Владимир Бабурин:
На этой неделе в Москве были представлены четыре тома воспоминаний бывшего советского премьера Никиты Хрущева - первое российское полное издание мемуаров бывшего советского лидера. Представил эти книги сын Никиты Сергеевича Хрущева, Сергей Никитович Хрущев, который сегодня - гость Московской редакции Радио "Свобода". Вопросы ему будут задавать Маркус Уорен, шеф московского бюро английской газеты "Дэйли Телеграф", и Андрей Окулов, заместитель главного редактора журнала "Посев". Ведет программу Владимир Бабурин.
Начнем мы, как всегда, с биографии нашего гостя.
Сергей Никитович Хрущев, сын Никиты Сергеевича Хрущева, родился в 1935 году в Москве. Выпускник Энергетического института. С 1956 по 1968 год работал в "ракетном" ОКБ-52 под руководством академика Челомея. С 1968 по 1991 год в НПО "Электронмаш", работу в котором сочетал с преподавательской деятельностью в МВТУ имени Баумана. Доктор технических наук, профессор, Лауреат Ленинской премии. С 1991 года проживает в США, профессор университета имени Брауна в Провиденсе.
Сергей Никитович, я надеюсь, мы не сделали ошибок?
Сергей Хрущев:
Одно замечание - я не с 1956, а с 1958 года работал в ОКБ-52. А в целом ошибок нет.
Владимир Бабурин:
Первый вопрос, естественно, о событиях в Югославии. Когда речь заходит о косовском кризисе, сейчас часто вспоминают кризис Карибский. Хотя, безусловно, тогда ситуация была несколько иная, чем сейчас: ваш отец, с одной стороны, проводил серьезное сокращение армии, с другой, существенно наращивал ракетную мощь Советского Союза. Соединенные Штаты и Советский Союз были совершенно равными противниками, чего нельзя сказать о них сегодня.
Сергей Хрущев:
Перед тем, как ответить по существу вопроса, я хочу сказать, что выходящий четырехтомник - это первое полное издание воспоминаний не только на русском языке. Впервые мы собрали вместе все материалы. Теперь ученые-историки мира могут иметь доступ ко всему, что надиктовал Хрущев.
А по поводу Косово я могу только согласиться с вами. В политике Хрущева были две составляющие. Первая - он старался максимально уменьшить расходы на оборону, он считал, что победит та сторона, которая предоставит людям лучшую жизнь. Советский Союз был значительно беднее Соединенных Штатов, и Хрущев при мне много раз говорил военным, что, если выполнить все их требования, можно "без штанов" остаться. И не будет никакого смысла в соревновании - мы проиграем.
С другой стороны, он хотел, имея не больше 200-300 межконтинентальных ракет, создать паритет или, как тогда говорили, условия, при которых плата за победу будет неприемлема противной стороне. Одновременно он, блефуя, на каждый американский "чих" отвечал двумя "чихами" (я говорю о кризисах вокруг Берлина, на Среднем и Дальнем Востоке), и постепенно он добивался признания себя равными.
На косовский вариант похож кубинский кризис. Тогда Хрущев хотел предотвратить вторжение американских войск на Кубу. Кстати, в результате американская пресса так запугала своих граждан, что разговоры о том, что паритет еще не достигнут, больше не возникали. Хотя в то время у США было преимущество 17 к 1, только американские военные продолжали доказывать, что Америка много сильнее СССР.
Косовский кризис - кризис пост-советский. Это результат так называемого "нового мышления", когда государственные интересы противопоставляются некоему абстрактному общемировому добру. Если Россия решила, что она может так поступать, то и другие страны, как Востока, так и Запада, действуют в собственных интересах.
Другой вопрос, в интересах ли Запада и США то, что происходит в Косово. И я бы не строил параллель с карибским кризисом еще и потому, что тогда над Кубой столкнулись две равные силы, продемонстрировавшие друг другу готовность идти практически до конца, отстаивая собственную точку зрения. А в Косово есть одна сила, и еще есть Россия, которая пытается кому-то что-то объяснить. Но, в таком случае выбор простой - тебя либо выслушают, либо нет.
Маркус Уорен:
Мой вопрос касается мемуаров. Что нового и интересного мы узнаем из полной публикации? Есть ли в ней новые факты?
Сергей Хрущев:
Сенсаций не будет, потому что все они были опубликованы в изданиях, вышедших в 70-е годы на Западе. Но полное издание интересно другим - в своих воспоминаниях мой отец, Хрущев, подробно рассказывает о том, как обсуждались принимаемые решения, какими были взаимоотношения людей, что они думали, и эти подробности дают полную картину происходившего. Например, если раньше о войне были опубликованы, скажем, 50 страниц, то на самом деле Хрущев надиктовал 500. Уже вышедшие из печати полсотни страниц - это его разговоры только со Сталиным, а 500 страниц в полных мемуарах - это беседы и с разными военоначальниками. И кто кому что сказал, и куда приехал, скажем, Жуков, куда он уехал... когда мы, узнав все это, потом сопоставим с изданными приказами, постановлениями, появляется более полная картина.
Мы произрастаем корнями из прошлого. Сегодня, изучая эпоху, историки работают с документами, в которых отражаются все принятые решения, послужившие началом тех или иных событий. И с этой точки зрения новое издание очень важно.
Андрей Окулов:
Я впервые познакомился с мемуарами вашего отца, будучи в эмиграции, в издательстве Чалидзе. Тогда ходили слухи, что мемуары попали на Запад с помощью некоего Виктора Луи.
Сергей Хрущев:
В моей книге "Пенсионер союзного значения", которая опубликована в России в 1991 году издательством "Новости", а сейчас, дополненная и исправленная, будет издана "Вагриусом", я написал и о том, как воспоминания отца попали на Запад. Если говорить о Луи, он был совсем не главным игроком в этой игре, кроме него было много, много других людей. Но не буду рассказывать сейчас детали, наверное, издательству "Вагриус" все же хотелось бы, чтобы эту историю первыми узнали читатели. Кстати, после записи программы я поеду с Радио "Свобода" к издателям, смотреть текст.
Владимир Бабурин:
В эти дни исполняется 50 лет блоку НАТО. Вы помните, что говорил полвека назад ваш отец? Ведь это был 1949 год, то есть после окончания войны прошли всего 4 года, а бывшие союзники уже превратились во врагов.
Сергей Хрущев:
Я не думаю, что мой отец тогда что-то говорил о НАТО, его больше волновал неурожай на Украине. В декабре 1949 года он только-только приехал в Москву, и его головной болью стала жилищная проблема - как расселить москвичей?
Зато я помню, что мы, тогдашние школьники, были полны патриотизма и считали, что если на нас нападут (как я сейчас понимаю, это было очень возможно), вот тогда-то мы им покажем.
Это не совсем детские воспоминания, я тогда уже был восьмиклассником. Мы смотрели на это дело очень оптимистично.
Владимир Бабурин:
Сегодня в Вашингтон поехали лидеры стран СНГ, лидеры стран бывшего советского блока, не поехал туда только представитель России. Чуть раньше в Совете Безопасности проходило голосование по Югославии, и точку зрения России поддержали только Китай и Индия. Весь остальной мир проголосовал против. Как человеку, который вырос в России в семье высшего руководителя, а теперь живет в США, как вам кажется - почему Россия оказалась в изоляции или, может быть, даже в самоизоляции?
Сергей Хрущев:
Если мы говорим о самоизоляции как о нежелании России разговаривать со странами НАТО, нежелании ее представителей поехать в Вашингтон, то это очень опасно. Это та же ошибка, которую совершил Сталин в начале Корейской войны. Если вы помните, он дал указание советскому представителю уйти из Совета Безопасности, в результате Запад смог провести решение, при котором противная сторона выступала под флагом ООН. Если бы советский представитель там был, он бы наложил вето и была бы какая-то иная политическая окраска. Наверное, по существу ничего не изменилось бы, но окраска была бы другая. Это обоюдоострый дипломатический инструмент, которым нужно пользоваться очень осторожно.
ООН, придуманная президентом Рузвельтом, это сложный бюрократический механизм, который специально сделан сложным, чтобы не допустить действий на пике эмоций, например: "мне кто-то не нравится, я пришел и отрезал ему голову". Естественно, тот, кто сильнее, хочет обойти этот механизм.
Механизм ООН не нравился и Никите Сергеевичу, он в 1960 году предлагал сделать трех председателей, разные ООН, "уйти из Америки". Мне кажется, что сегодня и США по отношению к ООН действуют немного по-ковбойски.
Но такая позиция ошибочна потому, что мы живем не 10 лет, и даже не 70, а, как говорили философы, "мы живем всегда". Завтра может возникнуть обратная ситуация. У Соединенных Штатов есть конкуренты, скажем, Западная Европа, контролирующая 30 процентов мировой экономики против 25 процентов, которые "в руках" у США. Может быть, Тихоокеанский регион выступит конкурентом. Я не говорю даже о войне. Если ООН перестанет играть предназначенную ей роль, то не будет инструмента улаживания конфликтов. Придется опять отступать назад, на 50 лет, и возводить новую организацию объединенных наций. Будет очень неприятно, если ООН утратит свое значение прообраза мирового правительства.
Маркус Уорен:
Сколько вам было лет, когда отец начал откровенно говорить вам, что он действительно думает, а не то, что можно было прочитать в газетах?
Сергей Хрущев:
Есть разные аспекты таких разговоров. В семье никогда не обсуждались кадровые вопросы, отец никогда не говорил о том, что он думает о Булганине, Маленкове, Козлове или Брежневе. Только уже в самом конце его жизни один раз, и то мельком, был подобный разговор. Мы никогда не обсуждали секретные дипломатические вопросы. Мы говорили о жилье: жизнь заставляла строить как можно больше домов, значит, надо было строить как можно дешевле. Отец был увлекающийся человек, это правда. И мы обсуждали, какая панель, профессора Михайлова или профессора Лабутенко, лучше. Порой утром в воскресенье, после завтрака, он говорил: "кто поедет со мной?" И мы отправлялись куда-то в Люберцы и ходили по бетонному заводу. Или ехали в колхоз. Это действительно интересовало его больше всего. Он говорил: мы или докажем, что мы более производительны, что наша экономика лучше, что мы закопаем капитализм (его известная фраза), или нет. Но он был уверен, что у нас лучше.
Когда я стал работать в области ракетостроения, я начал рассказывать ему новости из этой сферы: что довелось прочитать в журналах об американских, английских достижениях. Он делился своими соображениями, говорил о том, что нужно пересматривать концепцию построения армии, что армию нужно сократить до минимума, то есть примерно до полумиллиона человек, оставить 200-300 ракет, перестать производить обычные вооружения, включая танки. Нам это не нужно, говорил Хрущев, никакой ограниченной войны быть не может, за спиной у любого конфликта будет стоять большой "дядя" с ядерной дубинкой: либо США, либо мы. Когда дружественная нам сторона станет проигрывать, мы этой дубинкой ударим. Если посмотреть в мемуары, последняя глава посвящена послевоенным советским проблемам. Воспоминания отца в печатном виде так распределены по темам, волновавшим его - на каждые 200 страниц о сельском хозяйстве приходятся 150 страниц о жилищном строительстве и 50 страниц - о космосе, о военной технике, о Королеве, о Туполеве, об остальном. И если, говоря про сельское хозяйство, он сыплет цифрами, то в рассказе о ракетной промышленности он даже иногда путает, что сказал ему Королев, что сказал Челомей... Нам привычен образ Хрущева с "дубинкой", угрожающего, требовавшего. Но думал-то он о другом. Его интерес был сосредоточен в мирной области.
Владимир Бабурин:
В художественном фильме "Серые волки", повествующем о последних месяцах правления вашего отца, где его блистательно сыграл Ролан Быков, есть такой эпизод. Вы говорите отцу: "как же так, мы же строим счастливую жизнь?" Он в ответ "взрывается" и восклицает: "У нас социализм? Это в Швеции - социализм". Это правда или метафора?
Сергей Хрущев:
Это метафора, но близкая к реальности. Перед самой отставкой Никита Сергеевич ездил с государственным визитом в скандинавские страны. Его волновало, что жирность молока там на полтора-два процента выше, чем у нас, надои - на столько-то тысяч литров больше. Он владел всеми этими цифрами. И почему они могут достичь таких результатов, а мы не можем.
Например, он закупил заводы по производству бройлеров. За десять дней до отставки, уезжая в Пицунду, он побывал на одном из них в Крыму, и допытывался у колхозников: почему фирма, работающая за рубежом на таком же оборудовании, затрачивает на производство килограмма мяса 2 с половиной килограмма кормов, а у нас затрачивают четыре с половиной. Даже если воруют, все равно производительность слишком низкая. Подобные проблемы его все время мучили. Потому-то в мемуарах он иногда как бы сам с собой вступает в противоречие - сначала говорит о недостатках и их причинах, потом спохватывается: "но все равно наш социалистический строй - самый лучший строй на земле, и мы победим".
Возвращаясь к вашему вопросу, поясню: буквально таких слов, как в фильме, он сказать не мог. И вряд ли кто-то мог так говорить в то время, это стало возможным в 80-е годы. Иначе говоря, произошел перенос политического деятеля из его эпохи в другую.
Андрей Окулов:
Возвращаясь к Карибскому кризису: есть данные, что в 1962 году военные планировали, согласно договору, ввод советских войск в Финляндию, но, якобы после встречи с Кекконеном, ваш отец этого не допустил. Что вам об этом известно?
Сергей Хрущев:
Военные могут планировать все, что угодно - здесь я с вами спорить не буду. Я помню, как однажды маршал Гречко, приехав из Германии, вполне серьезно говорил Никите Сергеевичу: если сейчас мы двинем наши войска, то через четыре дня форсируем Рейн, возьмем Париж, потом перейдем через Пиренеи, затем выйдем на берег Атлантического океана... Никита Сергеевич, гуляя по парку, посмотрел на Гречко снизу вверх (Никита Сергеевич - человек низенький, а Гречко был двухметрового роста) и спросил: "а дальше?" Тот говорит: "дальше?.. Не знаю". "А вы что, не слышали об атомном оружии, и, вообще, что вы там у себя в Генеральном штабе делаете? Я разберусь с вами и на половину вас сокращу, я чувствую, вам стало нечего делать".
Возможно, у военных и были планы насчет Финляндии. Но никаких политических решений по этому поводу не принято. Даже мыслей у политического руководства не было - личные отношения Никиты Сергеевича с Кекконеном были хорошими, он регулярно ходил с ним в Финляндии в баню (хотя баню он в принципе не любил). Кекконен даже подарил баню Хрущеву, ее прислали в Москву и построили на той даче, где сейчас живет Ельцин (наверное, он в ней парится). Хрущев же зашел, осмотрел подарок, а потом баня оказалась в моем распоряжении и моих друзей.
Но, повторю, в архивах планы военных по поводу Финляндии, наверное, можете найти.
Маркус Уорен:
Вы сказали, что отец не делился впечатлениями о кадровых вопросах. Но, например, взаимоотношения со Сталиным. Он что-нибудь говорил Сталину?
Сергей Хрущев:
Конечно, говорил. Понимаете, Сталин - это не кадровые дела, я имел в виду, что в семье не было разговоров о людях, о том, кого считают нужным переместить с одной позиции на другую. На такие темы было наложено табу, это дела не семейные, а руководства страны. Сталин же - это история. До его смерти, до ХХ съезда Хрущев ничего нам не рассказывал. И я, когда Сталин умер, ходил на похороны вместе со всеми, был на этой Трубной площади, где толпа давила сама себя, и еле оттуда вышел, и отец с родными меня искали по моргам. Когда я появился дома, отец сказал мне зло: "что ты туда пошел?" Но не больше.
Когда принесли журнал "Советский Союз", весь в фотографиях Сталина, отец сказал: "мы решили этот номер не публиковать". Я спросил: "почему?" Он ответил коротко: "не надо". Сталин был больной темой для этих людей - для отца, для Микояна, для других. Они все время говорили о Сталине: что было, как было. Сталин - это страшный феномен. До сих пор для многих Сталин - герой. Хотя я после ХХ съезда, после многих миллионов погибших считал, что вообще никто никогда доброго слова о Сталине не скажет.
Именно Сталин явился причиной, по которой отец стал диктовать мемуары. До этого мы долго уговаривали, а он отнекивался, говорил, что знает, как в Советском Союзе все обычно происходит, ведь в конце концов ничего не позволят опубликовать.
Но когда в 1967 году прошел слух, что будут реабилитировать Сталина, отец сказал: "я буду диктовать. Люди должны знать, какой же он был на самом деле". И он продиктовал примерно полторы тысячи страниц, после чего решил: "все, я больше не могу". И мне пришлось долго убеждать его, что не только Сталин интересен историкам, но будет важно, что делал сам Хрущев.
О Сталине разговоры шли непрерывно - и о том, как Хрущев получил приказы, кого персонально арестовать на Украине, как он проводил партконференции, во время которых ему каждые полчаса звонили: "этого не избирайте, потому что его не надо избирать". Хрущев отвечал: "но его фамилия уже в бюллетенях!" - "Это ваше дело". То есть Сталин - это особый вопрос.
Владимир Бабурин:
В самом начале конфликта в Косово появилась такая тревожная информация: будто бы какой-то довольно высокопоставленный представитель НАТО позвонил в российское министерство обороны, а с ним там отказались разговаривать. При этом человек, отвечающий в Минобороны за международное сотрудничество (фактически министр иностранных дел министерства обороны), высказался примерно так: он очень рад, что представительство НАТО в Москве высылает сотрудников, он надеется, что никакого сотрудничества с НАТО больше вообще не будет, и его московский офис не возобновит свою работу никогда. То, что такое сказал человек, отвечающий за международное военное сотрудничество, то есть в первую очередь именно за сотрудничество с НАТО, лично меня очень сильно тревожит. Ваш рассказ про разговор отца с Гречко навел меня на мысль, что, наверное, тогдашние советские и нынешние российские военные не сильно изменились.
Сергей Хрущев:
Военные и не должны изменяться. Мы как-то беседовали с Робертом Макнамаре о том, были у них планы высадки на Кубу или нет, и он ответил: "политических решений не было. А у нас были разработаны планы войны даже с Францией". То есть военные - они и есть военные, и должны составлять свои планы в соответствии с той доктриной безопасности, которую имеют.
Очень плохо и опасно, когда военные начинают вмешиваться в политические дела, когда в Министерстве обороны есть свой "министр иностранных дел", который позволяет себе говорить отличное от того, что сказал Иванов. Вот это вот опасно. Это говорит о том, что настоящей власти нет.
Владимир Бабурин:
То есть вы полагаете, нормальна ситуация, когда военные формируют образ врага? Я помню, как на военной кафедре в Московском Университете выгоняли людей в американских джинсах, говоря: "не допустим вас до занятий, вы пришли в штанах производства страны-потенциального противника".
Сергей Хрущев:
Нет, военные образ врага абсолютно не формируют. Образ врага формируете вы, журналисты, политики и еще кто-то. Это их обязанность. Военные должны предусматривать все возможности, будь то война с Украиной или с Монголией, если есть общая граница. От того, насколько это будет разумно и по силам, если это будет стоить приемлемую цену, зависит решение, принимаемое политиками в той или иной ситуации. Я думаю, что сегодня формирование образа врага в лице НАТО и Запада - вещь контр продуктивная. Априори каждая сторона имеет свой государственный интерес, а хороший политик отличается от плохого тем, что он, защищая свой государственный интерес, сочетает его с государственными интересами других стран в силу возможностей. Сообразуясь с потенцией своей державы, своего ума, наконец. А если вы начинаете говорить, что в наших бедах виноваты американцы, что россияне живут плохо, потому что это заговор ЦРУ, а завтра НАТО будет бомбить Москву, это говорит о бессилии политиков. Теоретически я могу предположить, что кто-то когда-то будет ее бомбить. Но это будет не потому, что найдутся такие плохие люди, а потому, что российские политики доведут Россию до такого состояния, что позволят ее бомбить. Не надо путать политику, дипломатию и военных. Военные - профессионалы, которые должны делать свое дело.
Маркус Уорен:
Насчет образа врага. Как ваш отец относился к Западу? Он действительно верил, что это враг, или потенциальный противник?
Сергей Хрущев:
Когда Никита Сергеевич пришел к власти, мы определенно двигались к войне. Были приняты решения (я сам прочитал это в книге, раньше я этого не знал) мобилизовать армию и к 1953-54 годам быть готовыми к вооруженному столкновению. Перед ним и перед Западом стояли, кстати, одинаковые вопросы: можно ли иметь дело с противной стороной? Запад считал, что войну хочет начать СССР, мы совершенно честно считали, что западные страны делают попытки ее начать. Известны служебные записки командующего стратегической авиацией США генерала Лемеа, который, как военный, вмешивающийся в политику, считал, что лучше истребить Советский Союз сейчас, пока у него нет достаточного количества ядерных бомб.
После Женевы у отца появился ответ на главный вопрос. Он сказал: "С ними можно иметь дело, если мы будем достаточно сильны". И дальше политика развивалась в этом направлении. Проследите развитие отношений с Эйзенхауэром - они шли вверх, потом вниз, Хрущев выучил в Кемп-Дэвиде несколько слов по-английски и называл Эйзенхауэра "май фрэнд", то есть "мой друг". После У-2 отец сказал помощнику: "на кой мне нужен такой друг?" и обозвал его совсем другими словами.
Хрущев начал общаться с Кеннеди. Когда мы говорим о кубинском кризисе, то забываем, что это был первый в послевоенный период случай, когда два лидера каждый день обменивались секретными посланиями. До этого они посылали друг другу ноты, которые публиковались в печати. Отец считал, что, начиная с эпохи Кеннеди, которого он очень уважал, мы можем договориться с Западом о том, как предотвратить ядерную войну.
Все остальное, конечно, было риторикой. Хрущев о войне и не думал, потому что он знал войну на собственном опыте, ведь он прошел две войны. Он не мог даже смотреть фильмы о войне. Либо он называл их "розовые слюни", либо, если сюжет картины хоть немножко был похож на реальные события, отец не мог спать.
Я недавно выступал вместе с внуком Эйзенхауэра, профессором Дэвидом Эйзенхауэром, и он сказал: "мой дед никогда не смотрел кино о войне".
Андрей Окулов:
Возвращаясь к сталинской эпохе - доводилось ли вам разговаривать с отцом о Берии? В частности, известно ли что-нибудь о том, был ли суд над Берией, или он был просто ликвидирован?
Сергей Хрущев:
Да, он рассказывал, мне даже удалось прочитать обвинительное заключение. Отец пришел домой, положил перед собой толстый том. Я вытягивал шею, пытаясь в него заглянуть, и тогда отец дал мне его со словами: "на, почитай, но сегодня же вечером верни".
Суд был. Военный суд, по тем же бериевским законам "троек", без скрупулезного разбирательства, после суда Берия был расстрелян. Сегодня все это известно. Не было никакой перестрелке, о которой ходили одно время слухи. В конце одного из томов мемуаров Хрущева есть документы, среди которых письма Берии Маленкову и Хрущеву из тюрьмы. Я сам их первый раз прочитал только при подготовке воспоминаний к печати.
Владимир Бабурин:
Вернемся к событиям последнего месяца. Вы наблюдаете за происходящим из Соединенных Штатов, но, как я знаю, постоянно в курсе того, что творится в России. Как вы объясните такой парадокс: чеченскую войну, невыплату зарплаты в течение месяцев и даже лет граждане восприняли спокойно. Когда же началась натовская операция в Югославии, на улицы вышло большое количество людей, стали пикетировать посольство, забрасывать чернильницами, яйцами, в некоторых городах, я знаю, "МакДональдсы" погромили. Почему вдруг, по вашему мнению, такой долготерпеливый российский народ вдруг оказался настолько обижен натовской акцией в Югославии?
Сергей Хрущев:
Во-первых, я не смотрю на мир американскими глазами. Я преподаю в университете в маленьком городишке на восточном побережье, каждый день смотрю российское телевидение, читаю русские газеты и журналы и живу этой жизнью. Я не политик. Если бы я жил в Москве, думаю, я также сидел бы у себя дома и также читал бы газеты и переживал.
Итак, почему люди стали митинговать? Наверное, внутри народного самосознания есть ощущение оскорбленности и обманутости. Политики понимают, что занимаются прагматичным делом, в котором любой может ошибиться. Клинтон, принимая решение, совершенно не собирался бомбить Югославию месяц. Я точно знаю, что он вообще думал, что ни одной бомбы не упадет, потому что Милошевич сдастся. Мне говорили об этом мои друзья. Клинтон ошибся, и вдруг оказалось, что решение НАТО стало реальностью. Народ же - не прагматичный политик, он спонтанно вышел на улицы.
Что же касается наших внутренних проблем, то, слава Богу, что ничего не происходит. Ведь если завтра появится какой-нибудь герой вроде Бориса Николаевича 1988-89 годов и скажет: "долой привилегии, долой этих воров, за мной, на улицы", то вы увидите толпы с палками и камнями, громящие магазины. Это возможный сценарий, не дай Бог, чтобы он случился. Так что лучше уж пусть кидают чернильницы в посольство США. Американцы рано или поздно стены отмоют, на мыло у них деньги найдутся.
Владимир Бабурин:
Своеобразная точка зрения для американского профессора.
Сергей Хрущев:
Я не американский профессор, я российский гражданин.
Маркус Уорен:
Сергей Никитович, вы ученый. Вы сказали, что вы не политик. Мне было бы интересно услышать вашу оценку действий тех родственников или детей других бывших советских руководителей, которые сейчас действительно занимаются политикой. Может быть, вы в курсе, что в конце прошлого года пошла такая "волна": внук Брежнева и внук Сталина стали проводить политические кампании.
Сергей Хрущев:
Понимаете, быть родственником или сыном лидера всегда трудно. Мой отец говорил: "ты не должен делать то или другое, всегда должен помнить, что ты сын Хрущева и представлять, что о тебе подумают. Но одновременно не должен забывать, что не ты, а я председатель Совета Министров". Это создает очень сложную ситуацию. Например, могут быстро повышать по службе. Когда-то сына президента Эйзенхауэра генерала Джона Эйзенхауэра спросили, почему он так рано, будучи еще молодым, вышел на пенсию. Он ответил: "потому что меня повышали слишком быстро". Это общая проблема.
Но, с другой стороны, все мы люди и имеем право на собственную жизнь. И внуки, и правнуки лидеров. Есть Никонов, внук Молотова - по-моему, разумный человек, который занимается политикой. А поступки потомков Сталина и внука Брежнева - это, по-моему, из области политического цирка.
Андрей Окулов:
Опять вспомню фильм "Серые волки". Насколько верно там показаны дни снятия вашего отца с первых постов? Вы помните это время?
Сергей Хрущев:
Ролан Быков сказал: "я не писал записки в семейную хронику Хрущевых, я играл идею". Что-то они взяли из моей книги. Я был с отцом в Пицунде, поэтому знаю всю хронологию.
Что-то создатели фильма прибавили, потому что им казалось, что так должно быть - звонки военным, министру обороны, какому-то генералу в Киев (даже не знаю, кто реальный подразумевается под этим персонажем). Когда я прибежал к режиссеру со словами: "что вы делаете, этого не было!", он мне ответил: "а ты присутствовал при разговорах?" Я говорю: "ну, конечно нет. После того, как Хрущеву сообщили о происходящем в Москве, он ушел гулять с Микояном, а мне посоветовали держаться подальше". "Ну вот, - говорит, - ты не знаешь, я не знаю". Естественно, вся эта история с капитаном, детектив, взрывы, передача каких-то пленок, записей - этого не было.
Хрущев втихую водку не пил. Да и вообще он пил мало из-за камней в почках. По собственному опыту могу сказать - ощущения при этой болезни таковы, что заставляют человека соблюдать диету, иначе напоминания организма бывают самыми жесткими. Отец изредка пил рюмочку коньяка. Хотя, конечно, бывали случаи, когда он мог и выпить с друзьями значительно больше. Но такое - большая редкость.
Режиссер фильма много работал с КГБ. Он делал для Цвигуна фильмы "Фронт без флангов", "Фланг без фронта", и, если посмотреть глубже, хотя Быков сыграл Хрущева с большой симпатией, но сам-то фильм - о КГБ. Хороший КГБ и плохой КГБ, и плохой побеждает, ставит своих лидеров. Вот так эта картина смотрится.
Владимир Бабурин:
Последние недели, последние месяцы жизни вашего отца - они описываются по-разному, причем описывают их зачастую люди, которые виделись с ним буквально несколько минут, а потом позволяли себе писать обширные мемуары. Но существует общее убеждение, что он очень о многом жалел. Это правда?
Сергей Хрущев:
Я позволю себе отослать вас к своей книге "Пенсионер союзного значения", в которой я описываю последние годы вплоть до последних дней. Кроме того, скоро выйдет дневник моей матери, которая пишет о последних днях вплоть до последних минут.
Да, он сожалел. Сожалел о своих спорах с интеллигенцией, считал, что его "подставили". С Неизвестным он не встречался, но долго разговаривал с Женей Евтушенко, говорил ему о Сталине, о репрессиях, сколько поубивали. Евтушенко, в свою очередь, рассказал отцу такой случай: на одном творческом вечере где-то в Сибири Евтушенко спросил у аудитории, сколько, по их мнению, погибло людей в результате сталинских репрессий. И ответ был: "много, наверное, тысяч шесть".
Хрущев очень переживал, что страна входит в застой, что падает производство в сельском хозяйстве, меньше строят домов. Он чувствовал, что добром это не кончится. Ведь централизованная система построена по нормальным законам физики, по второму закону термодинамики - если в нее не накачивать энергию, если первый руководитель не "носится" и не "бьет по голове" всех руководителей в этой пирамиде, они перестают работать. Нарастает хаос. И он это видел воочию - приходил в колхоз рядом со своей дачей и спрашивал, почему сеют овес, а не раннюю капусту, которую можно продать за большие деньги, а председатель отвечал: "за овес с меня не спрашивают". И за это отец переживал.
Что он думал по поводу остального? О чем-то он говорил, о чем-то - нет. Но я думаю, что все, о чем хотел сказать, он продиктовал при подготовке мемуаров. Он диктовал их каждый день по четыре часа.
Владимир Бабурин:
Когда стало известно, что Хрущев диктует мемуары, тогдашнее руководство страны сильно испугалось.
Сергей Хрущев:
Была даже смешная ситуация. Когда Брежневу доложили, что Хрущев диктует мемуары, началось "шевеление". Отца вызвал Кириленко, был крупный разговор обо всем. Но отец решил все равно диктовать, это его право, а Кириленко сказал: "вы хотите поступить со мной, как Николай I поступил с Шевченко, запретив ему писать и диктовать". "Можете у меня все забрать, - сказал он, - дали дачу - забирайте, забирайте машину, на которой я езжу, пенсию забирайте, я пойду и буду слесарить, как делал это в молодости". Потом Хрущев на секунду замолчал, решил, что "перехватил", затем произнес: "или буду милостыню просить, люди мне подадут". Посмотрел на Кириленко и добавил: "а вам ничего не дадут".
Позже выяснилось, что он в мемуарах Брежнева вообще не упоминает. Так как отец диктовал, сидя в своей спальне и глядя в стену, где стояли микрофоны, видимо, КГБ вело параллельную запись для доклада "наверх". И я думаю (это мой чисто психологическое предположение), то, что он не упоминал Брежнева, изобидело последнего еще больше. Вроде бы когда ругает - плохо. А когда совсем не упоминает - так что ж я, вообще не человек? Во всех мемуарах Брежнев упоминается, по-моему, единственный раз, когда отец говорит, что Брежнева назначили зам. секретаря обкома в Днепропетровске в 1938 году, и больше упоминаний о нем нет.
Маркус Уорен:
Вы сказали, что трудно быть родственником лидера. С какими проблемами вы столкнулись в своей жизни?
Сергей Хрущев:
Конечно, говорили: "ты работаешь у Челомея, и поэтому Хрущев ему помогает". Это было полной глупостью, потому что максимально высоким моим постом в КБ Челомея была должность зам. начальника отдела, и если бы Хрущев хотел меня "сделать" кем-то или помочь кому-то, а Челомею бы это не нравилось, отец просто сказал бы: "знаешь, перейди к Королеву". Не Хрущев, а Устинов, который ненавидел Челомея, все предлагал организовать мое собственное конструкторское бюро, потому что ему было трудно расправиться с Челомеем, пока я работал под его началом. А я все отказывался.
С другой стороны, когда в работе возникает спор, и ты видишь, что с тобой все согласны, то думаешь - почему? Потому что ты прав или потому, что с Хрущевым никто связываться не хочет? Поэтому после отставки отца мне даже легче стало работать.
Владимир Бабурин:
Как говорил Сталин, сын за отца не отвечает. Но то решение, которое принял ваш отец о передаче Крыма Украине сейчас создает очень большое напряжение в российско-украинских отношениях, и, кстати, крайне неуважительное отношение к вашему отцу.
Сергей Хрущев:
Опять мы переходим из одной исторической эпохи в другую. Хрущев в страшном сне не мог представить себе, что Крым может уйти из нашей страны. Я могу привести такую аналогию - предположим, я переставил комод в своей квартире из одной комнаты в другую, а мой внук сдуру или по пьяни эту комнату кому-то продал или подарил, а потом, придя в себя, начинает меня обвинять: "если бы мой дурак-отец комод не переставил, то я хоть комод бы имел". Понимаете, о Крыме надо было говорить в октябре 1991 года. Тогда можно было бы ставить условия, пока миллионная армия стояла на Украине. Даже результат референдума, который тогда прошел, можно было признать или не признать, "замотать", обговорить...
Хрущев же в свое время принимал решение чисто административно: Крым снабжался с Украины. Отец сам, когда был секретарем на Украине, занимаясь его снабжением, был вынужден согласовывать каждый вопрос с Москвой. Кроме того, собирались строить северо-крымский канал, который для экономики полуострова был важен, как кровеносная система. И решение о передаче Крыма Украине приняли.
Я понимаю, что сегодня никого не удовлетворю таким ответом, но, к сожалению, другого я сказать не могу. Когда говорят, что это был подарок к 350-летию объединения Украины и России - это правда. Но этот аргумент был на десятом или даже на двадцатом месте по значимости.
Владимир Бабурин:
На это вопрос меня навела ваша реплика. Когда вы говорили про военных, вы обмолвились про гипотетическую войну с Украиной. Война - не война, но некоторые высказывания, в частности, московского мэра, просто пугают.
Сергей Хрущев:
Московский мэр должен быть политиком. Есть такая пословица: снявши голову, по волосам не плачут. Мне тоже очень хотелось бы, чтобы Крым, и Севастополь были российскими. Я 10 лет работал с флотом, и в Севастополе провел не один месяц, поэтому мои чувства, быть может, созвучны чувствам Лужкова. Но не дай Бог тронуть границы. Мы уже видим, что происходит в Югославии. Это тот же Крым, вопрос тех же границ. Если подобные конфликты заполыхают по всей Европе, никакая сила, никакое НАТО не справится.
Владимир Бабурин:
Теперь, как обычно в конце программы "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам" я попрошу моих коллег-журналистов сказать, что же по их мнению было самым главным в этой почти часовой беседе с сыном Никиты Сергеевича Хрущева.
Андрей Окулов:
Самое главное, по-моему, - выход мемуаров. Это весьма ценно для историков.
Маркус Уорен:
Интересно слышать живую историю из уст человека, который так много видел в своей жизни и может так интересно передать эту историю поколениям, не жившим в те времена. Спасибо.
Владимир Бабурин:
Сергей Никитович сказал, что трудно быть родственником лидера, трудно быть родственником известного, знаменитого, великого человека. Но, по-моему, профессор Хрущев сам по себе самодостаточный человек. Мне было очень интересно с ним беседовать. Единственное, чего мне жаль - что некоторые вопросы мы не успели ему задать.
На этой неделе в Москве были представлены четыре тома воспоминаний бывшего советского премьера Никиты Хрущева - первое российское полное издание мемуаров бывшего советского лидера. Представил эти книги сын Никиты Сергеевича Хрущева, Сергей Никитович Хрущев, который сегодня - гость Московской редакции Радио "Свобода". Вопросы ему будут задавать Маркус Уорен, шеф московского бюро английской газеты "Дэйли Телеграф", и Андрей Окулов, заместитель главного редактора журнала "Посев". Ведет программу Владимир Бабурин.
Начнем мы, как всегда, с биографии нашего гостя.
Сергей Никитович Хрущев, сын Никиты Сергеевича Хрущева, родился в 1935 году в Москве. Выпускник Энергетического института. С 1956 по 1968 год работал в "ракетном" ОКБ-52 под руководством академика Челомея. С 1968 по 1991 год в НПО "Электронмаш", работу в котором сочетал с преподавательской деятельностью в МВТУ имени Баумана. Доктор технических наук, профессор, Лауреат Ленинской премии. С 1991 года проживает в США, профессор университета имени Брауна в Провиденсе.
Сергей Никитович, я надеюсь, мы не сделали ошибок?
Сергей Хрущев:
Одно замечание - я не с 1956, а с 1958 года работал в ОКБ-52. А в целом ошибок нет.
Владимир Бабурин:
Первый вопрос, естественно, о событиях в Югославии. Когда речь заходит о косовском кризисе, сейчас часто вспоминают кризис Карибский. Хотя, безусловно, тогда ситуация была несколько иная, чем сейчас: ваш отец, с одной стороны, проводил серьезное сокращение армии, с другой, существенно наращивал ракетную мощь Советского Союза. Соединенные Штаты и Советский Союз были совершенно равными противниками, чего нельзя сказать о них сегодня.
Сергей Хрущев:
Перед тем, как ответить по существу вопроса, я хочу сказать, что выходящий четырехтомник - это первое полное издание воспоминаний не только на русском языке. Впервые мы собрали вместе все материалы. Теперь ученые-историки мира могут иметь доступ ко всему, что надиктовал Хрущев.
А по поводу Косово я могу только согласиться с вами. В политике Хрущева были две составляющие. Первая - он старался максимально уменьшить расходы на оборону, он считал, что победит та сторона, которая предоставит людям лучшую жизнь. Советский Союз был значительно беднее Соединенных Штатов, и Хрущев при мне много раз говорил военным, что, если выполнить все их требования, можно "без штанов" остаться. И не будет никакого смысла в соревновании - мы проиграем.
С другой стороны, он хотел, имея не больше 200-300 межконтинентальных ракет, создать паритет или, как тогда говорили, условия, при которых плата за победу будет неприемлема противной стороне. Одновременно он, блефуя, на каждый американский "чих" отвечал двумя "чихами" (я говорю о кризисах вокруг Берлина, на Среднем и Дальнем Востоке), и постепенно он добивался признания себя равными.
На косовский вариант похож кубинский кризис. Тогда Хрущев хотел предотвратить вторжение американских войск на Кубу. Кстати, в результате американская пресса так запугала своих граждан, что разговоры о том, что паритет еще не достигнут, больше не возникали. Хотя в то время у США было преимущество 17 к 1, только американские военные продолжали доказывать, что Америка много сильнее СССР.
Косовский кризис - кризис пост-советский. Это результат так называемого "нового мышления", когда государственные интересы противопоставляются некоему абстрактному общемировому добру. Если Россия решила, что она может так поступать, то и другие страны, как Востока, так и Запада, действуют в собственных интересах.
Другой вопрос, в интересах ли Запада и США то, что происходит в Косово. И я бы не строил параллель с карибским кризисом еще и потому, что тогда над Кубой столкнулись две равные силы, продемонстрировавшие друг другу готовность идти практически до конца, отстаивая собственную точку зрения. А в Косово есть одна сила, и еще есть Россия, которая пытается кому-то что-то объяснить. Но, в таком случае выбор простой - тебя либо выслушают, либо нет.
Маркус Уорен:
Мой вопрос касается мемуаров. Что нового и интересного мы узнаем из полной публикации? Есть ли в ней новые факты?
Сергей Хрущев:
Сенсаций не будет, потому что все они были опубликованы в изданиях, вышедших в 70-е годы на Западе. Но полное издание интересно другим - в своих воспоминаниях мой отец, Хрущев, подробно рассказывает о том, как обсуждались принимаемые решения, какими были взаимоотношения людей, что они думали, и эти подробности дают полную картину происходившего. Например, если раньше о войне были опубликованы, скажем, 50 страниц, то на самом деле Хрущев надиктовал 500. Уже вышедшие из печати полсотни страниц - это его разговоры только со Сталиным, а 500 страниц в полных мемуарах - это беседы и с разными военоначальниками. И кто кому что сказал, и куда приехал, скажем, Жуков, куда он уехал... когда мы, узнав все это, потом сопоставим с изданными приказами, постановлениями, появляется более полная картина.
Мы произрастаем корнями из прошлого. Сегодня, изучая эпоху, историки работают с документами, в которых отражаются все принятые решения, послужившие началом тех или иных событий. И с этой точки зрения новое издание очень важно.
Андрей Окулов:
Я впервые познакомился с мемуарами вашего отца, будучи в эмиграции, в издательстве Чалидзе. Тогда ходили слухи, что мемуары попали на Запад с помощью некоего Виктора Луи.
Сергей Хрущев:
В моей книге "Пенсионер союзного значения", которая опубликована в России в 1991 году издательством "Новости", а сейчас, дополненная и исправленная, будет издана "Вагриусом", я написал и о том, как воспоминания отца попали на Запад. Если говорить о Луи, он был совсем не главным игроком в этой игре, кроме него было много, много других людей. Но не буду рассказывать сейчас детали, наверное, издательству "Вагриус" все же хотелось бы, чтобы эту историю первыми узнали читатели. Кстати, после записи программы я поеду с Радио "Свобода" к издателям, смотреть текст.
Владимир Бабурин:
В эти дни исполняется 50 лет блоку НАТО. Вы помните, что говорил полвека назад ваш отец? Ведь это был 1949 год, то есть после окончания войны прошли всего 4 года, а бывшие союзники уже превратились во врагов.
Сергей Хрущев:
Я не думаю, что мой отец тогда что-то говорил о НАТО, его больше волновал неурожай на Украине. В декабре 1949 года он только-только приехал в Москву, и его головной болью стала жилищная проблема - как расселить москвичей?
Зато я помню, что мы, тогдашние школьники, были полны патриотизма и считали, что если на нас нападут (как я сейчас понимаю, это было очень возможно), вот тогда-то мы им покажем.
Это не совсем детские воспоминания, я тогда уже был восьмиклассником. Мы смотрели на это дело очень оптимистично.
Владимир Бабурин:
Сегодня в Вашингтон поехали лидеры стран СНГ, лидеры стран бывшего советского блока, не поехал туда только представитель России. Чуть раньше в Совете Безопасности проходило голосование по Югославии, и точку зрения России поддержали только Китай и Индия. Весь остальной мир проголосовал против. Как человеку, который вырос в России в семье высшего руководителя, а теперь живет в США, как вам кажется - почему Россия оказалась в изоляции или, может быть, даже в самоизоляции?
Сергей Хрущев:
Если мы говорим о самоизоляции как о нежелании России разговаривать со странами НАТО, нежелании ее представителей поехать в Вашингтон, то это очень опасно. Это та же ошибка, которую совершил Сталин в начале Корейской войны. Если вы помните, он дал указание советскому представителю уйти из Совета Безопасности, в результате Запад смог провести решение, при котором противная сторона выступала под флагом ООН. Если бы советский представитель там был, он бы наложил вето и была бы какая-то иная политическая окраска. Наверное, по существу ничего не изменилось бы, но окраска была бы другая. Это обоюдоострый дипломатический инструмент, которым нужно пользоваться очень осторожно.
ООН, придуманная президентом Рузвельтом, это сложный бюрократический механизм, который специально сделан сложным, чтобы не допустить действий на пике эмоций, например: "мне кто-то не нравится, я пришел и отрезал ему голову". Естественно, тот, кто сильнее, хочет обойти этот механизм.
Механизм ООН не нравился и Никите Сергеевичу, он в 1960 году предлагал сделать трех председателей, разные ООН, "уйти из Америки". Мне кажется, что сегодня и США по отношению к ООН действуют немного по-ковбойски.
Но такая позиция ошибочна потому, что мы живем не 10 лет, и даже не 70, а, как говорили философы, "мы живем всегда". Завтра может возникнуть обратная ситуация. У Соединенных Штатов есть конкуренты, скажем, Западная Европа, контролирующая 30 процентов мировой экономики против 25 процентов, которые "в руках" у США. Может быть, Тихоокеанский регион выступит конкурентом. Я не говорю даже о войне. Если ООН перестанет играть предназначенную ей роль, то не будет инструмента улаживания конфликтов. Придется опять отступать назад, на 50 лет, и возводить новую организацию объединенных наций. Будет очень неприятно, если ООН утратит свое значение прообраза мирового правительства.
Маркус Уорен:
Сколько вам было лет, когда отец начал откровенно говорить вам, что он действительно думает, а не то, что можно было прочитать в газетах?
Сергей Хрущев:
Есть разные аспекты таких разговоров. В семье никогда не обсуждались кадровые вопросы, отец никогда не говорил о том, что он думает о Булганине, Маленкове, Козлове или Брежневе. Только уже в самом конце его жизни один раз, и то мельком, был подобный разговор. Мы никогда не обсуждали секретные дипломатические вопросы. Мы говорили о жилье: жизнь заставляла строить как можно больше домов, значит, надо было строить как можно дешевле. Отец был увлекающийся человек, это правда. И мы обсуждали, какая панель, профессора Михайлова или профессора Лабутенко, лучше. Порой утром в воскресенье, после завтрака, он говорил: "кто поедет со мной?" И мы отправлялись куда-то в Люберцы и ходили по бетонному заводу. Или ехали в колхоз. Это действительно интересовало его больше всего. Он говорил: мы или докажем, что мы более производительны, что наша экономика лучше, что мы закопаем капитализм (его известная фраза), или нет. Но он был уверен, что у нас лучше.
Когда я стал работать в области ракетостроения, я начал рассказывать ему новости из этой сферы: что довелось прочитать в журналах об американских, английских достижениях. Он делился своими соображениями, говорил о том, что нужно пересматривать концепцию построения армии, что армию нужно сократить до минимума, то есть примерно до полумиллиона человек, оставить 200-300 ракет, перестать производить обычные вооружения, включая танки. Нам это не нужно, говорил Хрущев, никакой ограниченной войны быть не может, за спиной у любого конфликта будет стоять большой "дядя" с ядерной дубинкой: либо США, либо мы. Когда дружественная нам сторона станет проигрывать, мы этой дубинкой ударим. Если посмотреть в мемуары, последняя глава посвящена послевоенным советским проблемам. Воспоминания отца в печатном виде так распределены по темам, волновавшим его - на каждые 200 страниц о сельском хозяйстве приходятся 150 страниц о жилищном строительстве и 50 страниц - о космосе, о военной технике, о Королеве, о Туполеве, об остальном. И если, говоря про сельское хозяйство, он сыплет цифрами, то в рассказе о ракетной промышленности он даже иногда путает, что сказал ему Королев, что сказал Челомей... Нам привычен образ Хрущева с "дубинкой", угрожающего, требовавшего. Но думал-то он о другом. Его интерес был сосредоточен в мирной области.
Владимир Бабурин:
В художественном фильме "Серые волки", повествующем о последних месяцах правления вашего отца, где его блистательно сыграл Ролан Быков, есть такой эпизод. Вы говорите отцу: "как же так, мы же строим счастливую жизнь?" Он в ответ "взрывается" и восклицает: "У нас социализм? Это в Швеции - социализм". Это правда или метафора?
Сергей Хрущев:
Это метафора, но близкая к реальности. Перед самой отставкой Никита Сергеевич ездил с государственным визитом в скандинавские страны. Его волновало, что жирность молока там на полтора-два процента выше, чем у нас, надои - на столько-то тысяч литров больше. Он владел всеми этими цифрами. И почему они могут достичь таких результатов, а мы не можем.
Например, он закупил заводы по производству бройлеров. За десять дней до отставки, уезжая в Пицунду, он побывал на одном из них в Крыму, и допытывался у колхозников: почему фирма, работающая за рубежом на таком же оборудовании, затрачивает на производство килограмма мяса 2 с половиной килограмма кормов, а у нас затрачивают четыре с половиной. Даже если воруют, все равно производительность слишком низкая. Подобные проблемы его все время мучили. Потому-то в мемуарах он иногда как бы сам с собой вступает в противоречие - сначала говорит о недостатках и их причинах, потом спохватывается: "но все равно наш социалистический строй - самый лучший строй на земле, и мы победим".
Возвращаясь к вашему вопросу, поясню: буквально таких слов, как в фильме, он сказать не мог. И вряд ли кто-то мог так говорить в то время, это стало возможным в 80-е годы. Иначе говоря, произошел перенос политического деятеля из его эпохи в другую.
Андрей Окулов:
Возвращаясь к Карибскому кризису: есть данные, что в 1962 году военные планировали, согласно договору, ввод советских войск в Финляндию, но, якобы после встречи с Кекконеном, ваш отец этого не допустил. Что вам об этом известно?
Сергей Хрущев:
Военные могут планировать все, что угодно - здесь я с вами спорить не буду. Я помню, как однажды маршал Гречко, приехав из Германии, вполне серьезно говорил Никите Сергеевичу: если сейчас мы двинем наши войска, то через четыре дня форсируем Рейн, возьмем Париж, потом перейдем через Пиренеи, затем выйдем на берег Атлантического океана... Никита Сергеевич, гуляя по парку, посмотрел на Гречко снизу вверх (Никита Сергеевич - человек низенький, а Гречко был двухметрового роста) и спросил: "а дальше?" Тот говорит: "дальше?.. Не знаю". "А вы что, не слышали об атомном оружии, и, вообще, что вы там у себя в Генеральном штабе делаете? Я разберусь с вами и на половину вас сокращу, я чувствую, вам стало нечего делать".
Возможно, у военных и были планы насчет Финляндии. Но никаких политических решений по этому поводу не принято. Даже мыслей у политического руководства не было - личные отношения Никиты Сергеевича с Кекконеном были хорошими, он регулярно ходил с ним в Финляндии в баню (хотя баню он в принципе не любил). Кекконен даже подарил баню Хрущеву, ее прислали в Москву и построили на той даче, где сейчас живет Ельцин (наверное, он в ней парится). Хрущев же зашел, осмотрел подарок, а потом баня оказалась в моем распоряжении и моих друзей.
Но, повторю, в архивах планы военных по поводу Финляндии, наверное, можете найти.
Маркус Уорен:
Вы сказали, что отец не делился впечатлениями о кадровых вопросах. Но, например, взаимоотношения со Сталиным. Он что-нибудь говорил Сталину?
Сергей Хрущев:
Конечно, говорил. Понимаете, Сталин - это не кадровые дела, я имел в виду, что в семье не было разговоров о людях, о том, кого считают нужным переместить с одной позиции на другую. На такие темы было наложено табу, это дела не семейные, а руководства страны. Сталин же - это история. До его смерти, до ХХ съезда Хрущев ничего нам не рассказывал. И я, когда Сталин умер, ходил на похороны вместе со всеми, был на этой Трубной площади, где толпа давила сама себя, и еле оттуда вышел, и отец с родными меня искали по моргам. Когда я появился дома, отец сказал мне зло: "что ты туда пошел?" Но не больше.
Когда принесли журнал "Советский Союз", весь в фотографиях Сталина, отец сказал: "мы решили этот номер не публиковать". Я спросил: "почему?" Он ответил коротко: "не надо". Сталин был больной темой для этих людей - для отца, для Микояна, для других. Они все время говорили о Сталине: что было, как было. Сталин - это страшный феномен. До сих пор для многих Сталин - герой. Хотя я после ХХ съезда, после многих миллионов погибших считал, что вообще никто никогда доброго слова о Сталине не скажет.
Именно Сталин явился причиной, по которой отец стал диктовать мемуары. До этого мы долго уговаривали, а он отнекивался, говорил, что знает, как в Советском Союзе все обычно происходит, ведь в конце концов ничего не позволят опубликовать.
Но когда в 1967 году прошел слух, что будут реабилитировать Сталина, отец сказал: "я буду диктовать. Люди должны знать, какой же он был на самом деле". И он продиктовал примерно полторы тысячи страниц, после чего решил: "все, я больше не могу". И мне пришлось долго убеждать его, что не только Сталин интересен историкам, но будет важно, что делал сам Хрущев.
О Сталине разговоры шли непрерывно - и о том, как Хрущев получил приказы, кого персонально арестовать на Украине, как он проводил партконференции, во время которых ему каждые полчаса звонили: "этого не избирайте, потому что его не надо избирать". Хрущев отвечал: "но его фамилия уже в бюллетенях!" - "Это ваше дело". То есть Сталин - это особый вопрос.
Владимир Бабурин:
В самом начале конфликта в Косово появилась такая тревожная информация: будто бы какой-то довольно высокопоставленный представитель НАТО позвонил в российское министерство обороны, а с ним там отказались разговаривать. При этом человек, отвечающий в Минобороны за международное сотрудничество (фактически министр иностранных дел министерства обороны), высказался примерно так: он очень рад, что представительство НАТО в Москве высылает сотрудников, он надеется, что никакого сотрудничества с НАТО больше вообще не будет, и его московский офис не возобновит свою работу никогда. То, что такое сказал человек, отвечающий за международное военное сотрудничество, то есть в первую очередь именно за сотрудничество с НАТО, лично меня очень сильно тревожит. Ваш рассказ про разговор отца с Гречко навел меня на мысль, что, наверное, тогдашние советские и нынешние российские военные не сильно изменились.
Сергей Хрущев:
Военные и не должны изменяться. Мы как-то беседовали с Робертом Макнамаре о том, были у них планы высадки на Кубу или нет, и он ответил: "политических решений не было. А у нас были разработаны планы войны даже с Францией". То есть военные - они и есть военные, и должны составлять свои планы в соответствии с той доктриной безопасности, которую имеют.
Очень плохо и опасно, когда военные начинают вмешиваться в политические дела, когда в Министерстве обороны есть свой "министр иностранных дел", который позволяет себе говорить отличное от того, что сказал Иванов. Вот это вот опасно. Это говорит о том, что настоящей власти нет.
Владимир Бабурин:
То есть вы полагаете, нормальна ситуация, когда военные формируют образ врага? Я помню, как на военной кафедре в Московском Университете выгоняли людей в американских джинсах, говоря: "не допустим вас до занятий, вы пришли в штанах производства страны-потенциального противника".
Сергей Хрущев:
Нет, военные образ врага абсолютно не формируют. Образ врага формируете вы, журналисты, политики и еще кто-то. Это их обязанность. Военные должны предусматривать все возможности, будь то война с Украиной или с Монголией, если есть общая граница. От того, насколько это будет разумно и по силам, если это будет стоить приемлемую цену, зависит решение, принимаемое политиками в той или иной ситуации. Я думаю, что сегодня формирование образа врага в лице НАТО и Запада - вещь контр продуктивная. Априори каждая сторона имеет свой государственный интерес, а хороший политик отличается от плохого тем, что он, защищая свой государственный интерес, сочетает его с государственными интересами других стран в силу возможностей. Сообразуясь с потенцией своей державы, своего ума, наконец. А если вы начинаете говорить, что в наших бедах виноваты американцы, что россияне живут плохо, потому что это заговор ЦРУ, а завтра НАТО будет бомбить Москву, это говорит о бессилии политиков. Теоретически я могу предположить, что кто-то когда-то будет ее бомбить. Но это будет не потому, что найдутся такие плохие люди, а потому, что российские политики доведут Россию до такого состояния, что позволят ее бомбить. Не надо путать политику, дипломатию и военных. Военные - профессионалы, которые должны делать свое дело.
Маркус Уорен:
Насчет образа врага. Как ваш отец относился к Западу? Он действительно верил, что это враг, или потенциальный противник?
Сергей Хрущев:
Когда Никита Сергеевич пришел к власти, мы определенно двигались к войне. Были приняты решения (я сам прочитал это в книге, раньше я этого не знал) мобилизовать армию и к 1953-54 годам быть готовыми к вооруженному столкновению. Перед ним и перед Западом стояли, кстати, одинаковые вопросы: можно ли иметь дело с противной стороной? Запад считал, что войну хочет начать СССР, мы совершенно честно считали, что западные страны делают попытки ее начать. Известны служебные записки командующего стратегической авиацией США генерала Лемеа, который, как военный, вмешивающийся в политику, считал, что лучше истребить Советский Союз сейчас, пока у него нет достаточного количества ядерных бомб.
После Женевы у отца появился ответ на главный вопрос. Он сказал: "С ними можно иметь дело, если мы будем достаточно сильны". И дальше политика развивалась в этом направлении. Проследите развитие отношений с Эйзенхауэром - они шли вверх, потом вниз, Хрущев выучил в Кемп-Дэвиде несколько слов по-английски и называл Эйзенхауэра "май фрэнд", то есть "мой друг". После У-2 отец сказал помощнику: "на кой мне нужен такой друг?" и обозвал его совсем другими словами.
Хрущев начал общаться с Кеннеди. Когда мы говорим о кубинском кризисе, то забываем, что это был первый в послевоенный период случай, когда два лидера каждый день обменивались секретными посланиями. До этого они посылали друг другу ноты, которые публиковались в печати. Отец считал, что, начиная с эпохи Кеннеди, которого он очень уважал, мы можем договориться с Западом о том, как предотвратить ядерную войну.
Все остальное, конечно, было риторикой. Хрущев о войне и не думал, потому что он знал войну на собственном опыте, ведь он прошел две войны. Он не мог даже смотреть фильмы о войне. Либо он называл их "розовые слюни", либо, если сюжет картины хоть немножко был похож на реальные события, отец не мог спать.
Я недавно выступал вместе с внуком Эйзенхауэра, профессором Дэвидом Эйзенхауэром, и он сказал: "мой дед никогда не смотрел кино о войне".
Андрей Окулов:
Возвращаясь к сталинской эпохе - доводилось ли вам разговаривать с отцом о Берии? В частности, известно ли что-нибудь о том, был ли суд над Берией, или он был просто ликвидирован?
Сергей Хрущев:
Да, он рассказывал, мне даже удалось прочитать обвинительное заключение. Отец пришел домой, положил перед собой толстый том. Я вытягивал шею, пытаясь в него заглянуть, и тогда отец дал мне его со словами: "на, почитай, но сегодня же вечером верни".
Суд был. Военный суд, по тем же бериевским законам "троек", без скрупулезного разбирательства, после суда Берия был расстрелян. Сегодня все это известно. Не было никакой перестрелке, о которой ходили одно время слухи. В конце одного из томов мемуаров Хрущева есть документы, среди которых письма Берии Маленкову и Хрущеву из тюрьмы. Я сам их первый раз прочитал только при подготовке воспоминаний к печати.
Владимир Бабурин:
Вернемся к событиям последнего месяца. Вы наблюдаете за происходящим из Соединенных Штатов, но, как я знаю, постоянно в курсе того, что творится в России. Как вы объясните такой парадокс: чеченскую войну, невыплату зарплаты в течение месяцев и даже лет граждане восприняли спокойно. Когда же началась натовская операция в Югославии, на улицы вышло большое количество людей, стали пикетировать посольство, забрасывать чернильницами, яйцами, в некоторых городах, я знаю, "МакДональдсы" погромили. Почему вдруг, по вашему мнению, такой долготерпеливый российский народ вдруг оказался настолько обижен натовской акцией в Югославии?
Сергей Хрущев:
Во-первых, я не смотрю на мир американскими глазами. Я преподаю в университете в маленьком городишке на восточном побережье, каждый день смотрю российское телевидение, читаю русские газеты и журналы и живу этой жизнью. Я не политик. Если бы я жил в Москве, думаю, я также сидел бы у себя дома и также читал бы газеты и переживал.
Итак, почему люди стали митинговать? Наверное, внутри народного самосознания есть ощущение оскорбленности и обманутости. Политики понимают, что занимаются прагматичным делом, в котором любой может ошибиться. Клинтон, принимая решение, совершенно не собирался бомбить Югославию месяц. Я точно знаю, что он вообще думал, что ни одной бомбы не упадет, потому что Милошевич сдастся. Мне говорили об этом мои друзья. Клинтон ошибся, и вдруг оказалось, что решение НАТО стало реальностью. Народ же - не прагматичный политик, он спонтанно вышел на улицы.
Что же касается наших внутренних проблем, то, слава Богу, что ничего не происходит. Ведь если завтра появится какой-нибудь герой вроде Бориса Николаевича 1988-89 годов и скажет: "долой привилегии, долой этих воров, за мной, на улицы", то вы увидите толпы с палками и камнями, громящие магазины. Это возможный сценарий, не дай Бог, чтобы он случился. Так что лучше уж пусть кидают чернильницы в посольство США. Американцы рано или поздно стены отмоют, на мыло у них деньги найдутся.
Владимир Бабурин:
Своеобразная точка зрения для американского профессора.
Сергей Хрущев:
Я не американский профессор, я российский гражданин.
Маркус Уорен:
Сергей Никитович, вы ученый. Вы сказали, что вы не политик. Мне было бы интересно услышать вашу оценку действий тех родственников или детей других бывших советских руководителей, которые сейчас действительно занимаются политикой. Может быть, вы в курсе, что в конце прошлого года пошла такая "волна": внук Брежнева и внук Сталина стали проводить политические кампании.
Сергей Хрущев:
Понимаете, быть родственником или сыном лидера всегда трудно. Мой отец говорил: "ты не должен делать то или другое, всегда должен помнить, что ты сын Хрущева и представлять, что о тебе подумают. Но одновременно не должен забывать, что не ты, а я председатель Совета Министров". Это создает очень сложную ситуацию. Например, могут быстро повышать по службе. Когда-то сына президента Эйзенхауэра генерала Джона Эйзенхауэра спросили, почему он так рано, будучи еще молодым, вышел на пенсию. Он ответил: "потому что меня повышали слишком быстро". Это общая проблема.
Но, с другой стороны, все мы люди и имеем право на собственную жизнь. И внуки, и правнуки лидеров. Есть Никонов, внук Молотова - по-моему, разумный человек, который занимается политикой. А поступки потомков Сталина и внука Брежнева - это, по-моему, из области политического цирка.
Андрей Окулов:
Опять вспомню фильм "Серые волки". Насколько верно там показаны дни снятия вашего отца с первых постов? Вы помните это время?
Сергей Хрущев:
Ролан Быков сказал: "я не писал записки в семейную хронику Хрущевых, я играл идею". Что-то они взяли из моей книги. Я был с отцом в Пицунде, поэтому знаю всю хронологию.
Что-то создатели фильма прибавили, потому что им казалось, что так должно быть - звонки военным, министру обороны, какому-то генералу в Киев (даже не знаю, кто реальный подразумевается под этим персонажем). Когда я прибежал к режиссеру со словами: "что вы делаете, этого не было!", он мне ответил: "а ты присутствовал при разговорах?" Я говорю: "ну, конечно нет. После того, как Хрущеву сообщили о происходящем в Москве, он ушел гулять с Микояном, а мне посоветовали держаться подальше". "Ну вот, - говорит, - ты не знаешь, я не знаю". Естественно, вся эта история с капитаном, детектив, взрывы, передача каких-то пленок, записей - этого не было.
Хрущев втихую водку не пил. Да и вообще он пил мало из-за камней в почках. По собственному опыту могу сказать - ощущения при этой болезни таковы, что заставляют человека соблюдать диету, иначе напоминания организма бывают самыми жесткими. Отец изредка пил рюмочку коньяка. Хотя, конечно, бывали случаи, когда он мог и выпить с друзьями значительно больше. Но такое - большая редкость.
Режиссер фильма много работал с КГБ. Он делал для Цвигуна фильмы "Фронт без флангов", "Фланг без фронта", и, если посмотреть глубже, хотя Быков сыграл Хрущева с большой симпатией, но сам-то фильм - о КГБ. Хороший КГБ и плохой КГБ, и плохой побеждает, ставит своих лидеров. Вот так эта картина смотрится.
Владимир Бабурин:
Последние недели, последние месяцы жизни вашего отца - они описываются по-разному, причем описывают их зачастую люди, которые виделись с ним буквально несколько минут, а потом позволяли себе писать обширные мемуары. Но существует общее убеждение, что он очень о многом жалел. Это правда?
Сергей Хрущев:
Я позволю себе отослать вас к своей книге "Пенсионер союзного значения", в которой я описываю последние годы вплоть до последних дней. Кроме того, скоро выйдет дневник моей матери, которая пишет о последних днях вплоть до последних минут.
Да, он сожалел. Сожалел о своих спорах с интеллигенцией, считал, что его "подставили". С Неизвестным он не встречался, но долго разговаривал с Женей Евтушенко, говорил ему о Сталине, о репрессиях, сколько поубивали. Евтушенко, в свою очередь, рассказал отцу такой случай: на одном творческом вечере где-то в Сибири Евтушенко спросил у аудитории, сколько, по их мнению, погибло людей в результате сталинских репрессий. И ответ был: "много, наверное, тысяч шесть".
Хрущев очень переживал, что страна входит в застой, что падает производство в сельском хозяйстве, меньше строят домов. Он чувствовал, что добром это не кончится. Ведь централизованная система построена по нормальным законам физики, по второму закону термодинамики - если в нее не накачивать энергию, если первый руководитель не "носится" и не "бьет по голове" всех руководителей в этой пирамиде, они перестают работать. Нарастает хаос. И он это видел воочию - приходил в колхоз рядом со своей дачей и спрашивал, почему сеют овес, а не раннюю капусту, которую можно продать за большие деньги, а председатель отвечал: "за овес с меня не спрашивают". И за это отец переживал.
Что он думал по поводу остального? О чем-то он говорил, о чем-то - нет. Но я думаю, что все, о чем хотел сказать, он продиктовал при подготовке мемуаров. Он диктовал их каждый день по четыре часа.
Владимир Бабурин:
Когда стало известно, что Хрущев диктует мемуары, тогдашнее руководство страны сильно испугалось.
Сергей Хрущев:
Была даже смешная ситуация. Когда Брежневу доложили, что Хрущев диктует мемуары, началось "шевеление". Отца вызвал Кириленко, был крупный разговор обо всем. Но отец решил все равно диктовать, это его право, а Кириленко сказал: "вы хотите поступить со мной, как Николай I поступил с Шевченко, запретив ему писать и диктовать". "Можете у меня все забрать, - сказал он, - дали дачу - забирайте, забирайте машину, на которой я езжу, пенсию забирайте, я пойду и буду слесарить, как делал это в молодости". Потом Хрущев на секунду замолчал, решил, что "перехватил", затем произнес: "или буду милостыню просить, люди мне подадут". Посмотрел на Кириленко и добавил: "а вам ничего не дадут".
Позже выяснилось, что он в мемуарах Брежнева вообще не упоминает. Так как отец диктовал, сидя в своей спальне и глядя в стену, где стояли микрофоны, видимо, КГБ вело параллельную запись для доклада "наверх". И я думаю (это мой чисто психологическое предположение), то, что он не упоминал Брежнева, изобидело последнего еще больше. Вроде бы когда ругает - плохо. А когда совсем не упоминает - так что ж я, вообще не человек? Во всех мемуарах Брежнев упоминается, по-моему, единственный раз, когда отец говорит, что Брежнева назначили зам. секретаря обкома в Днепропетровске в 1938 году, и больше упоминаний о нем нет.
Маркус Уорен:
Вы сказали, что трудно быть родственником лидера. С какими проблемами вы столкнулись в своей жизни?
Сергей Хрущев:
Конечно, говорили: "ты работаешь у Челомея, и поэтому Хрущев ему помогает". Это было полной глупостью, потому что максимально высоким моим постом в КБ Челомея была должность зам. начальника отдела, и если бы Хрущев хотел меня "сделать" кем-то или помочь кому-то, а Челомею бы это не нравилось, отец просто сказал бы: "знаешь, перейди к Королеву". Не Хрущев, а Устинов, который ненавидел Челомея, все предлагал организовать мое собственное конструкторское бюро, потому что ему было трудно расправиться с Челомеем, пока я работал под его началом. А я все отказывался.
С другой стороны, когда в работе возникает спор, и ты видишь, что с тобой все согласны, то думаешь - почему? Потому что ты прав или потому, что с Хрущевым никто связываться не хочет? Поэтому после отставки отца мне даже легче стало работать.
Владимир Бабурин:
Как говорил Сталин, сын за отца не отвечает. Но то решение, которое принял ваш отец о передаче Крыма Украине сейчас создает очень большое напряжение в российско-украинских отношениях, и, кстати, крайне неуважительное отношение к вашему отцу.
Сергей Хрущев:
Опять мы переходим из одной исторической эпохи в другую. Хрущев в страшном сне не мог представить себе, что Крым может уйти из нашей страны. Я могу привести такую аналогию - предположим, я переставил комод в своей квартире из одной комнаты в другую, а мой внук сдуру или по пьяни эту комнату кому-то продал или подарил, а потом, придя в себя, начинает меня обвинять: "если бы мой дурак-отец комод не переставил, то я хоть комод бы имел". Понимаете, о Крыме надо было говорить в октябре 1991 года. Тогда можно было бы ставить условия, пока миллионная армия стояла на Украине. Даже результат референдума, который тогда прошел, можно было признать или не признать, "замотать", обговорить...
Хрущев же в свое время принимал решение чисто административно: Крым снабжался с Украины. Отец сам, когда был секретарем на Украине, занимаясь его снабжением, был вынужден согласовывать каждый вопрос с Москвой. Кроме того, собирались строить северо-крымский канал, который для экономики полуострова был важен, как кровеносная система. И решение о передаче Крыма Украине приняли.
Я понимаю, что сегодня никого не удовлетворю таким ответом, но, к сожалению, другого я сказать не могу. Когда говорят, что это был подарок к 350-летию объединения Украины и России - это правда. Но этот аргумент был на десятом или даже на двадцатом месте по значимости.
Владимир Бабурин:
На это вопрос меня навела ваша реплика. Когда вы говорили про военных, вы обмолвились про гипотетическую войну с Украиной. Война - не война, но некоторые высказывания, в частности, московского мэра, просто пугают.
Сергей Хрущев:
Московский мэр должен быть политиком. Есть такая пословица: снявши голову, по волосам не плачут. Мне тоже очень хотелось бы, чтобы Крым, и Севастополь были российскими. Я 10 лет работал с флотом, и в Севастополе провел не один месяц, поэтому мои чувства, быть может, созвучны чувствам Лужкова. Но не дай Бог тронуть границы. Мы уже видим, что происходит в Югославии. Это тот же Крым, вопрос тех же границ. Если подобные конфликты заполыхают по всей Европе, никакая сила, никакое НАТО не справится.
Владимир Бабурин:
Теперь, как обычно в конце программы "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам" я попрошу моих коллег-журналистов сказать, что же по их мнению было самым главным в этой почти часовой беседе с сыном Никиты Сергеевича Хрущева.
Андрей Окулов:
Самое главное, по-моему, - выход мемуаров. Это весьма ценно для историков.
Маркус Уорен:
Интересно слышать живую историю из уст человека, который так много видел в своей жизни и может так интересно передать эту историю поколениям, не жившим в те времена. Спасибо.
Владимир Бабурин:
Сергей Никитович сказал, что трудно быть родственником лидера, трудно быть родственником известного, знаменитого, великого человека. Но, по-моему, профессор Хрущев сам по себе самодостаточный человек. Мне было очень интересно с ним беседовать. Единственное, чего мне жаль - что некоторые вопросы мы не успели ему задать.
