Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Тольц и Олег Кусов, который беседовал с председателем Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств-участников СНГ бывшим президентом Ингушетии Русланом Аушевым.
Андрей Шарый: В воскресенье 15 февраля исполняется 15 лет со дня окончании вывода советских войск из Афганистана. Политики, ветераны афганской войны, эксперты до сих пор подвергают тщательному анализу решение тогдашнего советского руководства, связанное с военным вмешательством Советского Союза в дела Афганистана. Обозреватель Радио Свобода Олег Кусов беседовал на эту тему с председателем Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств-участников СНГ бывшим президентом Ингушетии Русланом Аушевым.
Олег Кусов: Война в Афганистане после ввода советского воинского контингента продолжалась почти 9 лет. Руслан Аушев прибыл в Афганистан в 1980-м году в возрасте 26 лет на должность начальника штаба мотострелкового батальона. Затем занимал должности командира мотострелкового батальона и начальника штаба полка. Был удостоен звания Героя Советского Союза. Фактически сразу после возвращения из Афганистана Аушев стал заниматься политической деятельностью. В 1989-м году Аушева избрали народным депутатом СССР. С 1992-го года по 2000-й год Аушев был главой республики Ингушетия. Афганскую войну Аушев оценивает одновременно с точки зрения военного и политика.
Руслан Аушев: После 15-летнего периода еще надо добивать 10 лет, почти 25 лет мы живем с Афганистаном. Я с 80-го года в Афганистане. Конечно, на фоне сегодняшних событий сначала нас в 89-м году резко обвиняли. Я считаю, что те решения, которые принимались на политическом уровне, были не совсем продуманы. Но, с другой стороны, мы понимаем, что подбрюшье Советского Союза оголялось. Ошибка была, что мы начали боевые действия, что мы воевали. Но надо понимать одну ситуацию, что тогда был мир поделен на два лагеря - мировая система социализма, в которой лидерствовал Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки, мировая система капитализма, каждый отстаивал свои интересы. Это был Ближний Восток, это была Средняя Азия. Я думаю, что из этого исходило руководство Советского Союза.
Но ошибка была, что мы пытались Афганистану навязать наш образ жизни, обкомы, райкомы, мы пытались навязать социалистическую собственность, мы пытались навязать своей образ жизни, пионеры, комсомольцы, партийное строительство, и в конце концов настроили против себя, хотя Афганистан для нас был всегда дружественный. Интересная получилась ситуация. Сегодня мы там ищем военнопленных, солдат, без вести пропавших, афганцы смотрят по-другому на нас, на Россию, на военнослужащих, они уже не считают нас такими врагами, как считали в 89-м году, когда мы выходили.
Олег Кусов: По мнению Руслана Аушева, советское, а позже российское руководство не учли уроки Афганистана, что и привело к многочисленным вооруженным конфликтам на территории страны.
Руслан Аушев: Когда мы входили, к нам было большое доверие, когда выходили, нас все ненавидели. Из этого надо было сделать вывод, что нельзя навязывать народу свою волю, нельзя с народом воевать. Это, к сожалению, за десять лет поняли, потом опять забыли. И многие конфликты, которые произошли на постсоветском пространстве, связаны с непониманием того большого урока, который был в Афганистане. Да, надо защищать свои интересы, но их надо защищать по-другому, есть для этого другие способы, дипломатические. Да, где-то можно войти, встать базами, как сегодня американцы стоят базами в Афганистане, тогда бы не было ни талибов, тогда бы не было угрозы радикализма в сторону Советского Союза. Там была афганская армия, пусть они живут по своим традициям, обычаям и так далее. Мы же тоже говорили - советский народ. Мы узбекам, таджикам, азербайджанцам навязывали какой-то стереотип, и в итоге развалились. То же самое не прошло в Афганистане. Вот это главный урок.
А то, что солдаты и офицеры выполняли в Афганистане свой долг. Кстати, сравнивают Афганистан и Чечню - это две разные вещи. Руководство Афганистана умоляло, чтобы им оказали военную помощь. Это было суверенное государство с 23-го года, у которого был подписан договор с Советским Союзом. Поэтому многие колебались, вводить войска, не вводить, может быть отделаемся советническим корпусом, каким-то подразделением. Потом была совершена стратегическая ошибка - после ввода войск мы начали боевые действия. Это была внутренняя задача, это была внутренняя проблема Афганистана и не надо было нам соваться в эти проблемы, надо было дать им возможность жить по тому, как они хотят.
Олег Кусов: Сегодня генерал Громов сказал в интервью, что тогда советские военные относились к местному населению гораздо лучше, чем сегодня российские к чеченскому. Так на самом деле?
Руслан Аушев: Нам преподавали, рассказывали, у нас были учебники, как надо вести и, не дай бог, что пострадает мирное население. Во-вторых, у нас было запрещено заходить в населенные пункты, в населенные пункты входила только афганская армия, в населенные пункты входило КГБ Афганистана, они проводили внутри. Наша задача была блокировать, у нас не было задачи какой-то контртеррористической операции, у нас не было задачи победить кого-то, у нас задача была обеспечить. То, что я говорил: мы хотели навязать райком партии. Мы входили, блокировали по высотам, по горам, а внутри действовала милиция, и партийное руководство. Всех, кто в горах сопротивлялся, мы уничтожали или они уходили, потом сажали власть и уходили опять на свои базы. Но я знаю много случаев, когда негативное отношение к афганскому населению. Да, были случаи, и мины залетали, и бомбы залетали. Два солдата зашли в дом, начали мародерничать, потом, чтобы скрыть следы, расстреляли старика. Дошло до Брежнева, была команда - высшая мера, и расстреляли этих солдат. У нас было два приоритета - отношение к населению и потеря своих солдат. Поэтому мы должны были выполнять задачу, вот эти два приоритета соблюдать.
Казалось бы, в 82-м году совершались преступления в отношении мирного населения, приезжала военная прокуратура, мы обеспечивали следственные действия в районах, занятых противником. Выбивали противника и проводили следственные действия. В 86-87 году приезжала военная прокуратура, и мы там проводили боевые действии, чтобы дать возможность прокуратуре поработать и провести следственные действия. Это было очень серьезно.
А то, что сегодня творится в Чечне - это небо и земля. Нас бы давно всех командиров пересажали бы. И сравнивать наше отношение, тем более, интернациональный долг, мы буквально его поняли - оказать помощь афганскому народу. Мы же не видели ничего, нам казалось, что мы в Союзе хорошо живем, и они также будут жить. Их там феодалы задушили, нам казалось, что мы их сейчас освободим, и они будут жить, как мы живем. К сожалению, нельзя этого было делать. Мы религию от себя отвернули. Мы сказали, что религия отделена от государства. Как это можно сказать для Афганистана? И мулла начал возглавлять боевой отряд, а когда мулла возглавил, за ним пошли все.
Олег Кусов: В 94-м году, когда уже война началась на территории России, Аушев работал в должности президента Ингушетии. Он лучше многих российских политиков и военных знал природу этнических войн и мог уже тогда прогнозировать исход чеченского конфликта. В лице президента Ингушетии был не только опытный генерал, но и представитель вайнахского народа, хорошо знавший чеченцев. К сожалению, официальная Москва ни при Ельцине, ни при Путине не воспользовалась его опытом. Более того, российские генералы уже во время второй военной кампании демонстративно выражали свое несогласие с президентом Ингушетии, обвиняли его чуть ли не в пособничестве Аслану Масхадову. Президент Аушев громко говорил о фактах мародерства, нарушениях прав человека, внесудебных расправах военных в зоне проведения контртеррористической операции. Он утверждал, что такие генералы, как Шаманов, ведут борьбу не с террористами, а с мирным населением. В итоге Аушева в июне 2000-го года уволили в запас, генерала Шаманова чуть позже избрали губернатором Ульяновской области, а чеченская война уже длится дольше, чем афганская.
Владимир Тольц: Руслана Аушева можно понять: оправдывая, пусть частично, Афганскую войну, он оправдывает свою молодость, отрезок жизни, послуживший стартовой площадкой его последующей политической карьеры. И неважно даже, какой он политик. – Историк он никакой. Это касается, прежде всего, его рассуждений о предпосылках и начале Афганской войны, как о «непродуманном решении» и «ошибке политиков». Документы свидетельствуют, что решение довольно долго продумывалось, но это, как принято сейчас повторять, это было более чем ошибка, это было преступление. Преступление не только в отношении афганского народа, но и в отношении тех тысяч советских парней, которых, как и Аушева, бросили в эту бессмысленную для них бойню, и особенно тех, кто в отличие от Аушева, с нее не вернулся. Оправдывать это вторжение старой риторикой об «интернациональном долге» и «оголении подбрюшья Советского Союза» сегодня несерьезно даже для политика – где теперь это «подбрюшье» и этот Союз, одним из могильных камней которого и оказались последствия афганской военно-политической авантюры?
Аушев, мне кажется, прав, когда говорит, что уроки Афганистана не учтены сегодня российским руководством при ведении Чеченской войны. – Вооруженным насилием мира достичь не удается. Но напрасно, думаю, он «как небо и землю» противопоставляет Афганскую войну Чеченской, которой руководят многие из ветеранов Афганистана, воодушевляемые и идеей реванша за свое бесславное поражение на далекой войне их молодости.
Андрей Шарый: В воскресенье 15 февраля исполняется 15 лет со дня окончании вывода советских войск из Афганистана. Политики, ветераны афганской войны, эксперты до сих пор подвергают тщательному анализу решение тогдашнего советского руководства, связанное с военным вмешательством Советского Союза в дела Афганистана. Обозреватель Радио Свобода Олег Кусов беседовал на эту тему с председателем Комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств-участников СНГ бывшим президентом Ингушетии Русланом Аушевым.
Олег Кусов: Война в Афганистане после ввода советского воинского контингента продолжалась почти 9 лет. Руслан Аушев прибыл в Афганистан в 1980-м году в возрасте 26 лет на должность начальника штаба мотострелкового батальона. Затем занимал должности командира мотострелкового батальона и начальника штаба полка. Был удостоен звания Героя Советского Союза. Фактически сразу после возвращения из Афганистана Аушев стал заниматься политической деятельностью. В 1989-м году Аушева избрали народным депутатом СССР. С 1992-го года по 2000-й год Аушев был главой республики Ингушетия. Афганскую войну Аушев оценивает одновременно с точки зрения военного и политика.
Руслан Аушев: После 15-летнего периода еще надо добивать 10 лет, почти 25 лет мы живем с Афганистаном. Я с 80-го года в Афганистане. Конечно, на фоне сегодняшних событий сначала нас в 89-м году резко обвиняли. Я считаю, что те решения, которые принимались на политическом уровне, были не совсем продуманы. Но, с другой стороны, мы понимаем, что подбрюшье Советского Союза оголялось. Ошибка была, что мы начали боевые действия, что мы воевали. Но надо понимать одну ситуацию, что тогда был мир поделен на два лагеря - мировая система социализма, в которой лидерствовал Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки, мировая система капитализма, каждый отстаивал свои интересы. Это был Ближний Восток, это была Средняя Азия. Я думаю, что из этого исходило руководство Советского Союза.
Но ошибка была, что мы пытались Афганистану навязать наш образ жизни, обкомы, райкомы, мы пытались навязать социалистическую собственность, мы пытались навязать своей образ жизни, пионеры, комсомольцы, партийное строительство, и в конце концов настроили против себя, хотя Афганистан для нас был всегда дружественный. Интересная получилась ситуация. Сегодня мы там ищем военнопленных, солдат, без вести пропавших, афганцы смотрят по-другому на нас, на Россию, на военнослужащих, они уже не считают нас такими врагами, как считали в 89-м году, когда мы выходили.
Олег Кусов: По мнению Руслана Аушева, советское, а позже российское руководство не учли уроки Афганистана, что и привело к многочисленным вооруженным конфликтам на территории страны.
Руслан Аушев: Когда мы входили, к нам было большое доверие, когда выходили, нас все ненавидели. Из этого надо было сделать вывод, что нельзя навязывать народу свою волю, нельзя с народом воевать. Это, к сожалению, за десять лет поняли, потом опять забыли. И многие конфликты, которые произошли на постсоветском пространстве, связаны с непониманием того большого урока, который был в Афганистане. Да, надо защищать свои интересы, но их надо защищать по-другому, есть для этого другие способы, дипломатические. Да, где-то можно войти, встать базами, как сегодня американцы стоят базами в Афганистане, тогда бы не было ни талибов, тогда бы не было угрозы радикализма в сторону Советского Союза. Там была афганская армия, пусть они живут по своим традициям, обычаям и так далее. Мы же тоже говорили - советский народ. Мы узбекам, таджикам, азербайджанцам навязывали какой-то стереотип, и в итоге развалились. То же самое не прошло в Афганистане. Вот это главный урок.
А то, что солдаты и офицеры выполняли в Афганистане свой долг. Кстати, сравнивают Афганистан и Чечню - это две разные вещи. Руководство Афганистана умоляло, чтобы им оказали военную помощь. Это было суверенное государство с 23-го года, у которого был подписан договор с Советским Союзом. Поэтому многие колебались, вводить войска, не вводить, может быть отделаемся советническим корпусом, каким-то подразделением. Потом была совершена стратегическая ошибка - после ввода войск мы начали боевые действия. Это была внутренняя задача, это была внутренняя проблема Афганистана и не надо было нам соваться в эти проблемы, надо было дать им возможность жить по тому, как они хотят.
Олег Кусов: Сегодня генерал Громов сказал в интервью, что тогда советские военные относились к местному населению гораздо лучше, чем сегодня российские к чеченскому. Так на самом деле?
Руслан Аушев: Нам преподавали, рассказывали, у нас были учебники, как надо вести и, не дай бог, что пострадает мирное население. Во-вторых, у нас было запрещено заходить в населенные пункты, в населенные пункты входила только афганская армия, в населенные пункты входило КГБ Афганистана, они проводили внутри. Наша задача была блокировать, у нас не было задачи какой-то контртеррористической операции, у нас не было задачи победить кого-то, у нас задача была обеспечить. То, что я говорил: мы хотели навязать райком партии. Мы входили, блокировали по высотам, по горам, а внутри действовала милиция, и партийное руководство. Всех, кто в горах сопротивлялся, мы уничтожали или они уходили, потом сажали власть и уходили опять на свои базы. Но я знаю много случаев, когда негативное отношение к афганскому населению. Да, были случаи, и мины залетали, и бомбы залетали. Два солдата зашли в дом, начали мародерничать, потом, чтобы скрыть следы, расстреляли старика. Дошло до Брежнева, была команда - высшая мера, и расстреляли этих солдат. У нас было два приоритета - отношение к населению и потеря своих солдат. Поэтому мы должны были выполнять задачу, вот эти два приоритета соблюдать.
Казалось бы, в 82-м году совершались преступления в отношении мирного населения, приезжала военная прокуратура, мы обеспечивали следственные действия в районах, занятых противником. Выбивали противника и проводили следственные действия. В 86-87 году приезжала военная прокуратура, и мы там проводили боевые действии, чтобы дать возможность прокуратуре поработать и провести следственные действия. Это было очень серьезно.
А то, что сегодня творится в Чечне - это небо и земля. Нас бы давно всех командиров пересажали бы. И сравнивать наше отношение, тем более, интернациональный долг, мы буквально его поняли - оказать помощь афганскому народу. Мы же не видели ничего, нам казалось, что мы в Союзе хорошо живем, и они также будут жить. Их там феодалы задушили, нам казалось, что мы их сейчас освободим, и они будут жить, как мы живем. К сожалению, нельзя этого было делать. Мы религию от себя отвернули. Мы сказали, что религия отделена от государства. Как это можно сказать для Афганистана? И мулла начал возглавлять боевой отряд, а когда мулла возглавил, за ним пошли все.
Олег Кусов: В 94-м году, когда уже война началась на территории России, Аушев работал в должности президента Ингушетии. Он лучше многих российских политиков и военных знал природу этнических войн и мог уже тогда прогнозировать исход чеченского конфликта. В лице президента Ингушетии был не только опытный генерал, но и представитель вайнахского народа, хорошо знавший чеченцев. К сожалению, официальная Москва ни при Ельцине, ни при Путине не воспользовалась его опытом. Более того, российские генералы уже во время второй военной кампании демонстративно выражали свое несогласие с президентом Ингушетии, обвиняли его чуть ли не в пособничестве Аслану Масхадову. Президент Аушев громко говорил о фактах мародерства, нарушениях прав человека, внесудебных расправах военных в зоне проведения контртеррористической операции. Он утверждал, что такие генералы, как Шаманов, ведут борьбу не с террористами, а с мирным населением. В итоге Аушева в июне 2000-го года уволили в запас, генерала Шаманова чуть позже избрали губернатором Ульяновской области, а чеченская война уже длится дольше, чем афганская.
Владимир Тольц: Руслана Аушева можно понять: оправдывая, пусть частично, Афганскую войну, он оправдывает свою молодость, отрезок жизни, послуживший стартовой площадкой его последующей политической карьеры. И неважно даже, какой он политик. – Историк он никакой. Это касается, прежде всего, его рассуждений о предпосылках и начале Афганской войны, как о «непродуманном решении» и «ошибке политиков». Документы свидетельствуют, что решение довольно долго продумывалось, но это, как принято сейчас повторять, это было более чем ошибка, это было преступление. Преступление не только в отношении афганского народа, но и в отношении тех тысяч советских парней, которых, как и Аушева, бросили в эту бессмысленную для них бойню, и особенно тех, кто в отличие от Аушева, с нее не вернулся. Оправдывать это вторжение старой риторикой об «интернациональном долге» и «оголении подбрюшья Советского Союза» сегодня несерьезно даже для политика – где теперь это «подбрюшье» и этот Союз, одним из могильных камней которого и оказались последствия афганской военно-политической авантюры?
Аушев, мне кажется, прав, когда говорит, что уроки Афганистана не учтены сегодня российским руководством при ведении Чеченской войны. – Вооруженным насилием мира достичь не удается. Но напрасно, думаю, он «как небо и землю» противопоставляет Афганскую войну Чеченской, которой руководят многие из ветеранов Афганистана, воодушевляемые и идеей реванша за свое бесславное поражение на далекой войне их молодости.
