Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: российский политолог, заместитель председателя научного совета московского центра Карнеги Николай Петров, содиректор Центра российских исследований Гарвардского университета профессор Маршалл Голдман, с ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, редактор международного отдела газеты "Коммерсантъ" Азер Мурсалиев, обозреватели Радио Свобода Анна Качкаева и Виталий Портников.

Андрей Шарый: Один из самых популярных российских телеканалов - "НТВ" - и газета "Коммерсантъ" начали совместный проект под названием "Соединенные карты Америки. 4 масти американской власти". Американский истеблишмент, так, как его представляют себе журналисты "Коммерсанта" и программы "Намедни", разделен на четыре масти. Неоконсерваторы – пики, карьеристы - трефы, умеренные – бубны, и семья - черви. В первой серии зрителям и читателям представили неоконсерваторов, в число которых попали те, кого московские журналисты считают "ястребами". Идею, или ход, как говорят у нас в профессиональных кругах, коллегам подсказали американцы же, в свое время составившие карточную колоду из числа соратников Саддама Хусейна. О смысле всей этой затеи с редактором международного отдела газеты "Коммерсантъ" Азером Мурсалиевым беседовал корреспондент Радио Свобода Виталий Портников:

Виталий Портников: Карточная колода - это сейчас весьма распространенный прием в журналистике, хотя очевидно, что в первый раз таким приемом после того, что произошло в Ираке, воспользовались скорее не журналисты, а пропагандисты, или люди, которые готовили подобную простую интерпретацию иракской политической элиты для американских солдат. Наверное, все-таки это была пропаганда. А вот когда ваше издание создает такую карточную колоду, да еще и с демонстрацией ее на телевидении, не опасаетесь ли вы, что это приведет уже к упрощению американской политической жизни? Тем более, что американская политическая элита посложнее, чем иракская, и слоев в ней гораздо больше?

Азер Мурсалиев: Безусловно, но это же не политологический труд. У нас довольно простые задачи. Во-первых, чтобы прочли. Вы же знаете сами, что в таком объеме такой массированную информацию если давать, в общем, мало кто ее будет читать. Во-вторых, цель, в общем, заключалась и в том, чтобы пробудить интерес. Показать, что вполне живые люди, интересные, с интересными биографиями, историями, взглядами, в общем-то, далеко неоднородно все. Такая интересная мозаика, которую, в общем, неплохо бы знать. Мы вовсе не претендуем на такую истину в последней инстанции, или же такой исчерпывающий политологический сборник - "Who is who", и так далее.

Виталий Портников: По большому счету подобное разделение на группировки - его очень часто применяют в подходе к российской политической жизни. Если бы кто-то хотел делать такую российскую колоду, в ней обязательно была бы семья первого президента Бориса Ельцина, было бы чекистское окружение его преемника Владимира Путина, были бы, вероятно, либералы, группирующиеся вокруг Анатолия Чубайса, можно представить себе разные схемы, которые, однако, неопровержимо говорят, что политическая жизнь России определяется постоянной и не утихающей борьбой различных кланов. И такое ощущение, что вы в подходе к американской политической жизни, которая во многом определяется еще и борьбой идей, и каких-либо убеждений людей, которые включаются в политику, применили именно тот же российский инструментарий, хотя, возможно, опыт американской демократии несколько отличается, и по давности, и, если угодно, по искренности, от опыта демократии, который применяет при общении с гражданами российская политическая элита?

Азер Мурсалиев: Вполне возможно, что это так и есть, только весь этот расклад, то, что там питерские, чекистские, семья, и так далее – не мы говорим, у нас такого не было. Это раз. Во-вторых, речь идет не о противоборствующих силах, а об одной, в общем, команде. Мы представляем ту колоду деятелей, которые сегодня находятся у власти. Там нет демократов. Там нет оппозиции. Так что тут речь, идет не о какой-то антагонистической борьбе. Речь идет о том, что ряд американских политиков, членов нынешней администрации, или же тех, кто сегодня у власти в Вашингтоне - он разнообразен, он различается. Семья – ну, безусловно. Есть семья, конечно, не так уж часто бывает в мировой политике, когда и отец, и сын - лидеры государства, если только не монархия. Потом, если посмотреть на команду Джорджа Буша-младшего, то видно просто, что многие, если не подавляющее большинство ключевых фигур – бывшие соратники его папы. И опять-таки, если буквально семья, то есть, экс-президент, который, как бы то ни было, никогда не уходит окончательно из политики, действующий президент, брат президента, являющийся губернатором одного из ключевых штатов... Есть друзья детства. В общем, это ровно тот круг людей, который не только в России, но и везде определяется понятием "семья". Возможно, термины отличаются, где-нибудь в Индии это называется иначе, в России называется клан, в Америке, может, называется иначе, но сути это не меняет. То, что мы употребили такие привычные и известные российскому читателю, или зрителю, термины - это естественно, для простоты восприятия.

Андрей Шарый: С обычной своей иронией раскладывал американскую колоду на телеэкране ведущий программы "Намедни" Леонид Парфенов. За ходом его мысли и движениями его рук следила телевизионный критик Радио Свобода Анна Качкаева:

Анна Качкаева: Карточный пасьянс - увлекательное занятие. Особенно, когда есть из кого раскладывать. Когда политические фигуры выпуклы, у них есть выражение лица, они не молчаливы и имеют четкую партийную позицию. Когда политик одной масти в глазах общественности явно отличаются от политиков другой. 4 масти американской власти - это колода из 36 карт, на которых изображены члены американской правящей элиты. Идея не нова, принадлежит американцам, выпустившим после взятия Багдада иракские карты, которые помогали солдатам опознавать представителей режима Хусейна. С одной стороны, новый проект программы "Намедни" и газеты "Коммерсантъ" вполне просветительский. В игровой форме российскому зрителю и читателю расскажут о "неоконсерваторах", "карьеристах", "умеренных" и "семейных" в американской политической колоде. С другой стороны, этот проект показателен - карточную колоду американских "голубей" и "ястребов", республиканцев и демократов можно наглядно и нарядно тасовать, в отличие, скажем, от российского истеблишмента, из персонажей которого трудно сложить полноценную колоду из тузов, королей и дам. "Соединенные карты Америки" - проект стебный, в стилистике парфеновского информационного развлечения и коммерсантовских огневых заголовков. Наверное, дело вкуса, кому какую масть присваивать. У авторов проекта правящие республиканцы-силовики ассоциируются с острыми и зловредными пиками, а "семье" во главе с президентом Бушем уготовили по карточному хорошую червонную масть.

По-видимому, по значению мастей подбираются и музыкальный ряд. "Пики-ястребы" существуют на зеленом сукне экрана под знаменитую шпионскую тему из "17 мгновений весны". Какую мелодию подложат под трефовых, бубновых и червонных политиков, покажут в следующих трех сериях программы "Намедни".

Все-таки, от всей это небывалой карточной легкости остается легкое недоумение. Лихость формы и поверхностная интерпретация иногда слишком упрощают сложные политические и экономические процессы. Да и стеб, подверстанный к годовщине трагедии 11 сентября, выглядит несколько странновато. К тому же, закадровые лица американской администрации, мало известные широкой общественности даже в США, тогда уж требуют параллельного пасьянса с не менее таинственными лицами в администрации российской. Для российского обывателя иметь колоду карт с лицами российских политиков, а главное - использовать ее по прямому назначению, то есть, сыграть в подкидного, когда чья-то карта бита, было бы куда интереснее.

Андрей Шарый: И, наконец, наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин обсудил проект "Коммерсанта" с профессором Маршаллом Голдманом, содиректором Центра российских исследований Гарвардского университета:

Юрий Жигалкин: Профессор Голдман, в своей первой статье авторы "Коммерсанта" пишут, что события 11сентября позволили так называемым американским новым консерваторам приступить к осуществлению планов глобального переустройства мира. Как мне показалось, в таком контексте эта фраза несет явно негативный, некий заговорщицкий оттенок. Как бы вы, человек, откровенно либеральных взглядов, отнеслись к такой оценке?

Маршалл Голдман: Нет никаких сомнений в том, что у определенной группы политиков в администрации есть планы перемен и во внутренней и, естественно, во внешней политике. Это совершенно нормальное явление в демократической системе. На своих партийных съездах демократическая партия, например, постоянно разрабатывает платформу, порой, более либеральную, порой, более консервативную, в зависимости от того, какая фракция доминирует в партии. В данный момент в республиканской партии и, соответственно, администрации преобладающим влиянием обладают неоконсерваторы. В том, что касается формирования внешней политики, то она рождается в результате очевидных идеологических дебатов между Пентагоном, людьми в окружении вице-президента Чейни и Госдепартаментом, эти дебаты идут с переменным успехом, я лично не могу согласиться со многими из решений администрации, но надо признать, что внешняя политика США вырабатывается в результате демократического политического процесса, здоровых дебатов.

Юрий Жигалкин: Однако между строк публикации в "Коммерсанте", да и не только там проглядывает беспокойство, что, воспользовавшись экстремальной ситуацией, Соединенные Штаты намерены единолично переиначить мир. Цели, приписываемые США авторами "Коммерсанта", вроде бы благородны – демократизация планеты, - но тревожит единоначалие в этом процессе.

Маршалл Голдман: Да, у неоконсерваторов есть свои взгляды и цели и они предлагают конкретную политику, производное этих взглядов. Но давайте посмотрим, как реальность меняет эти планы. Эти люди принесли с собой в Белый Дом идею индивидуализма. Они считали, что Соединенные Штаты могут единолично проводить свою собственную политику, которая, они считают, хороша и для США и для мира, и международное сообщество последует за ними. Мы не подпишем Киотский протокол, - заявила поначалу администрация Буша, - мы не присоединимся к некоторым другим международным договорам, мы единолично разрешим афганскую, иракскую проблемы. Что мы видим сегодня? Под давлением обстоятельств, неоконсерваторы меняются. Во-первых, события не всегда развиваются, как они предсказывали, во-вторых, их взглядам противостоят, если можно так выразиться интернационалисты, сплотившиеся вокруг Госдепартамента, и в третьих, администрация Буша все больше осознает, что США могут оказаться не в силах финансировать активную внешнюю политику, в том числе войну в Ираке. В выступлении в воскресенье президент Буш признал это, заявив, что Вашингтон обратится за помощью к ООН, и, скорее всего, согласится с определенными требованиям ее членов.

Андрей Шарый: Я беседую с российским политологом Николаем Петровым и обращаю к нему свой следующий вопрос: Николай, как вы считаете, в ходе нынешней кампании в Государственную Думу будут сколько-нибудь заметное место играть вопросы, связанные с внешней политикой и с отношениями с США?

Николай Петров: Вы знаете, я бы сказал, что они уже играют. И, хотя по вопросам внешней политики, до недавних пор был такой почти удивительный консенсус, когда практически все политические силы, спорившие между собой по поводу внутренней политики, поддерживали внешнюю в том виде, в каком ее вело правительство. Сейчас ситуация немного иная, и, скажем, тот взлет популярности "ЛДПР", который мы наблюдаем, можно в значительной мере объяснить эскападой Жириновского при поездке в Ирак и достаточно хорошо продуманным пиар-ходом.

Андрей Шарый: Я не ставлю под сомнение никоим образом творческие планы моих коллег. С точки зрения чисто журналистской, мне нравится вся эта идея, кажется, очень забавной, с колодой карт, и так далее, как всегда у Парфенова, все это очень остроумно. Как всегда, у "Коммерсанта" все это читается от начала и до конца. Тем не менее, сам фон политический и общественный, на котором это происходит, в частности, то, что сейчас вы говорите о рейтинге Жириновского, наводит меня на мысль, я впервые об этом подумал вчера, когда еще смотрел сюжет Парфенова, о том, что фоном к этому является такой латентный антиамериканизм, который в российском обществе существует, растет, и каким-то своеобразным проявлением которого и являются такого рода проекты вполне либеральных изданий и телеканала. Вы со мной согласитесь?

Николай Петров: Да, я думаю, что можно говорить о таком латентном антиамериканизме, как о вполне понятной и прогнозировавшейся реакции на очень серьезные изменения в статусе нашего государства и в статусе США в мировой политике. То есть, мне кажется, что подспудно есть ностальгия по той роли, которую СССР мог играть, или на которую мог претендовать в старом мировом порядке. В сравнении с тем, на что сейчас может рассчитывать Россия, это, конечно, совсем иначе выглядит в глазах избирателей. Поэтому та ностальгия, которая эксплуатируется политическими силами во внутренней политике, вполне логично находит отражение и во внешней.

Андрей Шарый: Как вы считаете, власть, как-то попытается контролировать, или контролирует этот процесс общественных эмоций относительно внешней политики и отношений с США?

Николай Петров: Я думаю, что да, исходя из внешнеполитических интересов, во-первых, и особенностей политической игры на внутренней сцене, во-вторых. Сейчас, во время выборов, внутриполитические интересы, конечно, будут доминировать, поэтому можно ожидать, что будут речи с самых разных сторон, включая и власти, с антиамериканскими какими-то заявлениями.

Андрей Шарый: То есть, вы ожидаете, что в ближайшие месяцы до окончания избирательной кампании, и одной и другой, эти проявления антиамериканизма будут увеличиваться, и скорее они свидетельствует не об истинном градусе настроений общественности, а о сознательном преувеличении этого факта со стороны политической элиты – верно я вас понимаю?

Николай Петров: Я бы сформулировал иначе – что можно ожидать риторику, в том числе и антиамериканскую, которая не будет означать ревизии внешнеполитического курса, а будет ориентирована на чисто внутриполитическое потребление, как, в общем, это наблюдается и во многих других странах во время избирательных кампаний.