Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют лидеры партий "СПС" и "Яблоко" Борис Немцов и Григорий Явлинский, политолог Андрей Пионтковский, корреспонденты Радио Свобода Владимир Бабурин, Дмитрий Казнин, Михаил Соколов и Максим Ярошевский.
Андрей Шарый: Сегодня в Генеральной прокуратуре России был допрошены президент нефтяной компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский и один из бывших акционеров компании Леонид Невзлин.
Бизнесменов вызывали в прокуратуру в связи с расследованием уголовного дела Платона Лебедева - главы группы "Менатеп", финансового центра "ЮКОСА". Лебедева обвиняют в хищении государственных акций и еще нескольких преступлениях. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Допрос известного российского олигарха Михаила Ходорковского вызвал небывалый интерес у всех пишущих и снимающих средств массовой информации. Как только олигарх появился во дворе следственного отдела прокуратуры, у входа на проходной возникла давка. Вопросы задать никто так и не успел. Однако, небольшой комментарий по расследованию от Михаила Ходорковского получить удалось:
Михаил Ходорковский: Компания в данном случае не затрагивается, а все обсуждавшиеся вопросы находятся в сфере тех дел, которые уже излагались в прессе. Как вы превосходно понимаете, ничего большего я вам сказать не смогу из юридических соображений.
Максим Ярошевский: Допрос Ходорковского длился два часа. Другим фигурантом в расследовании генеральной прокуратуры стал акционер ЮКОСа, а по совместительству - ректор Российского государственного гуманитарного университета - Леонид Невзлин. С ним разговор продлился более пяти часов. Дождаться от него ответа, в связи с каким уголовным делом олигарх и ректор вызывались на допрос, Невзлин отказался, сказав, что давал подписку о неразглашении материалов дела.
Андрей Шарый: О причинах возбуждения дела против Платона Лебедева мой коллега Карен Агамиров беседовал с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским:
Карен Агамиров: События, которые развернулись вокруг компании "ЮКОС", лидер партии "Яблоко" оценил:
Григорий Явлинский: Как совершенно несоразмерные. Несоразмерные ни с точки зрения здравого смысла, ни с точки зрения законодательства. Мы рассматриваем применение таких репрессивных мер как не только бесполезное, но и вредное, с точки зрения состояния российской экономики, российского бизнеса и положения дел в обществе. Использование эпизода 1994-го года по запросу депутата Госдумы свидетельствует о том, что это заказное мероприятие в виде такого "наезда" с использованием правоохранительных органов. Цель состоит из нескольких частей, прежде всего, это подавление попыток крупного бизнеса стать политически самостоятельным, установление абсолютной зависимости всего крупного и крупнейшего бизнеса от властей.
Карен Агамиров: С политической точки зрения, меры в отношении руководства "ЮКОСа", по мнению Григория Явлинского:
Григорий Явлинский: Шаг, который может быть оценен как политическая "зачистка" перед выборами и подавление политических оппонентов во время выборов. Тот факт, что для этого показательного мероприятия использована лучшая компания, свидетельствует о том, что предполагается дать такой урок всем остальным компаниям, вообще всему бизнесу. Причем происходит вот эта акция запугивания на фоне полного разгула в стране криминальных событий, уголовных грязных "разборок", в том числе и на высших постах в правительственных учреждениях. За последние 10 лет с начала создали, а теперь укрепили корпоративную, олигархическую систему, абсолютно непрозрачную. Мы отвергаем репрессивные меры, направленные на, или - преподаваемые, предлагаемые, используемые, как инструмент выхода из той системы, олигархической системы, которую создали в России за последние 10 лет. Репрессивные меры здесь совершенно неуместны, они ведут эту ситуацию в тупик, они приводят к саморазрушению, к уничтожению всего того, что с большим трудом создается в стране, вопреки даже этой самой системе. Поэтому основными направлениями преодоления этой системы являются экономические меры, экономические рычаги, реальное проведение институциональных реформ экономических, а самое главное: все эти события еще раз показали, что выход из системы, которая является системой торможения развития и общества, и экономики - это создание в России независимой судебной системы, образование в России независимой Государственной Думы, независимого парламента, поддержка и защита независимых, политически и финансово независимых, средств массовой информации, проведение хотя бы более или менее справедливых, честных выборов в России, и, конечно, проведение административных реформ таким образом, чтобы они все-таки обеспечили отделение бизнеса от власти по-настоящему.
Карен Агамиров: Руководство "Яблока" отправило в Генеральную прокуратуру России запрос в связи с событиями вокруг компании "ЮКОС". На вопрос, почему они произошли именно сейчас, Григорий Явлинский ответил так:
Григорий Явлинский: Почему это произошло именно сейчас? Ответа на этот вопрос в России не бывает никогда, что бы в России не происходило, всегда задают вопрос: почему это происходит именно сейчас? Ответ такой: потому что в России всегда когда-нибудь что-нибудь происходит. Потому что лето, потому что скоро выборы, потому что была весна. Ну, почему? Потому.
Андрей Шарый: Свое мнение по поводу скандала вокруг нефтяного концерна "ЮКОС" в интервью с Михаилом Соколовым выразил лидер партии "Союз правых сил" и ее парламентской фракции Борис Немцов:
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот если просто, грубо говорить, то, что происходит с "ЮКОСом" и Ходорковским - это "наезд"?
Борис Немцов: Это "наезд", в стиле Коржакова, когда была такая знаменитая статья "Падает снег", и когда руководителей НТВ действительно клали на снег и пытались отнять у них собственность. Это "наезд" в стиле ареста Антона Титова, когда решалось проблема войны за средства массовой информации. В чем сегодняшняя особенность? В том, что Ходорковский не является медиа-магнатом и вчистую еще не занялся политикой. Он только объявил, что хочет уйти из бизнеса где-то к 2007-08-му году и заняться политикой. Особенность и в том, что речь идет о крупнейшей компании с хорошей репутацией на Западе, хотел бы подчеркнуть. У "ЮКОСа" хорошая репутация именно за счет прозрачности бухгалтерского учета, приглашения лорда Оуэна в Совет директоров, и так далее. Цена компании превысила 30 миллиардов долларов, хотя самый дорогой должен быть "Газпром", но он далеко отстает из-за плохого менеджмента, из-за закрытости, отсутствия квалифицированных, грамотных решений, и так далее. Это удар по репутации России, это удар по имиджу России, по престижу российского бизнеса в целом, и удар по власти, потому что инвестиционный климат страны ухудшается, капиталы будут уходить за рубеж, ничего их не может остановить, ничего. Что произошло? Произошло, я бы так сказал, резонансное слияние политических интересов власти и некоторых коммерческих интересов компаний, которые к власти приближены.
Михаил Соколов: То есть, получается, так что тот, кто заказывал эту акцию, играет и на политическом поле, и на поле, скажем, отъема части бизнеса у "ЮКОСа", это возможно?
Борис Немцов: Я бы сейчас пошире взглянул на проблему. В стране сложился такой третьесортный капитализм. Есть небольшая группа сырьевых компаний, владельцы которых вошли в список "Форбса", 17 миллиардеров, которые активно развивают свой бизнес, и есть 40 миллионов людей с доходами ниже двух долларов в день, и страна в таком состоянии, с такой социальной ситуацией, беременна революцией. В принципе, она может разродиться. Разродиться двумя путями, либо революцией, бунтом бессмысленным и беспощадным, когда будет национализация нефтяной промышленности, например, когда будут крушить офисы, и так далее - это мы уже все проходили, либо бизнес сам осознает, что такая олигархическая структура очень опасна для него самого, поймет свою социальную ответственность перед обществом и согласится, например, на увеличение природной ренты. Вот собственно все окно возможностей. Либо мирный путь договора с властью и обществом о том, что мы готовы платить повышенные налоги и одновременно снижать налоги для всех остальных, либо постоянно будут попытки различных сил политических, в первую очередь, левых, а, может, и центристов, кстати, вы же помните "Народная партия" инициировала национализацию нефтяной промышленности уже во время весенней сессии, 190 голосов, кстати, набрал этот вопрос...
Михаил Соколов: И просто бюрократов, им же это выгодно распределять.
Борис Немцов: Совершенно верно. То есть, я считаю, что бизнес должен извлечь уроки из произошедшего. Второй урок, который нужно извлечь, уже политический, состоит в том, что нужно определить правила игры бизнеса на политической сцене. Помните, конфликты постоянные с бизнесом, аресты в начале 2000-го года, когда потом предприниматели собрались и создали Российский союз промышленников и предпринимателей в новом виде, и лоббирование стало цивилизованным, действия предпринимателей - позитивными для страны, и судебная реформа, и налоговая, и земельная, все эти вещи во многом были поддержаны бизнес-сообществом. Но РСПП решает только экономические проблемы. Сейчас, по всей видимости, предпринимателям пришло время собраться и обсудить, а как они собственно могут участвовать в политической жизни, договориться о некоторых правилах.
На мой взгляд, должно быть два правила всего. Законы есть, но они же не работают, поэтому про них надо забыть. Правил должно быть два. Правило номер один – антимонопольное: никто не может покупать партии, никто. В партии должно быть, как в колхозе, много спонсоров, много участников, тогда партия будет самостоятельная, тогда она может быть и левой, и правой, и центристской, но она должна быть самостоятельной. Кстати, СПС с гордостью может констатировать, что у нас это правило внутри партии действует, именно поэтому СПС является самостоятельной партией. Второе правило, я считаю, о чем могли бы договориться - о неких предельных суммах финансирования, установив потолок, например, на парламентские выборы больше 10-20, не знаю, пусть сами решают, миллионов мы вкладывать не будем. Это связано с антимонопольным правилом, но оно тоже имеет значение, потому что есть компании, у которых очень много лишних денег и которые решили приватизировать политическую систему - это неправильно.
И последнее: на мой взгляд, на эту тему нужен диалог с властью. Нечего стесняться. Я уверен, Платон Лебедев не был бы в Лефортово, если бы всерьез говорили с властью на эту тему, чтобы никто никого не подозревал - а ты этого финансируешь, а ты того финансируешь
Михаил Соколов: Властью - в смысле с президентом Путиным?
Борис Немцов: Да. А я не вижу ничего особенного. Есть законы, которые не работают. Что в этой ситуации делать? Что в этой ситуации в России делать?
Михаил Соколов: Но власть считает, что она сильнее и не хочет ни с кем договариваться, она хочет диктовать свои условия.
Борис Немцов: Вы знаете, власть считает, что она сильнее, но все-таки претендует на то, чтобы быть цивилизованной. Путин хочет быть членом "Большой Восьмерки", ему нравится, когда его принимает британская королева, он вхож в сообщество самых развитых стран мира, к нему с уважением относятся в мире. Я не думаю, чтобы он хотел, чтобы его репутация сейчас как-то пострадала от этой истории. Я так не думаю. Я убежден, что он к подобного рода диалогу готов. Да, не с позиции слабого, может быть, это я согласен, может, с позиции силы, но очевидно, что он готов к этому диалогу. Не с "ЮКОСом" диалогу, понимаете, это неправильно. Как бы я поступил, собственно как и делал, когда были экономические проблемы. Сначала сам бизнес должен сесть за стол, площадка есть - Российский союз промышленников и предпринимателей - и поговорить: ребята, что мы ждем национализации? Лефортово? Или все-таки мы сейчас как-то договоримся о правилах. Пригласить на это заседание того же Волошина с Сурковым. Я уж не знаю, пригласят ли Иванова с Сечиным, это мне трудно сказать, но уж Волошина с Сурковым пригласить можно было бы, выработать некую технологию работы. Кстати, аналогичные вещи можно и на региональных уровнях сделать, в регионах такая же история. Покупают законодательные собрания, областные думы, губернаторов, благо выборные кампании дорого стоят, потом не платят деньги из бюджетов, не платят налоги. Это же проблема, которая во всей стране, она как бы только сейчас стала очевидной в связи с громким делом, а она существует уже давно, и что, мы так и будем на это смотреть дальше? Теперь - в чем ситуация плохая. Олигархи финансируют все партии и, естественно, требуют от партии защиты своих интересов. Замкнутый круг получается, олигархи финансируют партии, партии защищают их интересы, на бедных наплевали, на то, что среднего класса нет, наплевали. В стране нестабильная ситуация. К чему мы идем? Очевидно, что эта договоренность должна быть.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, но вы ушли от вопроса о заказчиках и их программе, они же не апеллируют политическими категориями, такое ощущение?
Борис Немцов: Сплелись интересы политического класса России, в том числе и руководства страны, а интерес такой, что, "мы цари-горы, вы не вмешиваетесь в политический процесс, мы вам не мешаем заниматься предпринимательством, а вы не вмешивайтесь в политический процесс", - вот собственно такая договоренность. А почему пострадали Гусинский с Березовским? Потому что они вмешивались в политический процесс.
Михаил Соколов: А Ходорковский какие правила тогда нарушил?
Борис Немцов: Мне трудно сказать, но получается, что он без спросу финансирует партии.
Михаил Соколов: И это все?
Борис Немцов: Это все, потому что этого достаточно, потому, что, по всей видимости, властям кажется, что это запредельно большое финансирование, которое может привести, в конце концов, к приватизации Государственной Думы, например.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что решение конфликта может оказаться в сфере экономики, что Ходорковский что-то отдаст нужным людям и проблема разрешится, несмотря на политическую часть?
Борис Немцов: Я думаю, это экономико-политический вопрос, я думаю, все-таки компромисс и поиск путей выхода из него лежит в плоскости как политической, нужно будет понять порядок взаимодействия бизнеса и партий, и бизнеса и власти в политическом смысле, так и вопрос конфликта между нефтяными компаниями...
Михаил Соколов: Мне просто кажется, что есть еще один вопрос, который эта тема обнажила - то, что все, что сделано в 90-е годы, до сих пор нелегитимизировано. Не прошла, условно говоря, амнистия за сделанное. Все участвовали в экономической революции, и политической тоже, и каждого за это можно привлечь к ответственности - так получается?
Борис Немцов: Я вам на это так скажу: в период накопления капитала, бандитского капитализма, естественно, у всех участников процесса рыльце в пушку. Именно это и является причиной, почему власть постоянно дергает за те или иные крючки, пытается всех построить и выстроить. Я считаю, что две тут возможности: либо все заново делить – переделить, путь к гражданской войне, либо подвести черту и начать жизнь сначала. Иного не дано просто. Если не будет давности лет за содеянное, кстати, это есть и в уголовном праве, и в гражданском, то постоянно будут угрозы национализации, а знаете какой итог этой ситуации? Бедный народ, мало зарабатывающий. Посмотрите, в стране политическая стабильность, 70 процентов рейтинг Путина, ручная Дума, никакой совет Федерации, лояльные губернаторы, "зачищенные" телеканалы, а инвестиций нет, потому что все ожидают очередного либо Антона Титова, либо Платона Лебедева.
Михаил Соколов: Все-таки, Березовский уверен, что сценарий пессимистичный - ограбили Гусинского, выгнали его, и так будет по очереди со всеми крупными капиталистами, которые худо-бедно участвуют в экономических и политических крупных процессах
Борис Немцов: Это плохо для страны. Я считаю, что отъезд Ходорковского - это плохо для России. Во-первых, на этом власть не остановится, вместе с теми, кто рядом с ней, во-вторых, это вывоз денег. Почему мы должны худший вариант иметь в виду и о нем говорить? Я считаю что есть опыт новой России, печальные итоги этого опыта.
Михаил Соколов: Да, дежа вю такое, уже который раз повторяется.
Борис Немцов: Да, и не учитывать это - глупость. Ну, уедет Ходорковский, 300 тысяч рабочих мест потеряются, это же все осязаемо, исчезнет город Юганск, закроются заводы в Самаре.
Михаил Соколов: Почему? Все достанется "Роснефти" и Богданчикову.
Борис Немцов: Они же с деньгами уедет, неужели вы думаете, что они уедут с пустыми руками? Отъезд каждого крупного предпринимателя - это не отъезд его, жены и детей, это миллиарды долларов из страны уходят.
Михаил Соколов: Мне кажется, что это потеря для демократии, поскольку все независимое, что есть у России, держится на крупном бизнесе, пока.
Борис Немцов: В том числе и это. Слушайте, у нас страна за ХХ век потеряла десятки миллионов талантливых, умных, приличных людей. Как бы к олигархам ни относиться, надо признать, что они неглупые люди, и они деятельные, работоспособные. Вы думаете так просто, даже если тебе что-то свалилось, собственность, построить компанию и обеспечить сотни тысяч людей рабочими местами? Так просто увеличить капитализацию компании с 5 до 32-33 миллиардов долларов? Конечно, нет. У нас таких людей деятельных не так много, мы не можем разбрасываться ими. Да, конечно, олигархи должны понимать, что если их будет 17, а бедных 40 миллионов - им конец, рано или поздно, их просто на вилы поднимут, они должны это понимать, и, кстати, они это понимают. И они должны принимать решения, крупные для себя решения. Одно из них - согласиться на то, чтобы природная рента была увеличена. Кстати, это фантастический шаг, сказать так: "Все те деньги, которые мы вам дополнительно в бюджет заплатим, пойдут на реформу армии, профессиональную армию, на выплату зарплаты учителям, которые до сих пор во многих регионах ее не получают. Целевые деньги. Деньги пойдут на поддержку фундаментальных исследований в России, которые чахнут, на развитие систем здравоохранения, на новейшие технологии". Они должны осознать, что сейчас происходит, и принять для себя какое то решение. Я думаю, что диалог на эту тему, если президенту Путину скажет бизнес-сообщество: мы понимаем, что мы получаем сверхприбыли, мы понимаем что в бедной стране опасно быть сверхбогатыми, мы - патриоты России, мы хотим жить в стране, мы готовы делиться, вот они так скажут...
Михаил Соколов: Ему это надо?
Борис Немцов: Конечно, для него стабильная Россия - это второй срок спокойный, это его личный успех и успех страны... Да вы что, шутите что ли? Это предсказуемая ситуация в России. Очевидно, что для него это надо. Они возмущаются тем, что рейтинг у коммунистов большой. А как ему быть маленьким, когда 40 миллионов нищих? Вот, сколько нищих, такой и рейтинг.
Михаил Соколов: А кому это не надо тогда?
Борис Немцов: Коммунистам не надо.
Михаил Соколов: И все?
Борис Немцов: Бюрократии не надо, потому что бюрократия в этой мутной воде, отбирая друг у друга собственность, и так далее, может существовать неплохо, а жить по законам и по правилам, которые соблюдаются, это в принципе невозможность заработать. И не надо ни бюрократии, ни коммунистам. Коммунистам потому, что чем стабильнее в стране, чем меньше бедных, тем меньше у них мест в Думе. Цинично же они рассуждают на эту тему.
Михаил Соколов: То есть, вы оптимистично настроены?
Борис Немцов: Я считаю, что есть все возможности выйти из ситуации не так, как раньше. А самое главное: есть опыт, еще склероз же не всех обуял, некоторые еще в здравом уме и помнят, что было 5-10 лет назад. Я, например, очень хорошо это помню... Чтобы опять на те же самые грабли наступать.
Андрей Шарый: Основанием к возбуждению уголовного дела и задержанию Лебедева послужили материалы проверки обращения депутата Государственной Думы, заместителя председателя Комитета по экономической политике и предпринимательству Владимира Юдина. Кто же такой Владимир Юдин, чья инициатива привела к возбуждению столь громкого дела? Об этом - наш корреспондент в Санкт-Петербурге Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: Владимир Иванович Юдин родился в 1948-м году в селе Горлово Рязанской области, окончил в 1977-м году Ленинградский технологический институт целлюлозно-бумажной промышленности, отслужил на флоте, работал токарем, инженером. В 80-х годах был заместителем председателя профкома Кировского завода. В 1991-м становится председателем комитета. Через 10 лет в 2001-м году вошел в Государственную Думу России вместо прекратившего полномочия депутата Валерия Малышева, который передал свой мандат Владимиру Юдину, так как был назначен вице-губернатором Петербурга, а поскольку Валерий Малышев избирался по партийному списку блока "Отечество-Вся Россия", по закону его мандат передавался следующему кандидату регионального списка - Владимиру Юдину. В Госдуме Юдин вошел в депутатскую группу "Регионы России" и стал заместителем председателя Комитета по экономической политике и предпринимательству. Лоббировал интересы крупных пивных компаний, требуя пересмотра законоероекта о рекламе пива. В 2002-м году сообщил в Генеральную прокуратуру России о сговоре руководства швейцарского лесопромышленного холдинга " Илим Палп Энтерпрайз" с прокурором Архангельской области. Проверкой фактов занимался лично генпрокурор Владимир Устинов. В мае 2003-го года Владимир Юдин основал в Петербурге движение народной поддержки президента России в реализации федерального послания. "Мы, - заявил Владимир Юдин, - земляки Владимира Путина - должны первыми поддержать его в очень важном и трудном деле консолидации общества, создании сильной России".
Андрей Шарый: С российским политологом, профессором Андреем Пионтковским беседовал Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: Андрей ответьте мне пожалуйста на такой вопрос: Михаил Ходорковский все последние годы работал над тем, чтобы сделать свой бизнес максимально прозрачным. Он добился в этом очень больших успехов и вполне справедливо гордился результатами. Более того, он вел себя в последнее время, как человек очень свободный, говорил даже дерзости и президенту, и такому серьезному человеку, как Сергей Богданчиков, который возглавляет государственную компанию "Роснефть". То есть, вел себя, как человек, которому нечего стыдиться своего прошлого и незачем бояться за будущее. Но вот произошло то, что произошло, как, по-вашему, вписывается ли в это произошедшее в ряд коробок из под "Ксерокса", Гусинский, Березовский, теперь Ходорковский?
Андрей Пионтковский: Я считаю, что это очень важное событие в нашей стране, именно в том направлении, о котором вы говорите. Ведь именно потому, что вы говорите Ходорковский как раз более, чем кто-либо другой символизировал тенденцию бизнеса, который хотел бы подвести черту под периодом первоначального накопления капитала, который сопровождался не только многими нарушениями, но и справедливо в головах большинства россиян рассматривается, как период несправедливого присвоения громадных богатств. Он хотел изменить правила игры, изменить корпоративное управление, построить свой бизнес на транспарентной основе, как бизнес со социальной озабоченностью, с вложениями в образование, новые технологии, и так далее, но ведь, видимо, именно эта тенденция не устраивала бюрократию, ни подведение какой-то черты под прошлым, ни даже, как ее некоторые в этом обвиняют, перераспределение всего капитала и собственности. Ее устраивает состояние держать всех на крючке, чтобы в любой момент с человеком можно было расправиться, не потому, что 5 или 10 лет назад он или какие-то его сотрудники совершали какие-то нарушения, а, скорее всего, они именно нарушали, как и все крупные российские бизнесмены, а потому, что он чем-то политическим неугоден в сегодняшний момент. И это именно то, что произошло с Ходорковским. Я бы вот процитировал одну строчку из поэта: "Что из того, что лоб его высоко, ногами в нашей грязи он увяз". Ему решили напомнить, что ногами-то в период первоначального накопления капитала он увяз в общей грязи, в которой барахтается наша бюрократия и крупный капитал, и которую именно наша бюрократия хотела бы сохранить.
Владимир Бабурин: Андрей, сегодня в Компромат.Ру уже появилась расшифровка телефонного разговора главы "Роснефти" Сергея Богданчикова и, по всей видимости, замглавы администрации президента Игоря Сечина. Игорь Сечин говорит: "Беру вождя на себя, он все понимает, он больше всех про себя понимает, с ним всегда можно договориться, просто потом местами поменяемся и все, он же не туркмен, чтобы памятник себе при жизни ставить и в цари вылезать". А, как вы полагаете, Путин принял какое-то решение? Или все таки то, что произошло - дела его окружени, своего рода коллективного Коржакова из того жен ведомства?
Андрей Пионтковский: Не только коллективный Коржаков. Удалось выработать у Путина очень сильное недоброжелательное отношение именно к Ходорковскому. В этом ключевую роль сыграл диалог на встрече Путина с руководителями РСПП, когда Ходорковский сказал: "Господин президент, ваши бюрократы воруют и берут взятки, и Путин ответил очень резко, он воспринял это почти как личное оскорбление, но он не стал опровергать Ходорковского, опровергнуть его невозможно, он сказал: "А может напомнить вам, как вы стали обладателями такого большого капитала"? То есть, Путин инстинктивно выступил как человек, солидаризирующийся с интересами именно этой бюрократии и ее силовой составляющей. Они это чувствуют и поэтому так раскручивают это дело, надеясь на его поддержку.
Андрей Шарый: О ситуации вокруг компании "ЮКОС" пишет международная пресса. Обзор подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов: Американская "Washington Post" пишет о вызове на допрос российского бизнесмена Михаила Ходорковского. "Вызов миллиардера связан с расследованием по подозрению в махинациях с ценными бумагами. По этому делу уже арестован один из ближайших соратников Ходорковского Платон Лебедев. Возможно, это сигнал самому богатому и влиятельному олигарху страны от президента Путина. Компания Ходорковского "ЮКОС" - второй производитель нефти в России. Состояние бизнесмена, по данным журнала "Forbes", около 8 миллиардов долларов. Он финансирует две оппозиционные прозападные партии, а западные инвесторы хвалят Ходорковского за образцовую открытость его компании. Между тем, Платон Лебедев, которого называют финансовым гением, стоявшим за успехами Ходорковского, арестован генеральной прокуратурой по обвинению в хищении ценных бумаг на сумму в 283 миллиона долларов в 1994-м году при продаже государственной компании "Апатит", производившей удобрения. Адвокаты Лебедева, однако, называют обвинения в его адрес незаконными, утверждая, что дело было закрыто заключенным им в прошлом году с правительством соглашением. Лебедева арестовали в больнице, где он лечился от сердечной болезни. Сообщивший об этом представитель "ЮКОСа" заявил, что были грубо нарушены российские законы, так как Лебедеву не дали возможности поговорить наедине с адвокатом. Лебедев, бывший чиновник советских времен, работал с Ходоровским с конца 80-х годов. Он председатель совета директоров компании "Менатеп" и имеет, по оценкам "Forbes", личное состояние размером около миллиарда долларов. Союзники Ходорковского и независимые аналитики называют дело политическим мотивированным и имеющим предвыборную подоплеку. Как говорит Стивен Сэлливен, аналитик компании "United Financial Group", это сигнал всем олигархам: "Знайте свое место". Представители Кремля отказываются комментировать происходящее. Аналитики считают, что столь крупный бизнесмен не мог быть арестован без согласия Путина или его ближайшего окружения. По мнению многих, после атаки на Бориса Березовского и Владимира Гусинского президент Путин договорился с остальными олигархами, что им будет позволено сохранить свои состояния при условии, что они не будут вмешиваться в политику. Как считает связанный с Кремлем политолог Сергей Марков, власть беспокоит то, что Ходорковский может занять место Березовского с Гусинским" - пишет "Washington Post".
"New-York Times" называет события вокруг "ЮКОСа" невиданным за последнее время политическим конфликтом и цитирует журналистку Юлию Латынину, по мнению которой, происходит столкновение между людьми, которым принадлежит Россия, и людьми, которые ей управляют.
"Путин притесняет мятежных олигархов, - пишет французская "Liberation". – Президент начал новую антиолигархическую операцию, цель которой - предостеречь потенциальных противников, что он не потерпит оппозиции, и демонстрация народу того, что объявленная им диктатура закона осуществляется не только на словах, но и на деле. Ходорковский заметил, что отнюдь не собирается покидать в обозримом будущем Россию. Это намек на Березовского и Гусинского. После их изгнания другие бизнесмены поняли, что если они хотят процветать и в будущем - не надо заниматься в политикой, так как они уязвимы в силу сомнительного происхождения своих капиталов" – пишет "Liberation".
Британская "Times" обращает внимание на то, что арестованный Платон Лебедев участвовал в сделке по приобретению "ЮКОСом" нефтяной компании Романа Абрамовича – "Сибнефти", в то время, как Абрамович стал владельцем британского футбольного клуба "Chelsea"
Андрей Шарый: Сегодня в Генеральной прокуратуре России был допрошены президент нефтяной компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский и один из бывших акционеров компании Леонид Невзлин.
Бизнесменов вызывали в прокуратуру в связи с расследованием уголовного дела Платона Лебедева - главы группы "Менатеп", финансового центра "ЮКОСА". Лебедева обвиняют в хищении государственных акций и еще нескольких преступлениях. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Допрос известного российского олигарха Михаила Ходорковского вызвал небывалый интерес у всех пишущих и снимающих средств массовой информации. Как только олигарх появился во дворе следственного отдела прокуратуры, у входа на проходной возникла давка. Вопросы задать никто так и не успел. Однако, небольшой комментарий по расследованию от Михаила Ходорковского получить удалось:
Михаил Ходорковский: Компания в данном случае не затрагивается, а все обсуждавшиеся вопросы находятся в сфере тех дел, которые уже излагались в прессе. Как вы превосходно понимаете, ничего большего я вам сказать не смогу из юридических соображений.
Максим Ярошевский: Допрос Ходорковского длился два часа. Другим фигурантом в расследовании генеральной прокуратуры стал акционер ЮКОСа, а по совместительству - ректор Российского государственного гуманитарного университета - Леонид Невзлин. С ним разговор продлился более пяти часов. Дождаться от него ответа, в связи с каким уголовным делом олигарх и ректор вызывались на допрос, Невзлин отказался, сказав, что давал подписку о неразглашении материалов дела.
Андрей Шарый: О причинах возбуждения дела против Платона Лебедева мой коллега Карен Агамиров беседовал с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским:
Карен Агамиров: События, которые развернулись вокруг компании "ЮКОС", лидер партии "Яблоко" оценил:
Григорий Явлинский: Как совершенно несоразмерные. Несоразмерные ни с точки зрения здравого смысла, ни с точки зрения законодательства. Мы рассматриваем применение таких репрессивных мер как не только бесполезное, но и вредное, с точки зрения состояния российской экономики, российского бизнеса и положения дел в обществе. Использование эпизода 1994-го года по запросу депутата Госдумы свидетельствует о том, что это заказное мероприятие в виде такого "наезда" с использованием правоохранительных органов. Цель состоит из нескольких частей, прежде всего, это подавление попыток крупного бизнеса стать политически самостоятельным, установление абсолютной зависимости всего крупного и крупнейшего бизнеса от властей.
Карен Агамиров: С политической точки зрения, меры в отношении руководства "ЮКОСа", по мнению Григория Явлинского:
Григорий Явлинский: Шаг, который может быть оценен как политическая "зачистка" перед выборами и подавление политических оппонентов во время выборов. Тот факт, что для этого показательного мероприятия использована лучшая компания, свидетельствует о том, что предполагается дать такой урок всем остальным компаниям, вообще всему бизнесу. Причем происходит вот эта акция запугивания на фоне полного разгула в стране криминальных событий, уголовных грязных "разборок", в том числе и на высших постах в правительственных учреждениях. За последние 10 лет с начала создали, а теперь укрепили корпоративную, олигархическую систему, абсолютно непрозрачную. Мы отвергаем репрессивные меры, направленные на, или - преподаваемые, предлагаемые, используемые, как инструмент выхода из той системы, олигархической системы, которую создали в России за последние 10 лет. Репрессивные меры здесь совершенно неуместны, они ведут эту ситуацию в тупик, они приводят к саморазрушению, к уничтожению всего того, что с большим трудом создается в стране, вопреки даже этой самой системе. Поэтому основными направлениями преодоления этой системы являются экономические меры, экономические рычаги, реальное проведение институциональных реформ экономических, а самое главное: все эти события еще раз показали, что выход из системы, которая является системой торможения развития и общества, и экономики - это создание в России независимой судебной системы, образование в России независимой Государственной Думы, независимого парламента, поддержка и защита независимых, политически и финансово независимых, средств массовой информации, проведение хотя бы более или менее справедливых, честных выборов в России, и, конечно, проведение административных реформ таким образом, чтобы они все-таки обеспечили отделение бизнеса от власти по-настоящему.
Карен Агамиров: Руководство "Яблока" отправило в Генеральную прокуратуру России запрос в связи с событиями вокруг компании "ЮКОС". На вопрос, почему они произошли именно сейчас, Григорий Явлинский ответил так:
Григорий Явлинский: Почему это произошло именно сейчас? Ответа на этот вопрос в России не бывает никогда, что бы в России не происходило, всегда задают вопрос: почему это происходит именно сейчас? Ответ такой: потому что в России всегда когда-нибудь что-нибудь происходит. Потому что лето, потому что скоро выборы, потому что была весна. Ну, почему? Потому.
Андрей Шарый: Свое мнение по поводу скандала вокруг нефтяного концерна "ЮКОС" в интервью с Михаилом Соколовым выразил лидер партии "Союз правых сил" и ее парламентской фракции Борис Немцов:
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот если просто, грубо говорить, то, что происходит с "ЮКОСом" и Ходорковским - это "наезд"?
Борис Немцов: Это "наезд", в стиле Коржакова, когда была такая знаменитая статья "Падает снег", и когда руководителей НТВ действительно клали на снег и пытались отнять у них собственность. Это "наезд" в стиле ареста Антона Титова, когда решалось проблема войны за средства массовой информации. В чем сегодняшняя особенность? В том, что Ходорковский не является медиа-магнатом и вчистую еще не занялся политикой. Он только объявил, что хочет уйти из бизнеса где-то к 2007-08-му году и заняться политикой. Особенность и в том, что речь идет о крупнейшей компании с хорошей репутацией на Западе, хотел бы подчеркнуть. У "ЮКОСа" хорошая репутация именно за счет прозрачности бухгалтерского учета, приглашения лорда Оуэна в Совет директоров, и так далее. Цена компании превысила 30 миллиардов долларов, хотя самый дорогой должен быть "Газпром", но он далеко отстает из-за плохого менеджмента, из-за закрытости, отсутствия квалифицированных, грамотных решений, и так далее. Это удар по репутации России, это удар по имиджу России, по престижу российского бизнеса в целом, и удар по власти, потому что инвестиционный климат страны ухудшается, капиталы будут уходить за рубеж, ничего их не может остановить, ничего. Что произошло? Произошло, я бы так сказал, резонансное слияние политических интересов власти и некоторых коммерческих интересов компаний, которые к власти приближены.
Михаил Соколов: То есть, получается, так что тот, кто заказывал эту акцию, играет и на политическом поле, и на поле, скажем, отъема части бизнеса у "ЮКОСа", это возможно?
Борис Немцов: Я бы сейчас пошире взглянул на проблему. В стране сложился такой третьесортный капитализм. Есть небольшая группа сырьевых компаний, владельцы которых вошли в список "Форбса", 17 миллиардеров, которые активно развивают свой бизнес, и есть 40 миллионов людей с доходами ниже двух долларов в день, и страна в таком состоянии, с такой социальной ситуацией, беременна революцией. В принципе, она может разродиться. Разродиться двумя путями, либо революцией, бунтом бессмысленным и беспощадным, когда будет национализация нефтяной промышленности, например, когда будут крушить офисы, и так далее - это мы уже все проходили, либо бизнес сам осознает, что такая олигархическая структура очень опасна для него самого, поймет свою социальную ответственность перед обществом и согласится, например, на увеличение природной ренты. Вот собственно все окно возможностей. Либо мирный путь договора с властью и обществом о том, что мы готовы платить повышенные налоги и одновременно снижать налоги для всех остальных, либо постоянно будут попытки различных сил политических, в первую очередь, левых, а, может, и центристов, кстати, вы же помните "Народная партия" инициировала национализацию нефтяной промышленности уже во время весенней сессии, 190 голосов, кстати, набрал этот вопрос...
Михаил Соколов: И просто бюрократов, им же это выгодно распределять.
Борис Немцов: Совершенно верно. То есть, я считаю, что бизнес должен извлечь уроки из произошедшего. Второй урок, который нужно извлечь, уже политический, состоит в том, что нужно определить правила игры бизнеса на политической сцене. Помните, конфликты постоянные с бизнесом, аресты в начале 2000-го года, когда потом предприниматели собрались и создали Российский союз промышленников и предпринимателей в новом виде, и лоббирование стало цивилизованным, действия предпринимателей - позитивными для страны, и судебная реформа, и налоговая, и земельная, все эти вещи во многом были поддержаны бизнес-сообществом. Но РСПП решает только экономические проблемы. Сейчас, по всей видимости, предпринимателям пришло время собраться и обсудить, а как они собственно могут участвовать в политической жизни, договориться о некоторых правилах.
На мой взгляд, должно быть два правила всего. Законы есть, но они же не работают, поэтому про них надо забыть. Правил должно быть два. Правило номер один – антимонопольное: никто не может покупать партии, никто. В партии должно быть, как в колхозе, много спонсоров, много участников, тогда партия будет самостоятельная, тогда она может быть и левой, и правой, и центристской, но она должна быть самостоятельной. Кстати, СПС с гордостью может констатировать, что у нас это правило внутри партии действует, именно поэтому СПС является самостоятельной партией. Второе правило, я считаю, о чем могли бы договориться - о неких предельных суммах финансирования, установив потолок, например, на парламентские выборы больше 10-20, не знаю, пусть сами решают, миллионов мы вкладывать не будем. Это связано с антимонопольным правилом, но оно тоже имеет значение, потому что есть компании, у которых очень много лишних денег и которые решили приватизировать политическую систему - это неправильно.
И последнее: на мой взгляд, на эту тему нужен диалог с властью. Нечего стесняться. Я уверен, Платон Лебедев не был бы в Лефортово, если бы всерьез говорили с властью на эту тему, чтобы никто никого не подозревал - а ты этого финансируешь, а ты того финансируешь
Михаил Соколов: Властью - в смысле с президентом Путиным?
Борис Немцов: Да. А я не вижу ничего особенного. Есть законы, которые не работают. Что в этой ситуации делать? Что в этой ситуации в России делать?
Михаил Соколов: Но власть считает, что она сильнее и не хочет ни с кем договариваться, она хочет диктовать свои условия.
Борис Немцов: Вы знаете, власть считает, что она сильнее, но все-таки претендует на то, чтобы быть цивилизованной. Путин хочет быть членом "Большой Восьмерки", ему нравится, когда его принимает британская королева, он вхож в сообщество самых развитых стран мира, к нему с уважением относятся в мире. Я не думаю, чтобы он хотел, чтобы его репутация сейчас как-то пострадала от этой истории. Я так не думаю. Я убежден, что он к подобного рода диалогу готов. Да, не с позиции слабого, может быть, это я согласен, может, с позиции силы, но очевидно, что он готов к этому диалогу. Не с "ЮКОСом" диалогу, понимаете, это неправильно. Как бы я поступил, собственно как и делал, когда были экономические проблемы. Сначала сам бизнес должен сесть за стол, площадка есть - Российский союз промышленников и предпринимателей - и поговорить: ребята, что мы ждем национализации? Лефортово? Или все-таки мы сейчас как-то договоримся о правилах. Пригласить на это заседание того же Волошина с Сурковым. Я уж не знаю, пригласят ли Иванова с Сечиным, это мне трудно сказать, но уж Волошина с Сурковым пригласить можно было бы, выработать некую технологию работы. Кстати, аналогичные вещи можно и на региональных уровнях сделать, в регионах такая же история. Покупают законодательные собрания, областные думы, губернаторов, благо выборные кампании дорого стоят, потом не платят деньги из бюджетов, не платят налоги. Это же проблема, которая во всей стране, она как бы только сейчас стала очевидной в связи с громким делом, а она существует уже давно, и что, мы так и будем на это смотреть дальше? Теперь - в чем ситуация плохая. Олигархи финансируют все партии и, естественно, требуют от партии защиты своих интересов. Замкнутый круг получается, олигархи финансируют партии, партии защищают их интересы, на бедных наплевали, на то, что среднего класса нет, наплевали. В стране нестабильная ситуация. К чему мы идем? Очевидно, что эта договоренность должна быть.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, но вы ушли от вопроса о заказчиках и их программе, они же не апеллируют политическими категориями, такое ощущение?
Борис Немцов: Сплелись интересы политического класса России, в том числе и руководства страны, а интерес такой, что, "мы цари-горы, вы не вмешиваетесь в политический процесс, мы вам не мешаем заниматься предпринимательством, а вы не вмешивайтесь в политический процесс", - вот собственно такая договоренность. А почему пострадали Гусинский с Березовским? Потому что они вмешивались в политический процесс.
Михаил Соколов: А Ходорковский какие правила тогда нарушил?
Борис Немцов: Мне трудно сказать, но получается, что он без спросу финансирует партии.
Михаил Соколов: И это все?
Борис Немцов: Это все, потому что этого достаточно, потому, что, по всей видимости, властям кажется, что это запредельно большое финансирование, которое может привести, в конце концов, к приватизации Государственной Думы, например.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что решение конфликта может оказаться в сфере экономики, что Ходорковский что-то отдаст нужным людям и проблема разрешится, несмотря на политическую часть?
Борис Немцов: Я думаю, это экономико-политический вопрос, я думаю, все-таки компромисс и поиск путей выхода из него лежит в плоскости как политической, нужно будет понять порядок взаимодействия бизнеса и партий, и бизнеса и власти в политическом смысле, так и вопрос конфликта между нефтяными компаниями...
Михаил Соколов: Мне просто кажется, что есть еще один вопрос, который эта тема обнажила - то, что все, что сделано в 90-е годы, до сих пор нелегитимизировано. Не прошла, условно говоря, амнистия за сделанное. Все участвовали в экономической революции, и политической тоже, и каждого за это можно привлечь к ответственности - так получается?
Борис Немцов: Я вам на это так скажу: в период накопления капитала, бандитского капитализма, естественно, у всех участников процесса рыльце в пушку. Именно это и является причиной, почему власть постоянно дергает за те или иные крючки, пытается всех построить и выстроить. Я считаю, что две тут возможности: либо все заново делить – переделить, путь к гражданской войне, либо подвести черту и начать жизнь сначала. Иного не дано просто. Если не будет давности лет за содеянное, кстати, это есть и в уголовном праве, и в гражданском, то постоянно будут угрозы национализации, а знаете какой итог этой ситуации? Бедный народ, мало зарабатывающий. Посмотрите, в стране политическая стабильность, 70 процентов рейтинг Путина, ручная Дума, никакой совет Федерации, лояльные губернаторы, "зачищенные" телеканалы, а инвестиций нет, потому что все ожидают очередного либо Антона Титова, либо Платона Лебедева.
Михаил Соколов: Все-таки, Березовский уверен, что сценарий пессимистичный - ограбили Гусинского, выгнали его, и так будет по очереди со всеми крупными капиталистами, которые худо-бедно участвуют в экономических и политических крупных процессах
Борис Немцов: Это плохо для страны. Я считаю, что отъезд Ходорковского - это плохо для России. Во-первых, на этом власть не остановится, вместе с теми, кто рядом с ней, во-вторых, это вывоз денег. Почему мы должны худший вариант иметь в виду и о нем говорить? Я считаю что есть опыт новой России, печальные итоги этого опыта.
Михаил Соколов: Да, дежа вю такое, уже который раз повторяется.
Борис Немцов: Да, и не учитывать это - глупость. Ну, уедет Ходорковский, 300 тысяч рабочих мест потеряются, это же все осязаемо, исчезнет город Юганск, закроются заводы в Самаре.
Михаил Соколов: Почему? Все достанется "Роснефти" и Богданчикову.
Борис Немцов: Они же с деньгами уедет, неужели вы думаете, что они уедут с пустыми руками? Отъезд каждого крупного предпринимателя - это не отъезд его, жены и детей, это миллиарды долларов из страны уходят.
Михаил Соколов: Мне кажется, что это потеря для демократии, поскольку все независимое, что есть у России, держится на крупном бизнесе, пока.
Борис Немцов: В том числе и это. Слушайте, у нас страна за ХХ век потеряла десятки миллионов талантливых, умных, приличных людей. Как бы к олигархам ни относиться, надо признать, что они неглупые люди, и они деятельные, работоспособные. Вы думаете так просто, даже если тебе что-то свалилось, собственность, построить компанию и обеспечить сотни тысяч людей рабочими местами? Так просто увеличить капитализацию компании с 5 до 32-33 миллиардов долларов? Конечно, нет. У нас таких людей деятельных не так много, мы не можем разбрасываться ими. Да, конечно, олигархи должны понимать, что если их будет 17, а бедных 40 миллионов - им конец, рано или поздно, их просто на вилы поднимут, они должны это понимать, и, кстати, они это понимают. И они должны принимать решения, крупные для себя решения. Одно из них - согласиться на то, чтобы природная рента была увеличена. Кстати, это фантастический шаг, сказать так: "Все те деньги, которые мы вам дополнительно в бюджет заплатим, пойдут на реформу армии, профессиональную армию, на выплату зарплаты учителям, которые до сих пор во многих регионах ее не получают. Целевые деньги. Деньги пойдут на поддержку фундаментальных исследований в России, которые чахнут, на развитие систем здравоохранения, на новейшие технологии". Они должны осознать, что сейчас происходит, и принять для себя какое то решение. Я думаю, что диалог на эту тему, если президенту Путину скажет бизнес-сообщество: мы понимаем, что мы получаем сверхприбыли, мы понимаем что в бедной стране опасно быть сверхбогатыми, мы - патриоты России, мы хотим жить в стране, мы готовы делиться, вот они так скажут...
Михаил Соколов: Ему это надо?
Борис Немцов: Конечно, для него стабильная Россия - это второй срок спокойный, это его личный успех и успех страны... Да вы что, шутите что ли? Это предсказуемая ситуация в России. Очевидно, что для него это надо. Они возмущаются тем, что рейтинг у коммунистов большой. А как ему быть маленьким, когда 40 миллионов нищих? Вот, сколько нищих, такой и рейтинг.
Михаил Соколов: А кому это не надо тогда?
Борис Немцов: Коммунистам не надо.
Михаил Соколов: И все?
Борис Немцов: Бюрократии не надо, потому что бюрократия в этой мутной воде, отбирая друг у друга собственность, и так далее, может существовать неплохо, а жить по законам и по правилам, которые соблюдаются, это в принципе невозможность заработать. И не надо ни бюрократии, ни коммунистам. Коммунистам потому, что чем стабильнее в стране, чем меньше бедных, тем меньше у них мест в Думе. Цинично же они рассуждают на эту тему.
Михаил Соколов: То есть, вы оптимистично настроены?
Борис Немцов: Я считаю, что есть все возможности выйти из ситуации не так, как раньше. А самое главное: есть опыт, еще склероз же не всех обуял, некоторые еще в здравом уме и помнят, что было 5-10 лет назад. Я, например, очень хорошо это помню... Чтобы опять на те же самые грабли наступать.
Андрей Шарый: Основанием к возбуждению уголовного дела и задержанию Лебедева послужили материалы проверки обращения депутата Государственной Думы, заместителя председателя Комитета по экономической политике и предпринимательству Владимира Юдина. Кто же такой Владимир Юдин, чья инициатива привела к возбуждению столь громкого дела? Об этом - наш корреспондент в Санкт-Петербурге Дмитрий Казнин:
Дмитрий Казнин: Владимир Иванович Юдин родился в 1948-м году в селе Горлово Рязанской области, окончил в 1977-м году Ленинградский технологический институт целлюлозно-бумажной промышленности, отслужил на флоте, работал токарем, инженером. В 80-х годах был заместителем председателя профкома Кировского завода. В 1991-м становится председателем комитета. Через 10 лет в 2001-м году вошел в Государственную Думу России вместо прекратившего полномочия депутата Валерия Малышева, который передал свой мандат Владимиру Юдину, так как был назначен вице-губернатором Петербурга, а поскольку Валерий Малышев избирался по партийному списку блока "Отечество-Вся Россия", по закону его мандат передавался следующему кандидату регионального списка - Владимиру Юдину. В Госдуме Юдин вошел в депутатскую группу "Регионы России" и стал заместителем председателя Комитета по экономической политике и предпринимательству. Лоббировал интересы крупных пивных компаний, требуя пересмотра законоероекта о рекламе пива. В 2002-м году сообщил в Генеральную прокуратуру России о сговоре руководства швейцарского лесопромышленного холдинга " Илим Палп Энтерпрайз" с прокурором Архангельской области. Проверкой фактов занимался лично генпрокурор Владимир Устинов. В мае 2003-го года Владимир Юдин основал в Петербурге движение народной поддержки президента России в реализации федерального послания. "Мы, - заявил Владимир Юдин, - земляки Владимира Путина - должны первыми поддержать его в очень важном и трудном деле консолидации общества, создании сильной России".
Андрей Шарый: С российским политологом, профессором Андреем Пионтковским беседовал Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин: Андрей ответьте мне пожалуйста на такой вопрос: Михаил Ходорковский все последние годы работал над тем, чтобы сделать свой бизнес максимально прозрачным. Он добился в этом очень больших успехов и вполне справедливо гордился результатами. Более того, он вел себя в последнее время, как человек очень свободный, говорил даже дерзости и президенту, и такому серьезному человеку, как Сергей Богданчиков, который возглавляет государственную компанию "Роснефть". То есть, вел себя, как человек, которому нечего стыдиться своего прошлого и незачем бояться за будущее. Но вот произошло то, что произошло, как, по-вашему, вписывается ли в это произошедшее в ряд коробок из под "Ксерокса", Гусинский, Березовский, теперь Ходорковский?
Андрей Пионтковский: Я считаю, что это очень важное событие в нашей стране, именно в том направлении, о котором вы говорите. Ведь именно потому, что вы говорите Ходорковский как раз более, чем кто-либо другой символизировал тенденцию бизнеса, который хотел бы подвести черту под периодом первоначального накопления капитала, который сопровождался не только многими нарушениями, но и справедливо в головах большинства россиян рассматривается, как период несправедливого присвоения громадных богатств. Он хотел изменить правила игры, изменить корпоративное управление, построить свой бизнес на транспарентной основе, как бизнес со социальной озабоченностью, с вложениями в образование, новые технологии, и так далее, но ведь, видимо, именно эта тенденция не устраивала бюрократию, ни подведение какой-то черты под прошлым, ни даже, как ее некоторые в этом обвиняют, перераспределение всего капитала и собственности. Ее устраивает состояние держать всех на крючке, чтобы в любой момент с человеком можно было расправиться, не потому, что 5 или 10 лет назад он или какие-то его сотрудники совершали какие-то нарушения, а, скорее всего, они именно нарушали, как и все крупные российские бизнесмены, а потому, что он чем-то политическим неугоден в сегодняшний момент. И это именно то, что произошло с Ходорковским. Я бы вот процитировал одну строчку из поэта: "Что из того, что лоб его высоко, ногами в нашей грязи он увяз". Ему решили напомнить, что ногами-то в период первоначального накопления капитала он увяз в общей грязи, в которой барахтается наша бюрократия и крупный капитал, и которую именно наша бюрократия хотела бы сохранить.
Владимир Бабурин: Андрей, сегодня в Компромат.Ру уже появилась расшифровка телефонного разговора главы "Роснефти" Сергея Богданчикова и, по всей видимости, замглавы администрации президента Игоря Сечина. Игорь Сечин говорит: "Беру вождя на себя, он все понимает, он больше всех про себя понимает, с ним всегда можно договориться, просто потом местами поменяемся и все, он же не туркмен, чтобы памятник себе при жизни ставить и в цари вылезать". А, как вы полагаете, Путин принял какое-то решение? Или все таки то, что произошло - дела его окружени, своего рода коллективного Коржакова из того жен ведомства?
Андрей Пионтковский: Не только коллективный Коржаков. Удалось выработать у Путина очень сильное недоброжелательное отношение именно к Ходорковскому. В этом ключевую роль сыграл диалог на встрече Путина с руководителями РСПП, когда Ходорковский сказал: "Господин президент, ваши бюрократы воруют и берут взятки, и Путин ответил очень резко, он воспринял это почти как личное оскорбление, но он не стал опровергать Ходорковского, опровергнуть его невозможно, он сказал: "А может напомнить вам, как вы стали обладателями такого большого капитала"? То есть, Путин инстинктивно выступил как человек, солидаризирующийся с интересами именно этой бюрократии и ее силовой составляющей. Они это чувствуют и поэтому так раскручивают это дело, надеясь на его поддержку.
Андрей Шарый: О ситуации вокруг компании "ЮКОС" пишет международная пресса. Обзор подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов: Американская "Washington Post" пишет о вызове на допрос российского бизнесмена Михаила Ходорковского. "Вызов миллиардера связан с расследованием по подозрению в махинациях с ценными бумагами. По этому делу уже арестован один из ближайших соратников Ходорковского Платон Лебедев. Возможно, это сигнал самому богатому и влиятельному олигарху страны от президента Путина. Компания Ходорковского "ЮКОС" - второй производитель нефти в России. Состояние бизнесмена, по данным журнала "Forbes", около 8 миллиардов долларов. Он финансирует две оппозиционные прозападные партии, а западные инвесторы хвалят Ходорковского за образцовую открытость его компании. Между тем, Платон Лебедев, которого называют финансовым гением, стоявшим за успехами Ходорковского, арестован генеральной прокуратурой по обвинению в хищении ценных бумаг на сумму в 283 миллиона долларов в 1994-м году при продаже государственной компании "Апатит", производившей удобрения. Адвокаты Лебедева, однако, называют обвинения в его адрес незаконными, утверждая, что дело было закрыто заключенным им в прошлом году с правительством соглашением. Лебедева арестовали в больнице, где он лечился от сердечной болезни. Сообщивший об этом представитель "ЮКОСа" заявил, что были грубо нарушены российские законы, так как Лебедеву не дали возможности поговорить наедине с адвокатом. Лебедев, бывший чиновник советских времен, работал с Ходоровским с конца 80-х годов. Он председатель совета директоров компании "Менатеп" и имеет, по оценкам "Forbes", личное состояние размером около миллиарда долларов. Союзники Ходорковского и независимые аналитики называют дело политическим мотивированным и имеющим предвыборную подоплеку. Как говорит Стивен Сэлливен, аналитик компании "United Financial Group", это сигнал всем олигархам: "Знайте свое место". Представители Кремля отказываются комментировать происходящее. Аналитики считают, что столь крупный бизнесмен не мог быть арестован без согласия Путина или его ближайшего окружения. По мнению многих, после атаки на Бориса Березовского и Владимира Гусинского президент Путин договорился с остальными олигархами, что им будет позволено сохранить свои состояния при условии, что они не будут вмешиваться в политику. Как считает связанный с Кремлем политолог Сергей Марков, власть беспокоит то, что Ходорковский может занять место Березовского с Гусинским" - пишет "Washington Post".
"New-York Times" называет события вокруг "ЮКОСа" невиданным за последнее время политическим конфликтом и цитирует журналистку Юлию Латынину, по мнению которой, происходит столкновение между людьми, которым принадлежит Россия, и людьми, которые ей управляют.
"Путин притесняет мятежных олигархов, - пишет французская "Liberation". – Президент начал новую антиолигархическую операцию, цель которой - предостеречь потенциальных противников, что он не потерпит оппозиции, и демонстрация народу того, что объявленная им диктатура закона осуществляется не только на словах, но и на деле. Ходорковский заметил, что отнюдь не собирается покидать в обозримом будущем Россию. Это намек на Березовского и Гусинского. После их изгнания другие бизнесмены поняли, что если они хотят процветать и в будущем - не надо заниматься в политикой, так как они уязвимы в силу сомнительного происхождения своих капиталов" – пишет "Liberation".
Британская "Times" обращает внимание на то, что арестованный Платон Лебедев участвовал в сделке по приобретению "ЮКОСом" нефтяной компании Романа Абрамовича – "Сибнефти", в то время, как Абрамович стал владельцем британского футбольного клуба "Chelsea"
