. Более того, министр обороны Сергей Иванов во время пребывания в Вашингтоне дал понять, что Москва может согласиться с применением силы против Ирака, если сочтет аргументы американской стороны убедительными. Предметом возможной сделки американская пресса дружно называет Грузию: от Джорджа Буша требуется всего лишь закрыть глаза на возможные силовые акции России на территории Грузии. Сергей Иванов говорит, что у него имеются «тонны» доказательств того, что Тбилиси не только не борется с международными террористами, но и сотрудничает с ними. Вашингтон признает, что на территории Грузии могут находиться международные террористы, однако не видит необходимости в российском вмешательстве, тем более, что в Грузии работают инструкторы американских Сил специального назначения, обучающие грузинских военных тактике борьбы с террором. На сегодняшний день закулисная сделка выглядит, по общему мнению, маловероятной. Пресс-секретарь Белого Дома Ари Фляйшер на своем очередном брифинге в четверг заявил, что президент США «не ставит знак равенства» между двумя ситуациями и что уважать суверенитет Республики Грузия не менее важно, чем бороться с терроризмом. Заместитель министра обороны США Пол Вулфовиц, выступая в четверг на совместных слушаниях комитетом обеих палат Конгресса по делам разведки, сказал, что Соединенные Штаты «работают над повышением возможностей Грузии и Йемена в борьбе с терроризмом». Он добавил, что у американского правительства нет точных данных в лагерях террористов в этих странах, подобных базам "Аль-Каиды" в Афганистане.
Андрей Шароградский: Грузинские власти отрицают факты пособничества международному терроризму. Обвинения в таком пособничестве против Тбилиси выдвинула Москва. О реакции Грузии на российско-американские консультации в Вашингтоне в репортаже корреспондента Радио Свобода в Тбилиси Георгия Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Москва и Тбилиси продолжают обмениваться жесткими заявлениями по поводу ситуации вокруг Панкисского ущелья. На угрозу министра обороны России Сергея Иванова о бомбардировках грузинской территории министр обороны Грузии ответил старинным грузинским народным высказыванием, смысл которого, если исключить, скажем так, не совсем цензурные намеки, можно перевести следующим образом: пусть только попробует. Одновременно официальный представитель Министерства иностранных дел Грузии Кахо Сихарулидзе счел необходимым довольно своеобразно прокомментировать не менее своеобразное заявление министра обороны России о решении парламента Грузии по началу процедур вступления в НАТО. Сергей Иванов, как известно, сказал, что это решение его не волнует: "Могут вступать хоть в НАТО, хоть в Лигу сексуальных реформ". Комментируя эти слова, официальный представитель МИД заявил, что "если господин Иванов, недипломатичные выходки которого уже переходят все границы, столь озабочен проблемой им же упомянутых реформ, то он должен сначала подать в отставку с поста главы оборонного ведомства и заняться лигой профессионально, а не как любитель". Однако, несмотря на жесткие заявления, грузинские власти начинают понимать, что им придется пойти на определенные уступки России, чтобы как-то смягчить напряженность. В ходе спецоперации в чеченском селе Хлацсани полиция задержала 12 чеченцев. Грузинские правозащитники уже обвинили власти в грубейшем нарушении прав человека. По существу людей в Хлацсани арестовывали только на том основании, что они чеченцы. Против большинства из них следствие не смогло выдвинуть какие бы то ни было обвинения, и только двое чеченцев по-прежнему остаются в камере предварительного заключения. Они подозреваются в связях с известной вооруженной группировкой братьев Ахмадовых. А генеральный прокурор Грузии Нугзар Габричидзе дал понять в интервью журналистам государственного телевидения, что другая группа чеченцев из 12-ти бойцов. Которые были арестованы грузинскими пограничниками, на чеченском участке российско-грузинской границы, скорее всего будут экстрадированы в Россию, поскольку российская генпрокуратура предоставила большое количество доказательств участия этих людей в боевых действиях против федеральных войск. Задержанных передадут российским правоохранительным органам в преддверие встречи Владимира Путина и Эдуарда Шеварднадзе в Кишиневе или сразу после того, как эта встреча состоится. В самом Панкисском ущелье сохраняется относительное спокойствие. Все чеченские села полностью контролируются внутренними войсками Грузии. Вооруженные чеченцы покинули ущелье вместе с отрядом Руслана Гелаева и в данный момент находятся в труднодоступном Тионетском регионе страны.
Андрей Шароградский: Насколько велики шансы на успех российской дипломатической атаки, цель которой – добиться серьезных уступок от Грузии? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с бывшим членом Совета по национальной безопасности сотрудником Брукингского института Хельмутом Зонненфельдом.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, на что рассчитывает Россия, предъявляя серию ультиматумов Грузии, ультиматумов, которые воспринимаются США и Европейским Союзом, ни чем ни иным, как попыткой грубого давления на независимую страну?Хельмут Зонненфельд: Прежде всего, надо сказать, что в российских обвинениях есть доля истины, но, без сомнения, Москва сильно раздувает эту историю. Чрезвычайно странные заявления о возможности нанесения превентивных ударов по территории Грузии, сделанные министром обороны России в Соединенных Штатах, заставляют думать, что за этим методичным нагнетанием напряженности стоит желание превратить конфликт с Грузией в глазах международного сообщества в нечто подобное конфликту с Ираком, и убедить США и ООН, что в обоих случаях действует одна и та же логика, иными словами Москва почти открыто предлагает США позволить России разрешить по ее рецепту конфликт с Грузией, и в отчет на это она не будет мешать Соединенным Штатам в их попытках разрешить иракскую проблему.
Юрий Жигалкин: Каковы шансы того, что такая стратегия может принести результат?
Хельмут Зонненфельд: Соединенные Штаты хотят, чтобы Грузия была стабильным, независимым государством. Таковой была твердая позиция Соединенных Штатов в течение десятилетия по отношению ко всем постсоветским странам. В грузинском случае, США были особо внимательны к нуждам грузинского руководства, которое выбрало однозначно прозападную ориентацию, не случайно в Грузии сейчас находятся военные советники, занимающиеся подготовкой боеспособной грузинской армии. Мало того, значение Грузии усиливают и планы строительства нефтепровода по территории страны. Все это сильно увязывает Грузию и Соединенные Штаты, так что я не верю в то, что российские демарши будут способны что-либо изменить в американской позиции.
Юрий Жигалкин: То есть вы считаете, что у грузинской стратегии России нет шансов, Москве в конце концов придется уступить?
Хельмут Зонненфельд: Если за этими угрозами стоит ностальгия по прошлому и надежды восстановить влияние в регионе, утвердиться в Грузии, то такие надежды неосуществимы, в данный момент очень похоже, что в военный конфликт Россию втягивают генералы, которым необходимо сохранить свое достоинство после всех этих провокационных заявлений и призывов.
Однако попытки получить в свои руки членов чеченских вооруженных формирований или террористических групп могут принести результат, если Россия прибегнет к дипломатическим инструментам. К сожалению, пока нет надежд на то, что противостояние вскоре завершится. С точки зрения ведущих российских деятелей на кону стоит их престиж. Поэтому я бы полностью не исключил сейчас возможность некой чрезвычайной акции со стороны России.
Андрей Шароградский: Президент США Джордж Буш принял сегодня в Овальном кабинете Белого Дома министров иностранных дел и обороны России. Накануне пресс-секретарь администрации Ари Фляйшер заявил, что президент не усматривает аналогии между ситуациями вокруг Грузии и вокруг Ирака. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Администрация США предпринимает последнюю попытку заручиться поддержкой России перед внесением в Совет Безопасности проекта резолюции, которая санкционирует применение силы к Ираку. Формальная повестка дня пребывания Сергея и Игоря Ивановых в Вашингтоне – двусторонние консультации по вопросам стратегической безопасности. Однако представители администрации подчеркивают, что иракская проблема доминирует на переговорах. Встреча в Овальном кабинете тщательно подготовлена. Рано утром российские министры имели беседу со своими американскими коллегами – министром обороны Доном Рамсфелдом и государственным секретарем Колином Пауэллом. Тем временем Джордж Буш позвонил Владимиру Путину. Пресс-служба Белого Дома пока не оглашает содержание этого разговора. Предполагается, что президент России изложил президенту США свою позицию относительно Ирака, но какова эта позиция на сегодняшний день – никому неизвестно. В последние дни российские представители не раз заявляли, что Москва не видит необходимости в новых резолюциях Совета Безопасности, поскольку все требования к Багдаду содержатся в старых. Вместе с тем никто из них пока не сказал, что Россия готова применить свое право вето к проекту резолюции, если он все-таки будет вынесен на голосование Совета Безопасности. Более того, министр обороны Сергей Иванов во время пребывания в Вашингтоне дал понять, что Москва может согласиться с применением силы против Ирака, если сочтет аргументы американской стороны убедительными. Предметом возможной сделки американская пресса дружно называет Грузию: от Джорджа Буша требуется всего лишь закрыть глаза на возможные силовые акции России на территории Грузии. Сергей Иванов говорит, что у него имеются «тонны» доказательств того, что Тбилиси не только не борется с международными террористами, но и сотрудничает с ними. Вашингтон признает, что на территории Грузии могут находиться международные террористы, однако не видит необходимости в российском вмешательстве, тем более, что в Грузии работают инструкторы американских Сил специального назначения, обучающие грузинских военных тактике борьбы с террором. На сегодняшний день закулисная сделка выглядит, по общему мнению, маловероятной. Пресс-секретарь Белого Дома Ари Фляйшер на своем очередном брифинге в четверг заявил, что президент США «не ставит знак равенства» между двумя ситуациями и что уважать суверенитет Республики Грузия не менее важно, чем бороться с терроризмом. Заместитель министра обороны США Пол Вулфовиц, выступая в четверг на совместных слушаниях комитетом обеих палат Конгресса по делам разведки, сказал, что Соединенные Штаты «работают над повышением возможностей Грузии и Йемена в борьбе с терроризмом». Он добавил, что у американского правительства нет точных данных в лагерях террористов в этих странах, подобных базам "Аль-Каиды" в Афганистане.
Андрей Шароградский: Грузинские власти отрицают факты пособничества международному терроризму. Обвинения в таком пособничестве против Тбилиси выдвинула Москва. О реакции Грузии на российско-американские консультации в Вашингтоне в репортаже корреспондента Радио Свобода в Тбилиси Георгия Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Москва и Тбилиси продолжают обмениваться жесткими заявлениями по поводу ситуации вокруг Панкисского ущелья. На угрозу министра обороны России Сергея Иванова о бомбардировках грузинской территории министр обороны Грузии ответил старинным грузинским народным высказыванием, смысл которого, если исключить, скажем так, не совсем цензурные намеки, можно перевести следующим образом: пусть только попробует. Одновременно официальный представитель Министерства иностранных дел Грузии Кахо Сихарулидзе счел необходимым довольно своеобразно прокомментировать не менее своеобразное заявление министра обороны России о решении парламента Грузии по началу процедур вступления в НАТО. Сергей Иванов, как известно, сказал, что это решение его не волнует: "Могут вступать хоть в НАТО, хоть в Лигу сексуальных реформ". Комментируя эти слова, официальный представитель МИД заявил, что "если господин Иванов, недипломатичные выходки которого уже переходят все границы, столь озабочен проблемой им же упомянутых реформ, то он должен сначала подать в отставку с поста главы оборонного ведомства и заняться лигой профессионально, а не как любитель". Однако, несмотря на жесткие заявления, грузинские власти начинают понимать, что им придется пойти на определенные уступки России, чтобы как-то смягчить напряженность. В ходе спецоперации в чеченском селе Хлацсани полиция задержала 12 чеченцев. Грузинские правозащитники уже обвинили власти в грубейшем нарушении прав человека. По существу людей в Хлацсани арестовывали только на том основании, что они чеченцы. Против большинства из них следствие не смогло выдвинуть какие бы то ни было обвинения, и только двое чеченцев по-прежнему остаются в камере предварительного заключения. Они подозреваются в связях с известной вооруженной группировкой братьев Ахмадовых. А генеральный прокурор Грузии Нугзар Габричидзе дал понять в интервью журналистам государственного телевидения, что другая группа чеченцев из 12-ти бойцов. Которые были арестованы грузинскими пограничниками, на чеченском участке российско-грузинской границы, скорее всего будут экстрадированы в Россию, поскольку российская генпрокуратура предоставила большое количество доказательств участия этих людей в боевых действиях против федеральных войск. Задержанных передадут российским правоохранительным органам в преддверие встречи Владимира Путина и Эдуарда Шеварднадзе в Кишиневе или сразу после того, как эта встреча состоится. В самом Панкисском ущелье сохраняется относительное спокойствие. Все чеченские села полностью контролируются внутренними войсками Грузии. Вооруженные чеченцы покинули ущелье вместе с отрядом Руслана Гелаева и в данный момент находятся в труднодоступном Тионетском регионе страны.
Андрей Шароградский: Насколько велики шансы на успех российской дипломатической атаки, цель которой – добиться серьезных уступок от Грузии? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с бывшим членом Совета по национальной безопасности сотрудником Брукингского института Хельмутом Зонненфельдом.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, на что рассчитывает Россия, предъявляя серию ультиматумов Грузии, ультиматумов, которые воспринимаются США и Европейским Союзом, ни чем ни иным, как попыткой грубого давления на независимую страну?Хельмут Зонненфельд: Прежде всего, надо сказать, что в российских обвинениях есть доля истины, но, без сомнения, Москва сильно раздувает эту историю. Чрезвычайно странные заявления о возможности нанесения превентивных ударов по территории Грузии, сделанные министром обороны России в Соединенных Штатах, заставляют думать, что за этим методичным нагнетанием напряженности стоит желание превратить конфликт с Грузией в глазах международного сообщества в нечто подобное конфликту с Ираком, и убедить США и ООН, что в обоих случаях действует одна и та же логика, иными словами Москва почти открыто предлагает США позволить России разрешить по ее рецепту конфликт с Грузией, и в отчет на это она не будет мешать Соединенным Штатам в их попытках разрешить иракскую проблему.
Юрий Жигалкин: Каковы шансы того, что такая стратегия может принести результат?
Хельмут Зонненфельд: Соединенные Штаты хотят, чтобы Грузия была стабильным, независимым государством. Таковой была твердая позиция Соединенных Штатов в течение десятилетия по отношению ко всем постсоветским странам. В грузинском случае, США были особо внимательны к нуждам грузинского руководства, которое выбрало однозначно прозападную ориентацию, не случайно в Грузии сейчас находятся военные советники, занимающиеся подготовкой боеспособной грузинской армии. Мало того, значение Грузии усиливают и планы строительства нефтепровода по территории страны. Все это сильно увязывает Грузию и Соединенные Штаты, так что я не верю в то, что российские демарши будут способны что-либо изменить в американской позиции.
Юрий Жигалкин: То есть вы считаете, что у грузинской стратегии России нет шансов, Москве в конце концов придется уступить?
Хельмут Зонненфельд: Если за этими угрозами стоит ностальгия по прошлому и надежды восстановить влияние в регионе, утвердиться в Грузии, то такие надежды неосуществимы, в данный момент очень похоже, что в военный конфликт Россию втягивают генералы, которым необходимо сохранить свое достоинство после всех этих провокационных заявлений и призывов.
Однако попытки получить в свои руки членов чеченских вооруженных формирований или террористических групп могут принести результат, если Россия прибегнет к дипломатическим инструментам. К сожалению, пока нет надежд на то, что противостояние вскоре завершится. С точки зрения ведущих российских деятелей на кону стоит их престиж. Поэтому я бы полностью не исключил сейчас возможность некой чрезвычайной акции со стороны России.
