Леонид Рокецкий в прямом эфире Радио Свобода.
С губернатором Тюменской области, членом новообразованного президиума Госсовета России Леонидом Рокецким в московской студии Радио Свобода беседуют: директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер; московский корреспондент немецкого информационного агентства "РУФА" Карстен Паккайзер, обозреватель еженедельника "Новое Время" Эрлен Бернштейн; журналист газеты "Московская Правда" Андрей Мякенький.
Савик Шустер:
Судьба российского федерализма - вот теме нашей дискуссии. В самом деле, Россия стала федерацией только в советские времена и перешла в демократическую после знаменитых слов Бориса Ельцина о суверенитете: "Берите, сколько осилите" - примерно так. Теперь, с приходом к власти Владимира Путина, вопросы о федерации и суверенитета вновь стали актуальными.
Леонид Рокецкий:
Опасения некоторых, может, лидеров и населения - возможно, но, тем не менее, Российская Федерация - это единое государство, которое имеет одну Конституцию, живут по единым федеральным законам, в то же время дано больше прав регионам. Развивается региональное законотворчество, принимаются свои законы, развиваются демократические институты власти, выборность губернаторов, выборность депутатов и так далее, но в этом плане, именно региональном, есть много разночтений и отличий одного региона от другого. Поэтому принимаемые в последнее время меры, направленные на то, чтобы региональное законодательство соответствовало федеральному и так далее, направлены как раз на укрепление Федерации. Проблемы есть, наверное, мы их обсудим, но, тем не менее, как я чувствую по себе и по настроениям людей, которые живут в моей области, мы живем в Российской Федерации!
Эрлен Бернштейн:
Господин Рокецкий: Такая проблема: была организована из РСФСР Российская Федерация. И области, края, республики, которые входили в состав РСФСР и довольно произвольно нарезались, как вы помните, границы, очень часто по причине того, что надо дать кому-то руководящее кресло и тому подобное...Вдруг они стали, каждый из них стал субъектом Федерации. То есть, каждый отвечает за себя, для этого имеет свои права - возникли "субъекты-доноры" - ваш регион, насколько я знаю, входит в их число, и субъекты, скажем так, "реципиенты"...
Савик Шустер:
Медицинские названия... Те, которые производят и получают доходы, и те, которые их не получают...
Эрлен Бернштейн:
Доноры, как бы, не обязательно заработали это свое право, оно им досталось в силу целого ряда причин - случайных или нет. А реципиенты не виноваты в том, что они бедные. Такая им земля досталась. Псковская, скажем, маленькая область...
Савик Шустер:
То есть, вы делите на сырьевые и нет?
Эрлен Бернштейн:
Необязательно, Москва, скажем - в ней центры финансовых потоков, она тоже сама по себе этих денег не заработала. Сама по себе объективно возникает проблема перераспределения доходов - интересна ваша позиция здесь и вот, затеваемая сейчас реформа федеративного устройства - как она касается всего этого; может быть, то, что мы наблюдаем сейчас - это первый этап?
Леонид Рокецкий:
Не мое это дело - оценивать, правильно или неправильно устроены Конституцией и называются субъекты Федерации - есть республики, края, области, автономные округа, поэтому как есть, так есть, у нас есть Конституция, это записано, и мы должны знать, что это есть. В Конституции записано, что все субъекты Российской Федерации равноправны. Конечно, сложно почувствовать местному гражданину или предпринимателю, что эта борьба за исключительность какого-то субъекта и так далее, это - борьба на уровне политиков, а для простого гражданина и предпринимателя все же существуют единое экономическое пространство, единые законы, единая судебная защита, и он должен чувствовать себя, в первую очередь, защищенным государством - так я думаю. В то же время, я признаю, что не все субъекты имеют равные права. Например, те же республики могут почему-то принимать не устав, а конституцию республики. И те их действия, которые были в течение 10 лет, показали, что многие республики посчитали, что они несколько выше других, обычных субъектов Российской Федерации, и это как-то болезненно отзывается у тех, кто над этим задумывается - так я скажу.
Вы правильно говорите, что раньше все беды или достижения - они как-то делились для всех поровну - мою область осваивали миллионы людей со всей страны. Теперь мы как будто с нефтью и газом. А другие ее не имеют. Кстати, я хочу вас успокоить, что мы тоже ее не имеем, потому что тоже, в соответствии с Конституцией и федеральными законами, государство в лице Минфина и федерального бюджета обязано обеспечить минимальные социальные стандарты на всей территории РФ. И, казалось бы, что у кого больше или у кого меньше - люди по минимальным стандартам должны жить везде одинаково. А как вот разрешить проблему, чтобы, например, я, как "субъект-донор", не думал все время о какой-то своей исключительности, а знал что это не только "мое", но и российское, что нефть и газ - не тюменская или ханты-мансийская, а принадлежат всем гражданам Российской Федерации - я пытаюсь себя преодолеть, какие-то амбиции свои, и если рассуждать, то я понимаю, что это должно быть именно так. Но и другое: страна очень большая, большие территории и там где сложная и финансовая база, доходная часть бюджета, все же необходимо иметь государственные программы, что в тех местах, которые люди выбрали для жизни, у них была настоящая работа. Мы ведь богатая земля, богатая природными ресурсами и надо тоже помочь за счет федерального бюджета обустроить эту территорию так, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным из-за того, что он живет в другом субъекте РФ.
Карстен Паккайзер: Вы говорили о том, и я вами согласен в том, что у части субъектов Российской Федерации есть больше прав, чем у других, и если я правильно понимаю, то цель реформы Федерации должна быть большая степень соответствия законов во всех субъектах Федерации и, возможно, отмена части привилегий. Но собственно в национальных республиках, как в Башкирии и Татарстане, эти уступки федерального центра были ведь вынужденными из-за сильных сепаратистских тенденций. Вы не боитесь нового роста волны сепаратизма, как обратного последствия того, что имелось в виду, когда начинали реформы?
Леонид Рокецкий:
Все эти проблемы есть и на территории Тюменской области - это сложно устроенный субъект Российской Федерации, на нашей территории три субъекта РФ, у нас многонациональная территория, причем численность отдельных национальностей достигает сотен тысяч человек. Я понимаю это и беспокоюсь за это дело, тем не менее, давайте вспомним вчерашний день, прошедшие 10 лет. Можно полагать, что та инициатива субъектов Федерации, и в частности - республик по приобретению больших прав и привилегий была связана, скажем, с неразберихой в центре. Попытка наведения порядка с этим - признак силы федерального центра. Как наводить порядок, нравится нам, или нет - другое дело. Но первое, что в этом году были приняты три закона по вертикали власти - я поддержал президента в этом плане, хотя, казалось бы, что, возможно, ущемляются и мои права.
И, в первую очередь, надо навести порядок в федеральных структурах. Субъекты федерации, республики, края и области - это, по-простому, говоря, долгоиграющая проблема. Ее нельзя так быстро решить. И ее не могут решить и в Германии в Англии и, наверное, в других местах, и к этому надо с пониманием относиться, и поэтому я не хотел бы, чтобы мне кто-то пожелал, что в России все ясно, когда с Ольстером не могут разобраться сотни лет. Так что, нет примера, как все можно решить, хотя можно взять пример с Англии... Но что я имею в виду: на всей территории РФ есть федеральные структуры, которые образованы в рамках границ субъектов Российской Федерации. Почему так? Я не понимаю. Если структуры федеральные, и за их работу отвечают президент и правительство, то нравится мне это или нет, в тех вопросах, где есть исключительные полномочия РФ, они вправе устроить свою работу так, как это выгодно и удобно для государства. Конечно, и мне, и каждому главе района хочется, чтобы у него были районная прокуратура, районная милиция, районный суд, районный военкомат, и районный еще другой комитет, а я считаю, что с точки зрения интересов государства нельзя привязывать эти федеральные структуры к административным границам районов, городов и субъектов Федерации. Возможно, шаг в этом направлении - как раз создание федеральных округов. Возможно...
Савик Шустер:
Но вы не убеждены?
Леонид Рокецкий:
Я убежден в том, что надо навести порядок в управлении федеральными структурами - я в этом убежден и считаю, даже на моей территории - территории Тюменской области, что если бы были федеральные структуры едиными, то наши разногласия внутри никто бы не заметил - может, это наши внутренние дела, в которые другим нечего и вмешиваться... Но то, что я хотел раньше - президент пошел дальше. Он не только объединяет структуры трех субъектов Тюменской области, а присоединяет сюда и Курганскую, Свердловскую и Челябинскую области - я не ожидал, что у президента будет такая смелость.
Андрей Мякенький: Леонид Юлианович, вы затронули тему федеральных округов, у меня в связи с этим такой вопрос: А как лично вы, как губернатор, в данный момент у вас вообще есть какое-то взаимодействие с полпредом президента в вашем регионе; и как дополнение к этому вопросу: прозвучало заявление Владимира Путина, я не могу его дословно процитировать, но смысл сводился приблизительно к тому, что основная задача представителей президента на сегодняшний день - это обеспечение выборов глав регионов, республик, краев и областей. Что, на ваш взгляд, он имел под этим в виду?
Леонид Рокецкий:
Что имел в виду президент, я не могу сказать, надо спросить президента. Но первый вопрос: полпред в Уральском округе - Латышев Петр Михайлович. Он посетил Тюменскую область и другие субъекты, ознакомился с жизнью и с федеральными структурами. Потом приехал еще раз, По его заявлению, его задача - в первую очередь, разобраться в структуре федеральных органов власти. Похоже, он это делает, и делает настойчиво. Тем не менее, не обошлось без его внимания и положение в структуре власти субъектов Федерации. Вот, чувствую по себе - он настойчиво требует и проверяет приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным, вплоть до не только законодательных актов - у нас области принимают законы, но и распорядительных подзаконных документов. Вот сейчас мы достаточно энергично выискиваем, что мы не так принимали. Федеральные структуры - они и так были должны этим заниматься. Но было обращено их внимание, и они анализируют все наши акты региональные, и мы приводим их в соответствие с федеральными. Это и есть влияние. А вот по поводу присмотра за выборами губернатора - я думаю, что если выбирать губернатора, то, наверное, выбирать его надо из какой-то группы претендентов - не будет этой группы, не будет и выборов - ну, и здесь тоже есть, чем заняться полпредам. Вот, по нашим законам, губернаторы, главы республик и областей, не могут избираться более двух раз. Мне кажется, что сейчас почему-то идут разговоры о том, почему бы в третий раз не избраться...
Эрлен Бернштейн:
Шаймиев уже...
Леонид Рокецкий:
Это, как раз, соответствие регионального и федерального законодательства...
Эрлен Бернштейн:
Шаймиеву пришлось для этого как-то подстроиться под действующее, сделать некий финт...
Леонид Рокецкий:
Я этого не знаю... Не я контролирую это... Думаю, что было много разговоров и прений, что власть попадет криминальным, мафиозным структурам, а ведь в федеральных органах того же полпреда есть и управление правоохранительных органов - пусть присматриваются, мне кажется, такие напутствия президента обоснованы...
Савик Шустер:
Несколько уточняющих вопросов: после встречи с Александром Солженицыным Владимир Путин нам ничего не сказал о содержании разговора, а вот писатель сказал и, в частности, я цитирую не точно, сказал, что он согласен с президентом, Россия расползается, и поэтому нужна назначаемость глав субъектов Федерации. Значит, об этом шла речь, и президент тяготеет к этому решению, и косвенно это подтверждает даже полпред в вашем регионе, который на днях созвал представителей СМИ в попытке создать некое "единое информационное пространство", - к слову, о том, сколько будет кандидатов на выборах. И в самом деле, есть ощущение, что людей, которые будут руководить регионами, будут выбирать в Москве. У вас нет такого опасения?
Леонид Рокецкий:
У меня были сложные выборы в прошлый раз, и были представители или пытались быть, которых поддерживала Москва. Не знаю, поддерживали меня или нет, но прошлые губернаторские выборы в Тюменской области были достаточно жесткие... Я следил за этим, когда была информация о встрече Путина с Солженицыным, и я был очень рад этой встрече, потому что, я думаю, что Солженицын еще раз повторил некоторые свои идеи "Как обустроить Россию" и в том числе о роли местного самоуправления. Я именно им восхищаюсь и полностью поддерживаю то, что он сделал это. Я не хочу выпячивать себя, но мы - Тюменская область, сделали больше всех в этом плане, и у нас власть местного самоуправления, не "районная-райкомовская"- как хотите называть, а организовано местное самоуправление по поселенческому принципу. Бывшие сельсоветы, поселки, города, они имеют свой бюджет, избранные органы власти, они получают из заработанных налогов сразу в свою кассу доход - того же подоходного налога мы оставляем 100 процентов... И происходит переходный момент для людей, которые все привыкли жить, ожидая "хорошего" царя, президента, или губернатора, или главу района, который обязательно должен им дать, и вдруг они понимают: вот какая она власть - это власть, которую я сам избираю, и которой я плачу деньги, которая нанимает учителя или ремонтирует котельную, или еще что-то, и происходит настоящий переворот и в сознании и в системе... Поэтому, имея какие-то внешние рыночные проявления и демократические преобразования, такие, как свободная пресса в России, не думайте, что в сознании произошло много переломов - нет. Вы - элита общества, ученые, интеллигенты, спорите, но вот настоящее самоуправление полностью меняет представление о власти и государстве, и появляется ответственность людей, и они становятся хозяевами. Я за это и считаю, что та форма самоуправления, которая есть в Тюменской области, полностью соответствует Конституции России, Закону об общих принципах местного самоуправления и Европейской Хартии местного самоуправления. Приглашаю: пожалуйста, открытые двери для всех.
Кстати, к нам приезжает много гостей, в том числе эксперты из европейских парламентов, чтобы убедиться, что в России такое есть. Но получается очень странно: если вроде раньше КПРФ выступала против такого самоуправления, то теперь я с удивлением узнал, что такие демократические партии, как "Яблоко", вдруг захотели тоже иметь "райкомы". Вы ведь понимаете, что самоуправление на уровне сельских поселений, они называются муниципальные образования - это одно, а "райкомы" - совсем другое. Это одно и тоже, потому что один бюджет, одна касса и это - тот же райком, только по-другому называется. Вдруг эти "райкомы" поддерживают такие демократы из "Яблока". Они в плане самоуправления поддерживают КПРФ. Я удивляюсь... Поэтому если у нас нормально развивать самоуправление и его выборные органы, и бюджетность самоуправления, то уже высшие ступеньки между ними и федеральными органами власти - это уже вторично - можно назначать или избирать, как удобно будет для наведения порядка в стране. Но выборный глава исполнительной власти, и выборный депутат - это тоже достижение российской демократии! Поэтому сейчас, по совету Солженицына, зачеркивать это и назначать наместников каких-то из Москвы - я думаю, что не за это люди страдали 10 лет и пытались устроить свою жизнь... Я думаю, надо начинать с местного самоуправления...
Эрлен Бернштейн:
А как вы считаете, позиция президента, как вы ее чувствуете, в этом вопросе?
Леонид Рокецкий:
Я в этом вопросе президента понимаю и чувствую следующим образом: президент именно так понимает, потому что из 3 законов по исполнительной и законодательной власти субъектов Федерации и по местному самоуправлению, которые он направил в Думу, в его редакции было, что местное самоуправление на уровне районов не допускается. Видимо, сейчас как-то чуть-чуть отступили назад, чтобы найти компромисс с депутатами Думы и там вопрос не так четко поставлен, но намерения - если читать первоначальный документ, направленный президентом в Думу - именно таковы: развивать самоуправление по поселенческому принципу.
Карстен Паккайзер:
Меня бы интересовал другой аспект административной реформы в России - ослабление Совета Федерации и создание этого самого Госсовета. По вашему мнению, чем Госсовет лучше Совета Федерации? И вокруг Совета Федерации ходит очень много слухов, в частности, вокруг роли, которую в нем может играть Михаил Горбачев. Как вы считаете, у Горбачева есть шанс политического возрождения?
Леонид Рокецкий:
Я думаю, что время Горбачева прошло, он и так на виду, имеет Фонд Горбачева, и, кстати, мне кажется, многие люди простили ему свои обиды, и я не думаю, что необходимо реанимировать Горбачева. А вот что лучше - Совет Федерации или Госсовет - я в Совете Федерации уже второй срок, и мы действительно были стабилизатором в самые сложные времена, и по принятию бюджета, и по проблемам по Чечне, и по Ельцину, но сейчас я замечаю, что вдруг Совет Федерации тоже стал достаточно политизированным органом власти. Мы, вообще, должны быть вне политики, мы должны не столько политикой заниматься, сколько развитием регионов, социально-экономической частью, и создание Госсовета - нельзя сравнивать эти два органа власти. Госсовет - это структура чисто совещательная. Это - совещательный орган, и даже не власти. Власть, вертикаль, парламент - это одно дело, а Госсовет как-то сбоку, и он не вписывается в структуру власти России. Это возможно только, если изменить Конституцию или принять конституционные законы по определению места Госсовета в государственном устройстве. Пока такого нет. И я тоже удивляюсь, почему столько внимания уделяют именно работе Госсовета? Ведь при президенте есть множество различных советов - и по правам человека, и по амнистии и по развитию экономики и так далее... Как дальше может быть? Я считаю, что вопрос - это как предложение, что надо думать о внесении в нашу Конституцию поправок для того, чтобы Госсовет как бы вошел в структуру власти. Я считаю, что мне оказана высокая честь, потому что я назначен президентом в Президиум этого Госсовета. Мне это и приятно и лестно, все же раз в месяц видеть президента и донести до него свое видение из провинции государственных проблем. Захочет он послушать этот совет или нет - это его дело. Поэтому нельзя сравнивать конституционный орган - Совет Федерации, с совещательным, консультативным Госсоветом. Это разные вещи. В дальнейшем возможна трансформация...
Савик Шустер:
Вы допускаете трансформацию?
Леонид Рокецкий:
Допускаю.
Савик Шустер:
Конституционную трансформацию?
Леонид Рокецкий:
Да.
Андрей Мякенький: Леонид Юлианович, если такая трансформация Госсовета произойдет и он станет существовать, как структура власти - как вы думаете, какой круг вопросов может там решаться и какую нишу он займет. Потому что, по-моему, у нас, как и в любой стране, все ниши - законодательная, исполнительная, судебная власть, есть президент - все ниши заняты. Так что, если Госсовет станет органом власти, не будет ли он дублировать уже существующие?
Леонид Рокецкий:
Я на этот вопрос даже не могу ответить. Но в государстве есть некоторые группы вопросов, которые даже высшее должностное лицо не вправе принимать единолично, или вправе, но при поддержке институтов власти. Это - вопросы войны и мира, вопросы чрезвычайного положения, государственных символов, образования каких-то новых союзов, типа, как вот сейчас пытаются сделать, и я думаю, что в этих вопросах президент сам будет принимать решения, но ему нужна надежная конституционная поддержка, и тогда он должен чувствовать себя увереннее.
Андрей Мякенький: Но, насколько я понимаю, сейчас все эти вопросы как раз в ведении Совета Федерации?
Леонид Рокецкий:
Совершенно верно. Как раз Совет Федерации и решает их, обязан решать . Но в то же время: вот последнее заседание Совета Федерации - мы несколько законов утвердили и сколько всевозможных заявлений принимали: улучшить энергоснабжение, улучшить положение в сельском хозяйстве... А это не те документы, которые мы должны принимать. Мы должны на Совете Федерации без рассуждений говорить: применяется ли закон - да или нет. Только примеряя действие будущих законов на субъект Федерации... Перечисленные вопросы - это, пожалуй, исключительные вопросы для законодательного органа, высшей палаты, которой и является сегодняшний Совет Федерации. Если говорить об упразднении Совета Федерации, к чему вы, вероятно, ведете, то, видимо, одновременно нужна какая-то реорганизация и наделение другими правами и Госдумы, потому что при таком случае не надо увлекаться вопросом - нельзя ли Совет Федерации заменить Госсоветом. Вопросы надо решать в комплексе, потому что тогда, в общем, появляется однопалатный парламент и что-то ближе к немецкой модели Бундесрата. Поэтому вопрос надо ставить так: об изменении структуры Закона о парламенте Российской Федерации. Пока об этом никто не говорит, никто ничего не планирует, насколько мне известно.
Карстен Паккайзер:
Мне кажется, что одна из основных причин, почему более или менее в Германии уже 50 лет работает демократия, это то, что у нас есть система политических партий, которые несмотря на все скандалы с коррупцией более или менее выполняют свои функции. В России кроме КПРФ партий нет - есть еще "партии власти", которые создаются и распадаются так быстро, что трудно следить. Так вот, как вам кажется, какую роль для российской демократии играют политические партии - они нужны, или можно обойтись без них?
Леонид Рокецкий:
Нам не надо изобретать что-то новое, какой-то особый российский путь. Во всем мире партии играют важную роль, и подождите: в России будут мощные демократические партии. Я тоже очень переживаю, почему кандидатов в президенты были выдвинуто больше 20, особенно на тех выборах, объединений, движений и партий очень много... Когда-нибудь у нас будут 2-3 основные партии, наверное, консервативная и демократическая, правая и левая, и придет к тому... Я в своей области делаю все, чтобы создать предпосылки именно для этого. Я как раз воспользуюсь случаем - в Германии о моей области знают очень много, и в этом направлении тоже. У нас подписано соглашение с Нижней Саксонией еще в то время, когда нынешний канцлер Шредер был там премьер-министром. Немцы оказали нам большую поддержку в организации земельной реформы, мы направляем в Германию своих муниципальных служащих, и это уже сотни людей, и мы изучаем ваш опыт, и как вы правильно сказали, у вас тоже не все хорошо. Немцы просто дисциплинированные. Сейчас вы тоже переживаете какой-то подъем свободы. Раньше вы были более дисциплинированными, и я не сказал бы , что ваши партии были созданы на каком-то демократическом... Они были созданы на порядке и дисциплине. Так мне показалось, но, тем не менее, чтобы задать новую тему - мы в нашей области очень тесно сотрудничаем с немцами. Мы изучаем самоуправление и коммунальную реформу, земельную реформу, учим наших студентов и специалистов, немцы хорошо нас знают, ваши представительства есть у нас, наши у вас, в Нижней Саксонии... Поэтому, меня не столько беспокоят немецкие партии - как с них взять пример, сколько я пытался убедить всех своих, какие немцы аккуратные, и как они бережно относятся к своему труду - я пытаюсь внушить это молодежи, командировать их туда, чтобы они убедились своими глазами. Мне больше это нравится.
Эрлен Бернштейн:
"На самом деле, происходит ослабление Совета Федерации и это хорошо, ибо дело идет к тому, что он будет заниматься социально-экономическими проблемами территорий, и такой орган власти нужен", - так ли я вас понял? В то же время вычленяется некая функция, вы ее структурировали, и для нее нужен новый орган конституционной власти, и им, возможно, станет Госсовет, но для этого потребуются соответствующие изменения Конституции, когда наберется соответствующий опыт? Можно ли вас так понимать?
Леонид Рокецкий:
В таком коротком разговоре сразу принять решение и отвечать на ваш вопрос утвердительно или отрицательно - для этого надо быть очень смелым и знать историю многих парламентов и государственных устройств. Это интересное предложение, и если бы мы встретились через 3-4 месяца, когда же уже будет какой-то опыт работы Госсовета и его президиума, я бы, наверное, более уверенно ответил бы на ваш вопрос,
Андрей Мякенький: Буквально через запятую - основные задачи Госсовета, и какие вопросы будут рассмотрены в ближайшее время его президиумом?
Леонид Рокецкий:
Регламент президиума и самого Госсовета, формирование повестки дня, сбор предложений от глав администраций, подготовка первого заседания Госсовета. Сбор предложений ведется, его надо систематизировать, и это вот то, чем должен заняться президиум.
Савик Шустер:
Леонид Юлианович, последнее слово: вы за избираемость губернаторов?
Леонид Рокецкий:
Я за избираемость губернаторов.
Савик Шустер:
Вот, я думаю, что мы где-то на грани изменения устройства российской власти, потому что ясно, что Совет Федерации будет иметь меньшее влияние, или, может, даже вообще не будет участвовать во власти Российской Федерации. Госсовет, наверное, будет, губернаторы, может быть, будут избираемые, может, и нет, но в широком смысле, конечно, новое государственное устройство России на повестке дня.
С губернатором Тюменской области, членом новообразованного президиума Госсовета России Леонидом Рокецким в московской студии Радио Свобода беседуют: директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер; московский корреспондент немецкого информационного агентства "РУФА" Карстен Паккайзер, обозреватель еженедельника "Новое Время" Эрлен Бернштейн; журналист газеты "Московская Правда" Андрей Мякенький.
Савик Шустер:
Судьба российского федерализма - вот теме нашей дискуссии. В самом деле, Россия стала федерацией только в советские времена и перешла в демократическую после знаменитых слов Бориса Ельцина о суверенитете: "Берите, сколько осилите" - примерно так. Теперь, с приходом к власти Владимира Путина, вопросы о федерации и суверенитета вновь стали актуальными.
Леонид Рокецкий:
Опасения некоторых, может, лидеров и населения - возможно, но, тем не менее, Российская Федерация - это единое государство, которое имеет одну Конституцию, живут по единым федеральным законам, в то же время дано больше прав регионам. Развивается региональное законотворчество, принимаются свои законы, развиваются демократические институты власти, выборность губернаторов, выборность депутатов и так далее, но в этом плане, именно региональном, есть много разночтений и отличий одного региона от другого. Поэтому принимаемые в последнее время меры, направленные на то, чтобы региональное законодательство соответствовало федеральному и так далее, направлены как раз на укрепление Федерации. Проблемы есть, наверное, мы их обсудим, но, тем не менее, как я чувствую по себе и по настроениям людей, которые живут в моей области, мы живем в Российской Федерации!
Эрлен Бернштейн:
Господин Рокецкий: Такая проблема: была организована из РСФСР Российская Федерация. И области, края, республики, которые входили в состав РСФСР и довольно произвольно нарезались, как вы помните, границы, очень часто по причине того, что надо дать кому-то руководящее кресло и тому подобное...Вдруг они стали, каждый из них стал субъектом Федерации. То есть, каждый отвечает за себя, для этого имеет свои права - возникли "субъекты-доноры" - ваш регион, насколько я знаю, входит в их число, и субъекты, скажем так, "реципиенты"...
Савик Шустер:
Медицинские названия... Те, которые производят и получают доходы, и те, которые их не получают...
Эрлен Бернштейн:
Доноры, как бы, не обязательно заработали это свое право, оно им досталось в силу целого ряда причин - случайных или нет. А реципиенты не виноваты в том, что они бедные. Такая им земля досталась. Псковская, скажем, маленькая область...
Савик Шустер:
То есть, вы делите на сырьевые и нет?
Эрлен Бернштейн:
Необязательно, Москва, скажем - в ней центры финансовых потоков, она тоже сама по себе этих денег не заработала. Сама по себе объективно возникает проблема перераспределения доходов - интересна ваша позиция здесь и вот, затеваемая сейчас реформа федеративного устройства - как она касается всего этого; может быть, то, что мы наблюдаем сейчас - это первый этап?
Леонид Рокецкий:
Не мое это дело - оценивать, правильно или неправильно устроены Конституцией и называются субъекты Федерации - есть республики, края, области, автономные округа, поэтому как есть, так есть, у нас есть Конституция, это записано, и мы должны знать, что это есть. В Конституции записано, что все субъекты Российской Федерации равноправны. Конечно, сложно почувствовать местному гражданину или предпринимателю, что эта борьба за исключительность какого-то субъекта и так далее, это - борьба на уровне политиков, а для простого гражданина и предпринимателя все же существуют единое экономическое пространство, единые законы, единая судебная защита, и он должен чувствовать себя, в первую очередь, защищенным государством - так я думаю. В то же время, я признаю, что не все субъекты имеют равные права. Например, те же республики могут почему-то принимать не устав, а конституцию республики. И те их действия, которые были в течение 10 лет, показали, что многие республики посчитали, что они несколько выше других, обычных субъектов Российской Федерации, и это как-то болезненно отзывается у тех, кто над этим задумывается - так я скажу.
Вы правильно говорите, что раньше все беды или достижения - они как-то делились для всех поровну - мою область осваивали миллионы людей со всей страны. Теперь мы как будто с нефтью и газом. А другие ее не имеют. Кстати, я хочу вас успокоить, что мы тоже ее не имеем, потому что тоже, в соответствии с Конституцией и федеральными законами, государство в лице Минфина и федерального бюджета обязано обеспечить минимальные социальные стандарты на всей территории РФ. И, казалось бы, что у кого больше или у кого меньше - люди по минимальным стандартам должны жить везде одинаково. А как вот разрешить проблему, чтобы, например, я, как "субъект-донор", не думал все время о какой-то своей исключительности, а знал что это не только "мое", но и российское, что нефть и газ - не тюменская или ханты-мансийская, а принадлежат всем гражданам Российской Федерации - я пытаюсь себя преодолеть, какие-то амбиции свои, и если рассуждать, то я понимаю, что это должно быть именно так. Но и другое: страна очень большая, большие территории и там где сложная и финансовая база, доходная часть бюджета, все же необходимо иметь государственные программы, что в тех местах, которые люди выбрали для жизни, у них была настоящая работа. Мы ведь богатая земля, богатая природными ресурсами и надо тоже помочь за счет федерального бюджета обустроить эту территорию так, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным из-за того, что он живет в другом субъекте РФ.
Карстен Паккайзер: Вы говорили о том, и я вами согласен в том, что у части субъектов Российской Федерации есть больше прав, чем у других, и если я правильно понимаю, то цель реформы Федерации должна быть большая степень соответствия законов во всех субъектах Федерации и, возможно, отмена части привилегий. Но собственно в национальных республиках, как в Башкирии и Татарстане, эти уступки федерального центра были ведь вынужденными из-за сильных сепаратистских тенденций. Вы не боитесь нового роста волны сепаратизма, как обратного последствия того, что имелось в виду, когда начинали реформы?
Леонид Рокецкий:
Все эти проблемы есть и на территории Тюменской области - это сложно устроенный субъект Российской Федерации, на нашей территории три субъекта РФ, у нас многонациональная территория, причем численность отдельных национальностей достигает сотен тысяч человек. Я понимаю это и беспокоюсь за это дело, тем не менее, давайте вспомним вчерашний день, прошедшие 10 лет. Можно полагать, что та инициатива субъектов Федерации, и в частности - республик по приобретению больших прав и привилегий была связана, скажем, с неразберихой в центре. Попытка наведения порядка с этим - признак силы федерального центра. Как наводить порядок, нравится нам, или нет - другое дело. Но первое, что в этом году были приняты три закона по вертикали власти - я поддержал президента в этом плане, хотя, казалось бы, что, возможно, ущемляются и мои права.
И, в первую очередь, надо навести порядок в федеральных структурах. Субъекты федерации, республики, края и области - это, по-простому, говоря, долгоиграющая проблема. Ее нельзя так быстро решить. И ее не могут решить и в Германии в Англии и, наверное, в других местах, и к этому надо с пониманием относиться, и поэтому я не хотел бы, чтобы мне кто-то пожелал, что в России все ясно, когда с Ольстером не могут разобраться сотни лет. Так что, нет примера, как все можно решить, хотя можно взять пример с Англии... Но что я имею в виду: на всей территории РФ есть федеральные структуры, которые образованы в рамках границ субъектов Российской Федерации. Почему так? Я не понимаю. Если структуры федеральные, и за их работу отвечают президент и правительство, то нравится мне это или нет, в тех вопросах, где есть исключительные полномочия РФ, они вправе устроить свою работу так, как это выгодно и удобно для государства. Конечно, и мне, и каждому главе района хочется, чтобы у него были районная прокуратура, районная милиция, районный суд, районный военкомат, и районный еще другой комитет, а я считаю, что с точки зрения интересов государства нельзя привязывать эти федеральные структуры к административным границам районов, городов и субъектов Федерации. Возможно, шаг в этом направлении - как раз создание федеральных округов. Возможно...
Савик Шустер:
Но вы не убеждены?
Леонид Рокецкий:
Я убежден в том, что надо навести порядок в управлении федеральными структурами - я в этом убежден и считаю, даже на моей территории - территории Тюменской области, что если бы были федеральные структуры едиными, то наши разногласия внутри никто бы не заметил - может, это наши внутренние дела, в которые другим нечего и вмешиваться... Но то, что я хотел раньше - президент пошел дальше. Он не только объединяет структуры трех субъектов Тюменской области, а присоединяет сюда и Курганскую, Свердловскую и Челябинскую области - я не ожидал, что у президента будет такая смелость.
Андрей Мякенький: Леонид Юлианович, вы затронули тему федеральных округов, у меня в связи с этим такой вопрос: А как лично вы, как губернатор, в данный момент у вас вообще есть какое-то взаимодействие с полпредом президента в вашем регионе; и как дополнение к этому вопросу: прозвучало заявление Владимира Путина, я не могу его дословно процитировать, но смысл сводился приблизительно к тому, что основная задача представителей президента на сегодняшний день - это обеспечение выборов глав регионов, республик, краев и областей. Что, на ваш взгляд, он имел под этим в виду?
Леонид Рокецкий:
Что имел в виду президент, я не могу сказать, надо спросить президента. Но первый вопрос: полпред в Уральском округе - Латышев Петр Михайлович. Он посетил Тюменскую область и другие субъекты, ознакомился с жизнью и с федеральными структурами. Потом приехал еще раз, По его заявлению, его задача - в первую очередь, разобраться в структуре федеральных органов власти. Похоже, он это делает, и делает настойчиво. Тем не менее, не обошлось без его внимания и положение в структуре власти субъектов Федерации. Вот, чувствую по себе - он настойчиво требует и проверяет приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным, вплоть до не только законодательных актов - у нас области принимают законы, но и распорядительных подзаконных документов. Вот сейчас мы достаточно энергично выискиваем, что мы не так принимали. Федеральные структуры - они и так были должны этим заниматься. Но было обращено их внимание, и они анализируют все наши акты региональные, и мы приводим их в соответствие с федеральными. Это и есть влияние. А вот по поводу присмотра за выборами губернатора - я думаю, что если выбирать губернатора, то, наверное, выбирать его надо из какой-то группы претендентов - не будет этой группы, не будет и выборов - ну, и здесь тоже есть, чем заняться полпредам. Вот, по нашим законам, губернаторы, главы республик и областей, не могут избираться более двух раз. Мне кажется, что сейчас почему-то идут разговоры о том, почему бы в третий раз не избраться...
Эрлен Бернштейн:
Шаймиев уже...
Леонид Рокецкий:
Это, как раз, соответствие регионального и федерального законодательства...
Эрлен Бернштейн:
Шаймиеву пришлось для этого как-то подстроиться под действующее, сделать некий финт...
Леонид Рокецкий:
Я этого не знаю... Не я контролирую это... Думаю, что было много разговоров и прений, что власть попадет криминальным, мафиозным структурам, а ведь в федеральных органах того же полпреда есть и управление правоохранительных органов - пусть присматриваются, мне кажется, такие напутствия президента обоснованы...
Савик Шустер:
Несколько уточняющих вопросов: после встречи с Александром Солженицыным Владимир Путин нам ничего не сказал о содержании разговора, а вот писатель сказал и, в частности, я цитирую не точно, сказал, что он согласен с президентом, Россия расползается, и поэтому нужна назначаемость глав субъектов Федерации. Значит, об этом шла речь, и президент тяготеет к этому решению, и косвенно это подтверждает даже полпред в вашем регионе, который на днях созвал представителей СМИ в попытке создать некое "единое информационное пространство", - к слову, о том, сколько будет кандидатов на выборах. И в самом деле, есть ощущение, что людей, которые будут руководить регионами, будут выбирать в Москве. У вас нет такого опасения?
Леонид Рокецкий:
У меня были сложные выборы в прошлый раз, и были представители или пытались быть, которых поддерживала Москва. Не знаю, поддерживали меня или нет, но прошлые губернаторские выборы в Тюменской области были достаточно жесткие... Я следил за этим, когда была информация о встрече Путина с Солженицыным, и я был очень рад этой встрече, потому что, я думаю, что Солженицын еще раз повторил некоторые свои идеи "Как обустроить Россию" и в том числе о роли местного самоуправления. Я именно им восхищаюсь и полностью поддерживаю то, что он сделал это. Я не хочу выпячивать себя, но мы - Тюменская область, сделали больше всех в этом плане, и у нас власть местного самоуправления, не "районная-райкомовская"- как хотите называть, а организовано местное самоуправление по поселенческому принципу. Бывшие сельсоветы, поселки, города, они имеют свой бюджет, избранные органы власти, они получают из заработанных налогов сразу в свою кассу доход - того же подоходного налога мы оставляем 100 процентов... И происходит переходный момент для людей, которые все привыкли жить, ожидая "хорошего" царя, президента, или губернатора, или главу района, который обязательно должен им дать, и вдруг они понимают: вот какая она власть - это власть, которую я сам избираю, и которой я плачу деньги, которая нанимает учителя или ремонтирует котельную, или еще что-то, и происходит настоящий переворот и в сознании и в системе... Поэтому, имея какие-то внешние рыночные проявления и демократические преобразования, такие, как свободная пресса в России, не думайте, что в сознании произошло много переломов - нет. Вы - элита общества, ученые, интеллигенты, спорите, но вот настоящее самоуправление полностью меняет представление о власти и государстве, и появляется ответственность людей, и они становятся хозяевами. Я за это и считаю, что та форма самоуправления, которая есть в Тюменской области, полностью соответствует Конституции России, Закону об общих принципах местного самоуправления и Европейской Хартии местного самоуправления. Приглашаю: пожалуйста, открытые двери для всех.
Кстати, к нам приезжает много гостей, в том числе эксперты из европейских парламентов, чтобы убедиться, что в России такое есть. Но получается очень странно: если вроде раньше КПРФ выступала против такого самоуправления, то теперь я с удивлением узнал, что такие демократические партии, как "Яблоко", вдруг захотели тоже иметь "райкомы". Вы ведь понимаете, что самоуправление на уровне сельских поселений, они называются муниципальные образования - это одно, а "райкомы" - совсем другое. Это одно и тоже, потому что один бюджет, одна касса и это - тот же райком, только по-другому называется. Вдруг эти "райкомы" поддерживают такие демократы из "Яблока". Они в плане самоуправления поддерживают КПРФ. Я удивляюсь... Поэтому если у нас нормально развивать самоуправление и его выборные органы, и бюджетность самоуправления, то уже высшие ступеньки между ними и федеральными органами власти - это уже вторично - можно назначать или избирать, как удобно будет для наведения порядка в стране. Но выборный глава исполнительной власти, и выборный депутат - это тоже достижение российской демократии! Поэтому сейчас, по совету Солженицына, зачеркивать это и назначать наместников каких-то из Москвы - я думаю, что не за это люди страдали 10 лет и пытались устроить свою жизнь... Я думаю, надо начинать с местного самоуправления...
Эрлен Бернштейн:
А как вы считаете, позиция президента, как вы ее чувствуете, в этом вопросе?
Леонид Рокецкий:
Я в этом вопросе президента понимаю и чувствую следующим образом: президент именно так понимает, потому что из 3 законов по исполнительной и законодательной власти субъектов Федерации и по местному самоуправлению, которые он направил в Думу, в его редакции было, что местное самоуправление на уровне районов не допускается. Видимо, сейчас как-то чуть-чуть отступили назад, чтобы найти компромисс с депутатами Думы и там вопрос не так четко поставлен, но намерения - если читать первоначальный документ, направленный президентом в Думу - именно таковы: развивать самоуправление по поселенческому принципу.
Карстен Паккайзер:
Меня бы интересовал другой аспект административной реформы в России - ослабление Совета Федерации и создание этого самого Госсовета. По вашему мнению, чем Госсовет лучше Совета Федерации? И вокруг Совета Федерации ходит очень много слухов, в частности, вокруг роли, которую в нем может играть Михаил Горбачев. Как вы считаете, у Горбачева есть шанс политического возрождения?
Леонид Рокецкий:
Я думаю, что время Горбачева прошло, он и так на виду, имеет Фонд Горбачева, и, кстати, мне кажется, многие люди простили ему свои обиды, и я не думаю, что необходимо реанимировать Горбачева. А вот что лучше - Совет Федерации или Госсовет - я в Совете Федерации уже второй срок, и мы действительно были стабилизатором в самые сложные времена, и по принятию бюджета, и по проблемам по Чечне, и по Ельцину, но сейчас я замечаю, что вдруг Совет Федерации тоже стал достаточно политизированным органом власти. Мы, вообще, должны быть вне политики, мы должны не столько политикой заниматься, сколько развитием регионов, социально-экономической частью, и создание Госсовета - нельзя сравнивать эти два органа власти. Госсовет - это структура чисто совещательная. Это - совещательный орган, и даже не власти. Власть, вертикаль, парламент - это одно дело, а Госсовет как-то сбоку, и он не вписывается в структуру власти России. Это возможно только, если изменить Конституцию или принять конституционные законы по определению места Госсовета в государственном устройстве. Пока такого нет. И я тоже удивляюсь, почему столько внимания уделяют именно работе Госсовета? Ведь при президенте есть множество различных советов - и по правам человека, и по амнистии и по развитию экономики и так далее... Как дальше может быть? Я считаю, что вопрос - это как предложение, что надо думать о внесении в нашу Конституцию поправок для того, чтобы Госсовет как бы вошел в структуру власти. Я считаю, что мне оказана высокая честь, потому что я назначен президентом в Президиум этого Госсовета. Мне это и приятно и лестно, все же раз в месяц видеть президента и донести до него свое видение из провинции государственных проблем. Захочет он послушать этот совет или нет - это его дело. Поэтому нельзя сравнивать конституционный орган - Совет Федерации, с совещательным, консультативным Госсоветом. Это разные вещи. В дальнейшем возможна трансформация...
Савик Шустер:
Вы допускаете трансформацию?
Леонид Рокецкий:
Допускаю.
Савик Шустер:
Конституционную трансформацию?
Леонид Рокецкий:
Да.
Андрей Мякенький: Леонид Юлианович, если такая трансформация Госсовета произойдет и он станет существовать, как структура власти - как вы думаете, какой круг вопросов может там решаться и какую нишу он займет. Потому что, по-моему, у нас, как и в любой стране, все ниши - законодательная, исполнительная, судебная власть, есть президент - все ниши заняты. Так что, если Госсовет станет органом власти, не будет ли он дублировать уже существующие?
Леонид Рокецкий:
Я на этот вопрос даже не могу ответить. Но в государстве есть некоторые группы вопросов, которые даже высшее должностное лицо не вправе принимать единолично, или вправе, но при поддержке институтов власти. Это - вопросы войны и мира, вопросы чрезвычайного положения, государственных символов, образования каких-то новых союзов, типа, как вот сейчас пытаются сделать, и я думаю, что в этих вопросах президент сам будет принимать решения, но ему нужна надежная конституционная поддержка, и тогда он должен чувствовать себя увереннее.
Андрей Мякенький: Но, насколько я понимаю, сейчас все эти вопросы как раз в ведении Совета Федерации?
Леонид Рокецкий:
Совершенно верно. Как раз Совет Федерации и решает их, обязан решать . Но в то же время: вот последнее заседание Совета Федерации - мы несколько законов утвердили и сколько всевозможных заявлений принимали: улучшить энергоснабжение, улучшить положение в сельском хозяйстве... А это не те документы, которые мы должны принимать. Мы должны на Совете Федерации без рассуждений говорить: применяется ли закон - да или нет. Только примеряя действие будущих законов на субъект Федерации... Перечисленные вопросы - это, пожалуй, исключительные вопросы для законодательного органа, высшей палаты, которой и является сегодняшний Совет Федерации. Если говорить об упразднении Совета Федерации, к чему вы, вероятно, ведете, то, видимо, одновременно нужна какая-то реорганизация и наделение другими правами и Госдумы, потому что при таком случае не надо увлекаться вопросом - нельзя ли Совет Федерации заменить Госсоветом. Вопросы надо решать в комплексе, потому что тогда, в общем, появляется однопалатный парламент и что-то ближе к немецкой модели Бундесрата. Поэтому вопрос надо ставить так: об изменении структуры Закона о парламенте Российской Федерации. Пока об этом никто не говорит, никто ничего не планирует, насколько мне известно.
Карстен Паккайзер:
Мне кажется, что одна из основных причин, почему более или менее в Германии уже 50 лет работает демократия, это то, что у нас есть система политических партий, которые несмотря на все скандалы с коррупцией более или менее выполняют свои функции. В России кроме КПРФ партий нет - есть еще "партии власти", которые создаются и распадаются так быстро, что трудно следить. Так вот, как вам кажется, какую роль для российской демократии играют политические партии - они нужны, или можно обойтись без них?
Леонид Рокецкий:
Нам не надо изобретать что-то новое, какой-то особый российский путь. Во всем мире партии играют важную роль, и подождите: в России будут мощные демократические партии. Я тоже очень переживаю, почему кандидатов в президенты были выдвинуто больше 20, особенно на тех выборах, объединений, движений и партий очень много... Когда-нибудь у нас будут 2-3 основные партии, наверное, консервативная и демократическая, правая и левая, и придет к тому... Я в своей области делаю все, чтобы создать предпосылки именно для этого. Я как раз воспользуюсь случаем - в Германии о моей области знают очень много, и в этом направлении тоже. У нас подписано соглашение с Нижней Саксонией еще в то время, когда нынешний канцлер Шредер был там премьер-министром. Немцы оказали нам большую поддержку в организации земельной реформы, мы направляем в Германию своих муниципальных служащих, и это уже сотни людей, и мы изучаем ваш опыт, и как вы правильно сказали, у вас тоже не все хорошо. Немцы просто дисциплинированные. Сейчас вы тоже переживаете какой-то подъем свободы. Раньше вы были более дисциплинированными, и я не сказал бы , что ваши партии были созданы на каком-то демократическом... Они были созданы на порядке и дисциплине. Так мне показалось, но, тем не менее, чтобы задать новую тему - мы в нашей области очень тесно сотрудничаем с немцами. Мы изучаем самоуправление и коммунальную реформу, земельную реформу, учим наших студентов и специалистов, немцы хорошо нас знают, ваши представительства есть у нас, наши у вас, в Нижней Саксонии... Поэтому, меня не столько беспокоят немецкие партии - как с них взять пример, сколько я пытался убедить всех своих, какие немцы аккуратные, и как они бережно относятся к своему труду - я пытаюсь внушить это молодежи, командировать их туда, чтобы они убедились своими глазами. Мне больше это нравится.
Эрлен Бернштейн:
"На самом деле, происходит ослабление Совета Федерации и это хорошо, ибо дело идет к тому, что он будет заниматься социально-экономическими проблемами территорий, и такой орган власти нужен", - так ли я вас понял? В то же время вычленяется некая функция, вы ее структурировали, и для нее нужен новый орган конституционной власти, и им, возможно, станет Госсовет, но для этого потребуются соответствующие изменения Конституции, когда наберется соответствующий опыт? Можно ли вас так понимать?
Леонид Рокецкий:
В таком коротком разговоре сразу принять решение и отвечать на ваш вопрос утвердительно или отрицательно - для этого надо быть очень смелым и знать историю многих парламентов и государственных устройств. Это интересное предложение, и если бы мы встретились через 3-4 месяца, когда же уже будет какой-то опыт работы Госсовета и его президиума, я бы, наверное, более уверенно ответил бы на ваш вопрос,
Андрей Мякенький: Буквально через запятую - основные задачи Госсовета, и какие вопросы будут рассмотрены в ближайшее время его президиумом?
Леонид Рокецкий:
Регламент президиума и самого Госсовета, формирование повестки дня, сбор предложений от глав администраций, подготовка первого заседания Госсовета. Сбор предложений ведется, его надо систематизировать, и это вот то, чем должен заняться президиум.
Савик Шустер:
Леонид Юлианович, последнее слово: вы за избираемость губернаторов?
Леонид Рокецкий:
Я за избираемость губернаторов.
Савик Шустер:
Вот, я думаю, что мы где-то на грани изменения устройства российской власти, потому что ясно, что Совет Федерации будет иметь меньшее влияние, или, может, даже вообще не будет участвовать во власти Российской Федерации. Госсовет, наверное, будет, губернаторы, может быть, будут избираемые, может, и нет, но в широком смысле, конечно, новое государственное устройство России на повестке дня.
