Событие месяца: 60-летие окончательного снятия ленинградской блокады, самой долгой осады одного города во всей новейшей истории.
Вот четыре стихотворные строчки:
Нет, это не о блокадном Ленинграде. Это стихи Максимилиана Волошина о временах Бориса Годунова. Но многие блокадники согласятся: это об их городе тоже.
Всё ли понятно нам про блокаду 60 лет спустя?
Гости нашей передачи: петербургские историки Густав Богуславский - ректор Университета Петербурга, Владимир Герасимов и психиатр Владимир Пшизов.
Как всякое грандиозное народное событие, Ленинградская блокада обросла множеством достоверных и недостоверных историй, легенд, слухов и за прошедшие 60 лет превратилась в большой миф. Правду об осажденном городе не всегда можно отделить от кривды. Прежде всего, поражает: как могли выжить ленинградцы, на 900 дней отрезанные от внешнего мира? Где предел человеческим лишениям? Водопровод и канализация - не работали, за водой ходили на Неву, в 40-градусный мороз, к ледяной проруби, запасов еды - никаких, хлеба зимой 41-42-го - 125 грамм (чудовищного, несъедобного хлеба), люди вымирали семьями, трупы подолгу оставались на улицах и в квартирах: некому было вывезти. По городу опасно было ходить: могли напасть. И регулярно, 900 дней подряд бомбили и обстреливали. Совершенно непонятно, как можно было выжить в таких обстоятельствах.
Густав Александрович Богуславский, какие ленинградские картины запомнились вам во время посещения города?
Густав Богуславский: Я приехал в Ленинград ранним утром 22 июня 1941 года из Москвы. И пробыл я в этом городе почти два месяца, уже в начале августа покинув его, а потом, по службе, работая в комиссии по истории Великой отечественной войны при президиуме Академии Наук, потом в аппарате ЦК комсомола, а потом, будучи лектором Главного политического управления военно-морского флота, я еще прилетал в Ленинград в 42-м, в начале 43-го и потом выехал из Москвы поездом, в мягком вагоне, поездом направления Москва-Ленинград. Он шел кружным путем, но мы прибыли на Московский вокзал в Ленинграде. Это было за несколько дней до того, как начались события, покончившие с Ленинградской блокадой и еще в течение недели продолжались обстрелы города. Последний снаряд упал на улицах Ленинграда 22 января 1944 года. Я помню день 27 января, я помню салют над Невой, над невским льдом. Я наблюдал этот салют, стоя на Дворцовой набережной против дома номер 18. И вот возникает первый очень интересный вопрос. Хотя прошло уже с тех пор 60 лет, мы ответа не знаем. Почему этот салют, данный из 324 орудий и прозвучавший над городом, освобожденным от блокады, 24 залпами, был дан из Ленинграда, а не из Москвы? Ведь это единственный случай за всю Великую отечественную войну, с 5 августа 43 года, когда был дан первый салют, до конца войны, когда салютовала не Москва очередной победе, а город, освобожденный от блокады. И тут же рядом второй вопрос: почему этот салют был единственным, приказ о котором был подписан не верховным главнокомандующим, а Военным советом Ленинградского фронта?
Впечатлений невероятное количество. Это впечатление от того, что город был абсолютно собран, внутренне собран. Он был чист, организован. Он производил впечатление города, живущего по какому-то очень четкому распорядку. Несмотря на то, что рвались снаряды, падали бомбы, несмотря на все ужасы блокады. Как это получилось, что в апреле 42 года ленинградцы, измученные блокадой, вышли из своих заледенелых квартир с разбитыми стеклами, спустились по обледенелым лестницам, с которых свисали сталактиты нечистот, вышли на улицы и очистили город от множества снега, от льда, от грязи, от нечистот, от трупов, спася, таким образом, свой родной город от того, что могло ему угрожать с наступлением весны, кстати, теплой весны 42 года после страшной, морозной зимы?
Иван Толстой: Да, безусловно, это говорит о мужестве и о собранности ленинградцев. Я хотел вас спросить, Густав Александрович, что достоверно известно о другой теме, о привилегиях в блокадном Ленинграде, о том, что на казенном языке называется сухо "иерархией потребления"?
Густав Богуславский: Достоверно неизвестно ничего. Ходили слухи, ходили разговоры. Фактического подтверждения этим разговорам я не знаю. Это тема, которая не кажется мне очень важной для понимания того, почему жители города жили в тех условиях, в которых они жили, и почему они доверяли своему руководству. Я не знаю, сколько блокадного времени пробыл в Ленинграде Андрей Александрович Жданов. Он ведь одновременно были секретарем ЦК и очень часто бывал в Москве, но во главе Ленинграда стояли и секретарь городского комитета Алексей Александрович Кузнецов, и председатель Ленгорисполкома Петр Сергеевич Попков, и были еще люди, которые рядом с ними работали, обеспечивая, по возможности, жизнь города. Мне посчастливилось встречаться несколько лет тому назад с ныне уже покойными двумя из этих людей. Это легендарный, известный каждому ленинградцу Иван Андреевич Андреенко - начальник управления торговли, который каждые 10 дней, подписывал приказы об отоваривании новых талонов по карточкам. Это публиковалось в газетах и объявлялось по радио. А второй - это начальник ленинградского трамвайно-троллейбусного управления Михаил Сорока. Человек, который обеспечивал возможность работы транспорта в годы блокады. Транспорт работал великолепно. Мы знаем это по очень многим источникам.
Иван Толстой: Тем не менее, сегодняшних петербуржцев вопрос о привилегиях довольно сильно волнует. К петербуржцам на улицах города обращался наш корреспондент Александр Дядин. Послушайте, пожалуйста, эту запись.
Александр Дядин: Для всех ли жителей блокадного Ленинграда блокада была одинаково тягостной?
Первый голос: Конечно, по разному. Мародеры были, грабили, убивали. Я это все прошла. И бомбежки, и артобстрелы, и голод, и холод. Правда, остались живы.
Второй голос: Морально все одинаково переживали блокаду. Материально кто-то лучше, кто-то хуже. Кто-то сделал запасы еще в начале войны, кто-то пайками пользовался. По крайней мере, общее единство духа, общее горе и общие интересы сплачивали народ. А сегодня все иначе, сегодня народ разобщен.
Третий голос: Сами жители голодали. Вот правительству в Смольном еду поставляли постоянно. Даже булочки были горячие. А другие блокадники голодали, потому что правительство не предусмотрело, что немцы в первую очередь будут бомбить базы, и Сталин, зная о готовящейся войне, подготовку города не осуществил.
Четвертый голос: Я в Севастополе родился, я хуже, чем блокадник жил. Нас бомбили. Пол детдома у нас умерло от голода. Для меня никаких льгот, ничего нет. А сейчас эти блокадники будут приравниваться к участникам войны.
Пятый голос: Безусловно, не все голодали. Кто как мог. Папа у меня на заводе жил и он там огородик сделал и выжил. Если бы мы остались здесь, мы бы все умерли от голода.
Шестой голос: Наверное, одинаково не может быть. Мародеры - они были, есть и будут. Были и в ту пору, когда можно было какую-то антикварную дорогую вещь продать буквально за кусок хлеба. Все зависело от здоровья человека, от его возможностей, от его физической подготовки. И от его эрудиции и образования. Человек, который обладал перечисленными качествами, наверное, мог что-нибудь придумать.
Седьмой голос: По-разному. В блокаду были люди, которые умели приспособиться. Вот то, что муж рассказывал, я без слез слушать не могла. А как это было в действительности, наверное, это было в сто крат страшнее.
Восьмой голос: Я думаю, что большая часть людей жила на грани выживания. А часть людей, я думаю, не отказывала себе ни в чем. В этом суть человеческая. Разделение было, есть и будет. Мяса на всех не хватает. Кто посильнее, тот больше кусок брал. А идеал, то чему нас учили, коммунизм, я думаю, что это очень светлое будущее, но оно далековато.
Девятый голос: По-разному. Слышала, что воровали те, кто работал у хлеба, обвешивали. Но самое большое упущение правительства Жданова в то время - это то, что блокадников очень много липовых. Зря государство как следует не проверило всю эту гвардию. Потому что блокадность определяли со слов паспортистки. Давали ей определенную сумму, и она выписывала такую справку.
Иван Толстой: У нас есть звонок слушателя из Москвы.
Слушатель: Меня зовут Вадим. Знаете, я думаю, что мифы продолжают существовать, и наша страна, наш народ, все-таки, не осознал ужаса тех времен. В этой связи я хотел бы напомнить мнение нашего совестливого и большого писателя Виктора Астафьева. Когда существовало первое НТВ, они устроили передачу из Красноярска, где жил Виктор Астафьев. И вот, говоря о блокаде, он сказал, что надо было город сдать. Нельзя было делать блокаду. Если бы город был сдан, то не погибло бы столько людей. Вот мне, все-таки, кажется, если мы сравним Ленинград с другими городами, которые были сданы, то увидим, что там не было таких огромных человеческих жертв. Это, все-таки, надо отнести к преступлениям сталинизма.
Иван Толстой: Владимир Васильевич Герасимов, вы пережили блокаду, вы были тогда ребенком. Каково ваше мнение, следовало ли Ленинград сдать?
Владимир Герасимов: Вы знаете, в ту пору об этом и вопроса не было. Я был еще маленьким. Мне было 6 лет, когда война началась, 10, когда она закончилась, но вот в самые ужасные времена блокады я пребывал в состоянии какого-то детского оптимизма. Мне казалось, что хуже, чем есть, быть уже не может. И, во всяком случае, допустить, чтобы немцы появились на ленинградских улицах, мне и всем окружающим просто не приходило в голову. Казалось, что мы дошли до какого-то наихудшего состояния и хуже уже не будет. Приход немцев означал бы худшее.
Иван Толстой: У нас есть еще один звонок из Петербурга.
Слушательница: Я абсолютно согласна с Герасимовым. Я была маленькая, и мама ходила и показывала мне на углу Песочной улицы амбразуру в их доме, которая была подготовлена, если немцы войдут в город. И она сказала: "Вот мы вместе с тобой будем здесь сидеть. А я буду стрелять". Никто не собирался город сдавать. Дело в том, что об ужасах Ленинградской блокады никто не знает до сих пор правды, потому что никто эту правду не имеет возможности написать. Это не опубликуют. Штабеля трупов в парках, в подвалах. Особенно страдали так называемые ФЗУшники, ремесленники. Это были подростки, они учились и умерли, потому что кормить их было нечем.
Иван Толстой: Владимир Сергеевич Пшизов, Вы - психиатр. Какие защитные механизмы срабатывают в человеческом сознании в подобных ситуациях? Как человек справляется с психологическими перегрузками?
Владимир Пшизов: Я, прежде всего, хочу сказать, что я не совсем посторонний человек среди блокадников. Я живу в Ленинграде с 1957 года, но пережил оккупацию и приход немцев в Сталинграде, когда мне было три с половиной года, а моему брату полтора месяца. Поэтому это отдельный вопрос - воспоминания. А сейчас я переосмысляю свой личный опыт, свидетельские показания, через призму работы практического психиатра в течение 40 лет. Классики психиатрии (в том числе психиатрии, которая взята у нас за основу, это немецкие классические психиатрические школы) описывали войны, революции и катастрофы, как массовые психозы. И когда приезжал сюда в 1992 году Джеймс Берли, английский психиатр, то он назвал свою специальность "социальный психиатр". Наши номенклатурные психиатры не поняли, о чем он говорит, но вот сейчас вы поднимаете все эти проблемы и, в частности, проблему каннибализма до степени осмысления в рамках социальной психиатрии. Конечно, это отдельная тема, об этом очень много можно сказать. Но различные личности в такие периоды напряжения, а это был стресс в самом его выраженном качестве (тогда еще этого понятия стресс не было, это уже после войны Ганс Ли его ввел), реагируют по разному. Так же, как и отдельный организм при напряжении может реагировать деструктивным путем и, наоборот, конструктивно-позитивным путем, так и отдельные группы людей: В частности я могу из судебной психиатрии привести пример, который, может, будет вопросом к радиослушателям, а, может, будет ответом. Когда мне пришлось во время работы в спецбольнице очень много говорить с диссидентами, с пережившими сталинские лагеря, то они говорили, что когда в побег шли уголовники, то они с собой брали человека, или у них была очередность, как они будут поедать людей в случае голода, а когда, что реже бывало, шли в побег интеллигентные люди, то там этот вопрос не стоял. Они умирали, но до каннибализма не доходили.
Иван Толстой: Я думаю, что в течение нашей передачи мы коснемся и этого вопроса - о каннибализме, а сейчас у нас есть звонок слушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Васильевич. Я тоже был мальчишкой во время войны и пережил оккупацию, и видел немцев. Я всегда слушаю Радио Свобода, новости. Но вот эти передачи, касающиеся великих дат, вот это копание в негативе, отыскивание каких-то мифов, что касалось годовщины Ленина, Чкалова, что касается сейчас блокады, вот эти звонки, что надо было бы сдаться, что лучше вообще войну проиграть: Сейчас в 2004 году это звучит настолько дико, что это не делает чести ни вашей радиостанции, ни тем, кто звонит и говорит такие слова. Вы уж меня извините.
Иван Толстой: Что вы думаете, Густав Александрович Богуславский, по поводу звонка нашего слушателя?
Густав Богуславский: Я не согласен с этим мнением и как гражданин, и как профессионал-историк. Дело в том, что рядом с наукой, которая выявляет факты, устанавливает взаимосвязи, находит причины явлений, но никогда не дает оценок тем фактам и явлениям, которые она изучает, история оказалась наукой, которая почему-то взяла на себя право давать оценки тому, что она описывает. И мы оказались в обстановке такой околонаучной туманности, которая включает в себя огромное количество того, что я называю серыми пятнами - мифы, легенды, различные утвердившиеся в массовом сознании стереотипы, ошибочные мнения, натяжки, преувеличения. И война, наверное, - тот плацдарм, на котором таких мифов возникло наибольшее количество. Как ни странно, самое великое сражение Великой отечественной войны, самое продолжительное - 35 месяцев продолжалась битва за Ленинград. С первых сражений на Лужском рубеже в начале июля до лета 1944 года. Ленинградская битва оказалась той, которая наименее известная. Это, наверное, самая таинственная, самая загадочная операция и самая загадочная из крупнейших судьбоносных событий Великой отечественной войны.
Иван Толстой: Еще один звонок из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Николай. Вы знаете, я очень рад, что разговор принял такой принципиальный характер и, в частности, обсуждается вопрос: в принципе, надо бороться или сдаваться - человеку, обществу, народу? И мы ведь, рассматривая эту интересную проблему, которая поднимается, видимо, с целью окончательной деморализации ваших слушателей, забываем о характере Великой отечественной войны. Ведь планы Гитлера относительно Ленинграда опубликованы, сформулированы на бумаге, и они известны. Город подлежал полному уничтожению. Это к вопросу о целесообразности его защиты. Не говоря о принципиальной психологической позиции. Конечно, нужно тут же всем покончить самоубийством, видимо, к этому вы нас призываете. Спасибо.
Иван Толстой: Мы коснемся вопроса о позиции Гитлера в отношении Ленинграда и психологического состояния его жителей.
Во время блокады в городе работали многие заводы, в первую очередь - оборонные. Выпускались танки, катюши, подводные лодки, разнообразные приборы, и так далее. Для всего этого, естественно, нужны черные и цветные металлы, всевозможное сырье, комплектующие узлы для механизмов. Каким же образом всё это ввозилось, попадало в город? По Дороге жизни? Забрасывалось самолетами? Тем же способом, что и продовольствие? Создается впечатление, что продовольственная катастрофа в блокадном городе могла быть отчасти связана с оборонными приоритетами. То есть люди голодали из-за работы заводов? Я прав или нет, Густав Александрович Богуславский?
Густав Богуславский: Вероятно, нет. Потому, что к началу войны ленинградские заводы, очень напряженно работавшие, имели достаточные запасы сырья для выполнения не только текущих, но и долгосрочных планов. Достаточно хорошо известно, что знаменитый протянутый по дну Ладожского озера электрический кабель, через который Ленинград снабжался электроэнергией, был протянут тем кабелем, который был изготовлен на ленинградском заводе "Севкабель" еще до войны и который просто не успели, в связи с началом войны, отправить потребителю. Известно, что и на Кировском заводе, и на ряде других предприятий, были довольно большие запасы металлов. Я с трудом могу допустить, чтобы вместо запасов продовольствия, в которых так нуждался голодающий город, во всяком случае, в 42 году, в город ввозилось какое-то стратегическое сырье, для того, чтобы обеспечить работу ленинградских оборонных предприятий.
Иван Толстой: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роман Владимирович, я сотрудник правозащитной организации "Гражданская миссия по правам человека", и я хочу спросить Владимира Сергеевича Пшизова относительно морального духа ленинградцев, которые пережили блокаду и относительно беспризорных детей. Потому что это очень хороший показатель - количество беспризорных детей, которых, насколько я знаю, было очень мало в блокаду, и количество бездомных детей в нынешнем Санкт-Петербурге. Их огромное количество, и с теми, кого помещают в детские дома, там неизвестно, что происходит. Как объяснить то, что был настолько высокий моральный дух тех людей, кто имел силу заботиться о детях, которые потеряли своих родителей в блокадном Ленинграде, и, с другой стороны, почему происходит так, что в нынешнем городе происходит какая-то деградация моральных ценностей?
Иван Толстой: Психиатр Владимир Сергеевич Пшизов, это вопрос вам. Пожалуйста.
Владимир Пшизов: Роман Владимирович, это вопрос не в плоскости моей специальности, конечно. Хотя у меня есть опыт наблюдения как врача скорой психиатрической помощи. Я в течение 17 лет и весь период перестройки ездил по пригородам и по самому Петербургу и видел беспризорных в разных ситуациях, в отделениях милиции, где милиционеры им помогали, чем могли, и не знали, куда их пристроить. А когда в 1957 году я сюда приехал из Костромы, где закончил школу, я был поражен какому-то единому, высокому моральному интеллигентскому духу граждан, которые, в основном, состояли тогда из бывших блокадников. Этот дух потихоньку растворялся на моих глазах. Не потому, что приезжали сюда другие. Я помню исчезнувший такой штамп: когда садились в трамвай, была очередь, никто без очереди не садился, стояли друг за другом. Были дворники у каждого лома, которые следили за порядком, по ночам можно было совершенно свободно ходить. Это все психологические характеристики нации ленинградцев. Как психиатр, я могу сказать, что и то была психическая норма, и вот это такая психическая норма сейчас.
Иван Толстой: Наш слушатель заговорил о блокадных детях, и я хочу обратиться к нашему гостю, блокадному ребенку Владимиру Васильевичу Герасимову. Как вы пережили блокаду, что вы помните из вашего блокадного детства?
Владимир Герасимов: Я о блокаде помню больше, чем о своей жизни в сравнительно недавние годы. Я был тогда ребенком, но какие-то картинки, как какие-то слайды, запечатлелись у меня в памяти. Я вижу людей, меня окружавших, я вижу улицы города, я вижу покойников на улицах. Помню, что напротив нашего дома, мы жили тогда в конце Садовой улицы, дом 123 в Коломне, был большой пустырь. Сейчас он застроен. И там, на брандмауэре, всю войну нас развлекал повешенный еще до войны большой рекламный щит на высоту четырех этажей: "Пейте советское шампанское". Всю войну мы любовались этим щитом. Я помню, как я единственный раз за всю блокаду поддался панике. Детям, по-моему, это свойство не присуще, и если они впадают в панику, то только подражая взрослым. Летом 42 года я ходил в детский сад. Кстати, насчет беспризорных детей, мне кажется, что дети, которые остались в городе, были все пристроены в детские сады и детские дома. Более того, в 1943 году, когда блокада была уже прорвана, но город был все равно в осаде, немецкие позиции оставались на прежних местах, кроме одного места, то нас с детским садом даже на дачу вывозили. Сейчас нам это кажется почти невероятным. Мы провели это лето в Удельной. А Удельная тогда была совершенно зеленой петербургской окраиной и довольно тихим уголком, потому что немецкие снаряды туда не долетали, а с севера, с финских позиций, город не обстреливался. Сейчас это кажется невероятным, что в блокадном городе детей вывозят на дачу.
Иван Толстой: У нас есть звонок из Москвы.
Слушатель: Это Игорь из Одинцово. Спасибо вам за вашу передачу. Я очень рад. Но надо побольше. Нам мало 15 лет было, чтобы открывать правду, чтобы были документальные рассказы очевидцев. Вам звонили два слушателя и говорили, что вы нас деморализуете и что надо стреляться. Зачем стреляться? Надо правду знать. Про 31 год, про голод, что такое западная Украина надо почаще говорить.
Иван Толстой: А как вспоминают голод сами блокадники? Вот что говорит петербурженка Ирина Сергеевна Головешкина:
Ирина Головешкина: Когда началась блокада, мне было всего три года десять месяцев. Братик родился в конце февраля 41 года. Когда начались проблемы с продуктами, мама выходила с нами в булочную. Мама привязывала братика полотенцем, чтобы ей было легче идти. И вот однажды какой-то мужчина, проходя из очереди, ей сказал, показывая на братика: "Что вы киснете? Вам-то хорошо. Вы голодной не останетесь". Вот это был кошмар. Мама бежала назад и не знала, как унести ноги из этой очереди, потому что кругом уже были сугробы и сил уже было мало. Несколько раз ее буквально схватывали на улице, когда она вечером бежала в магазин. Уже тогда начались случаи людоедства. Напротив нас жила мать, сын и дочка. Мальчику было лет 13, дочке лет 9. Они пошли в магазин, и в магазине мужчина пообещал что-то мальчику, какой-то продукт. Мальчик пошел за ним и не вернулся. Конец его был известен. И когда мы уезжали, мама хотела взять термос, который предложил ей мужчина. Но он сказал, что нужно подняться на какой-то этаж. Но после того, как ее несколько раз хватали, она просто боялась. Последнее время мы даже боялись деда и поместили его в какой-то психиатрический стационар. Мы боялись, что он нас прикончит.
Иван Толстой: Блокадное детство. Свидетельство петербургского поэта-переводчика Игнатия Михайловича Ивановского.
Игнатий Ивановский: Блокада, как какая-то многотонная глыба, давила на нравственность, на принципы, на отношения между людьми. Что мне было бы жаль отцу? Мне ничего никогда ему бы не было жаль. Но вот он умирает, потому что дежуря на крыше Лесотехнической академии, профессором которой он был: Его дежурство состояло в том, что он должен был звонить по телефону и сообщать, куда упала бомба. Он там получил двустороннее крупозное воспаление легких, никаких лекарств не было в помине. Он умирал. А что у меня стучало в мозгу? А то, что рядом с его постелью была табуретка, на ней блюдечко, а на блюдечке два кусочка рафинада и кусочек масла размером с эти два кусочка рафинада. И у меня неотступно эти три предмета стояли перед глазами. Мне было жаль отца смертельно, а вот это я не мог от себя отодвинуть: он умрет, и это мне отдадут. Я думаю, что тут и обвинять никого не надо, но это было ужасно. Отец, видимо, хотел мне помочь и однажды изобрел такую вещь. "Ты знаешь, что твой дед перед революцией объехал все лицеи Европы, потому что был назначен инспектором классов Александровского лицея. Но ты не знаешь, что мы с ним ездили всей семьей, потому что командировочные были очень щедрые, мы из Европы привезли много чего и, в том числе, шоколадную дубинку (они были тогда в моде). И вот ты знаешь, я забыл, где она у нас лежит". Я, который с утра, как и все голодные ленинградцы, думал о еде, вдруг получаю такой сообщение. И недели две я обшаривал квартиру. Уже ясно было, что ничего нигде нет. Но мне казалось, что пока я в этой комнате, дубинка в соседней, я шел туда, и мне казалось, что дубинка в той комнате, из которой я ушел.
Иван Толстой: У нас есть звонок из Петербурга и, кажется, от участника Ленинградской блокады.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сейчас пытаются блокадников разделить на какие-то группы - награжденный медалью, награжденный знаком. Это очень обидно. Мы жили все вместе, мы были дружны во время блокады, мы помогали друг другу. Почему же сейчас нас разделяют? Я не говорю уже о голодовке. Мой папа был на Ленинградском фронте в 42-43 году. Когда он был ранен и лежал в госпитале, он говорил: "Как вы здесь живете? Здесь намного страшнее, чем на фронте!". Так что ленинградские дети они не только пережили голод, холод и кошмар, но они еще и были на передовой, как солдаты наши.
Иван Толстой: Пожалуйста, еще один звонок, снова из Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, меня Маргарита Васильевна зовут, я вообще не блокадница, я волховчанка. Я родилась в Волхове и всю войну провела в Волхове, все время под бомбежками. Дом наш находился между Волховской ГЭС и алюминиевым заводом. Между ними всего 900 метров расстояния. Так вот наш дом стоял на самом берегу Волхова. Каждую ночь бомбили электростанцию, развешивали зажигательные бомбы. И алюминиевый завод бомбили. И было всего два бомбоубежища на весь город. Мама была оставлена как связная с партизанами на случай сдачи Волхова. А нас двое детей было. Отец был накануне войны репрессирован из-за того, что бабушка меня в церкви крестила. Он всю войну прошел. На самой окраине Берлина ему оторвало правую руку - он поднял игрушку, куклу, для меня, и весь израненный он уже вернулся чуть ли не в середине 45 года.
Иван Толстой: Еще один миф - отношение Гитлера к осажденному Ленинграду. Перед блокадой Гитлер планировал праздновать взятие города - устроить банкет в гостинице "Астория", но через какое-то время он отдал приказ - не принимать капитуляции Ленинграда. Почему? Я задал этот вопрос известному немецкому писателю Фридриху Хитцеру.
Фридрих Хитцер: Во-первых, я не могу интерпретировать Гитлера, потому что он сам по себе сумасшедший человек, одновременно будучи прагматическим диктатором с целью уничтожить Россию. С одной стороны, у Гитлера были элементы антибольшевистского толка, он завоевал поддержку среди немецкого населения с целью освобождения России от большевистского ига. Это одно дело. Другое дело - выключить из исторической бытности Россию. Это совершенно безразлично, хочет ли он праздновать в гостинице Ленинграда или захотел он уничтожить и смести с земли не только Ленинград, но и Петербург и все, что связано с этим городом.
Иван Толстой: У нас есть еще один звонок. Слушатель из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Вот и немцы подтвердили, что были четкие планы по уничтожению Ленинграда, такие же, как и по уничтожению города Москвы и его жителей в случае взятия европейскими фашистами. Потому что под Ленинградом кого только не было. Так же как и под Москвой. Против нас воевала вся Европа. Давайте об этом говорить. Можно загибать на пальцах: Италия, Австрия, Испания, Чехословакия. Все пришли к нам, как и во времена Наполеона. Это первое. Теперь второе. То, что касается того, что возили материал, но не возили продовольствие. Как и любой, кто работал на более ли менее режимном, секретном предприятии, знаю, что там были мобилизационные запасы, которые обеспечивали непрерывную бесперебойную работу предприятий в течение чуть ли не года, а в Ленинграде, где масса предприятий, то совершенно очевидно, что не все предприятия работали, а только часть из них. Так что материалов внутри предприятий вполне хватало для того, чтобы обеспечить тот минимум производства, который поддерживался во время этой блокады.
Иван Толстой: Выстоять в нечеловеческих условиях помогало искусство. В Ленинграде оставалась художница Александра Остроумова-Лебедева, художник Иван Билибин, отказавшийся эвакуироваться. В августе 42-го в зале ленинградской Филармонии была исполнена Седьмая Героическая симфония Дмитрия Шостаковича. Знаменитая тема симфонии звучит в нашей передаче. А поэту помогало творчество: моя бабушка Наталья Васильевна Крандиевская провела блокаду в осажденном городе. Перед войной она уже развелась с Алексеем Толстым и покидать Ленинград отказалась. Голоду и унынию она противопоставила литературу, написала большой цикл стихов "В осаде". Вот ее стихотворение "Читая Диккенса", 42-го года.
У нас звонок из Москвы.
Слушательница: Я вообще ленинградка, но в данное время живу в Москве. Я хотела сказать, что во время блокады в Ленинграде не все голодали. Были люди, которые имели возможность за кусок хлеба приобрести драгоценные вещи, мебель антикварную. Занимали чужие квартиры. Но когда окончилась война, то хозяева живые вернулись и квартиру, и все драгоценности, рояль, купленный за буханку хлеба, они получали обратно через суд. Все было очень хорошо организовано. И самое интересное, что когда я приехала в Ленинград через месяц после окончания войны, Ленинград жил нормальной жизнью, все было чисто, все предприятия работали, еда была, какая положено, порядок был идеальный. Можно было гулять и в белые ночи, никакого не было бандитизма. Было все очень организовано. К сожалению, сейчас все получилось иначе.
Иван Толстой: Владимир Васильевич Герасимов, по вашим воспоминаниям, когда в городе восстановилась вот такая спокойная, регулярная, размеренная, тихая жизнь?
Владимир Герасимов: Вы знаете, эти блокадные годы мне по-разному вспоминаются. Они не похожи один на другой. Сначала было привыкание - конец лета и осень 41 года. Потом страшная зима, когда у меня на глазах умерли моя бабушка и мой сводный брат. Потом у меня какой-то провал в памяти. Мама мне потом говорила, что несколько недель я сидел на кровати и раскачивался из стороны в сторону. Доходил, как это называется. А потом уже какие-то воспоминания начинаются с лета 42 года. Лето 42 года было очень ясным, солнечным. И как раз тишина на улицах мне и запомнилась.
Иван Толстой: Человеческий подвиг ленинградцев был безоговорочно принят во всем мире. Сотрудник Радио Свобода 1950-1970-х годов Леонид Пылаев, автор многих лирических и сатирических песен, которые исполнялись на наших волнах, написал в 60-е песню "Эмигрант" - о ленинградцах, которым в жизни всё по плечу, которые выстоят в любых условиях: просто потому, что они ленинградцы. И это, конечно, еще один миф, оптимистический.
Поет Леонид Пылаев:
Вот четыре стихотворные строчки:
Голод был, какого не видали.
Хлеб пекли из кала и мезги.
Землю ели. Бабы продавали
С человечьим мясом пироги.
Нет, это не о блокадном Ленинграде. Это стихи Максимилиана Волошина о временах Бориса Годунова. Но многие блокадники согласятся: это об их городе тоже.
Всё ли понятно нам про блокаду 60 лет спустя?
Гости нашей передачи: петербургские историки Густав Богуславский - ректор Университета Петербурга, Владимир Герасимов и психиатр Владимир Пшизов.
Как всякое грандиозное народное событие, Ленинградская блокада обросла множеством достоверных и недостоверных историй, легенд, слухов и за прошедшие 60 лет превратилась в большой миф. Правду об осажденном городе не всегда можно отделить от кривды. Прежде всего, поражает: как могли выжить ленинградцы, на 900 дней отрезанные от внешнего мира? Где предел человеческим лишениям? Водопровод и канализация - не работали, за водой ходили на Неву, в 40-градусный мороз, к ледяной проруби, запасов еды - никаких, хлеба зимой 41-42-го - 125 грамм (чудовищного, несъедобного хлеба), люди вымирали семьями, трупы подолгу оставались на улицах и в квартирах: некому было вывезти. По городу опасно было ходить: могли напасть. И регулярно, 900 дней подряд бомбили и обстреливали. Совершенно непонятно, как можно было выжить в таких обстоятельствах.
Густав Александрович Богуславский, какие ленинградские картины запомнились вам во время посещения города?
Густав Богуславский: Я приехал в Ленинград ранним утром 22 июня 1941 года из Москвы. И пробыл я в этом городе почти два месяца, уже в начале августа покинув его, а потом, по службе, работая в комиссии по истории Великой отечественной войны при президиуме Академии Наук, потом в аппарате ЦК комсомола, а потом, будучи лектором Главного политического управления военно-морского флота, я еще прилетал в Ленинград в 42-м, в начале 43-го и потом выехал из Москвы поездом, в мягком вагоне, поездом направления Москва-Ленинград. Он шел кружным путем, но мы прибыли на Московский вокзал в Ленинграде. Это было за несколько дней до того, как начались события, покончившие с Ленинградской блокадой и еще в течение недели продолжались обстрелы города. Последний снаряд упал на улицах Ленинграда 22 января 1944 года. Я помню день 27 января, я помню салют над Невой, над невским льдом. Я наблюдал этот салют, стоя на Дворцовой набережной против дома номер 18. И вот возникает первый очень интересный вопрос. Хотя прошло уже с тех пор 60 лет, мы ответа не знаем. Почему этот салют, данный из 324 орудий и прозвучавший над городом, освобожденным от блокады, 24 залпами, был дан из Ленинграда, а не из Москвы? Ведь это единственный случай за всю Великую отечественную войну, с 5 августа 43 года, когда был дан первый салют, до конца войны, когда салютовала не Москва очередной победе, а город, освобожденный от блокады. И тут же рядом второй вопрос: почему этот салют был единственным, приказ о котором был подписан не верховным главнокомандующим, а Военным советом Ленинградского фронта?
Впечатлений невероятное количество. Это впечатление от того, что город был абсолютно собран, внутренне собран. Он был чист, организован. Он производил впечатление города, живущего по какому-то очень четкому распорядку. Несмотря на то, что рвались снаряды, падали бомбы, несмотря на все ужасы блокады. Как это получилось, что в апреле 42 года ленинградцы, измученные блокадой, вышли из своих заледенелых квартир с разбитыми стеклами, спустились по обледенелым лестницам, с которых свисали сталактиты нечистот, вышли на улицы и очистили город от множества снега, от льда, от грязи, от нечистот, от трупов, спася, таким образом, свой родной город от того, что могло ему угрожать с наступлением весны, кстати, теплой весны 42 года после страшной, морозной зимы?
Иван Толстой: Да, безусловно, это говорит о мужестве и о собранности ленинградцев. Я хотел вас спросить, Густав Александрович, что достоверно известно о другой теме, о привилегиях в блокадном Ленинграде, о том, что на казенном языке называется сухо "иерархией потребления"?
Густав Богуславский: Достоверно неизвестно ничего. Ходили слухи, ходили разговоры. Фактического подтверждения этим разговорам я не знаю. Это тема, которая не кажется мне очень важной для понимания того, почему жители города жили в тех условиях, в которых они жили, и почему они доверяли своему руководству. Я не знаю, сколько блокадного времени пробыл в Ленинграде Андрей Александрович Жданов. Он ведь одновременно были секретарем ЦК и очень часто бывал в Москве, но во главе Ленинграда стояли и секретарь городского комитета Алексей Александрович Кузнецов, и председатель Ленгорисполкома Петр Сергеевич Попков, и были еще люди, которые рядом с ними работали, обеспечивая, по возможности, жизнь города. Мне посчастливилось встречаться несколько лет тому назад с ныне уже покойными двумя из этих людей. Это легендарный, известный каждому ленинградцу Иван Андреевич Андреенко - начальник управления торговли, который каждые 10 дней, подписывал приказы об отоваривании новых талонов по карточкам. Это публиковалось в газетах и объявлялось по радио. А второй - это начальник ленинградского трамвайно-троллейбусного управления Михаил Сорока. Человек, который обеспечивал возможность работы транспорта в годы блокады. Транспорт работал великолепно. Мы знаем это по очень многим источникам.
Иван Толстой: Тем не менее, сегодняшних петербуржцев вопрос о привилегиях довольно сильно волнует. К петербуржцам на улицах города обращался наш корреспондент Александр Дядин. Послушайте, пожалуйста, эту запись.
Александр Дядин: Для всех ли жителей блокадного Ленинграда блокада была одинаково тягостной?
Первый голос: Конечно, по разному. Мародеры были, грабили, убивали. Я это все прошла. И бомбежки, и артобстрелы, и голод, и холод. Правда, остались живы.
Второй голос: Морально все одинаково переживали блокаду. Материально кто-то лучше, кто-то хуже. Кто-то сделал запасы еще в начале войны, кто-то пайками пользовался. По крайней мере, общее единство духа, общее горе и общие интересы сплачивали народ. А сегодня все иначе, сегодня народ разобщен.
Третий голос: Сами жители голодали. Вот правительству в Смольном еду поставляли постоянно. Даже булочки были горячие. А другие блокадники голодали, потому что правительство не предусмотрело, что немцы в первую очередь будут бомбить базы, и Сталин, зная о готовящейся войне, подготовку города не осуществил.
Четвертый голос: Я в Севастополе родился, я хуже, чем блокадник жил. Нас бомбили. Пол детдома у нас умерло от голода. Для меня никаких льгот, ничего нет. А сейчас эти блокадники будут приравниваться к участникам войны.
Пятый голос: Безусловно, не все голодали. Кто как мог. Папа у меня на заводе жил и он там огородик сделал и выжил. Если бы мы остались здесь, мы бы все умерли от голода.
Шестой голос: Наверное, одинаково не может быть. Мародеры - они были, есть и будут. Были и в ту пору, когда можно было какую-то антикварную дорогую вещь продать буквально за кусок хлеба. Все зависело от здоровья человека, от его возможностей, от его физической подготовки. И от его эрудиции и образования. Человек, который обладал перечисленными качествами, наверное, мог что-нибудь придумать.
Седьмой голос: По-разному. В блокаду были люди, которые умели приспособиться. Вот то, что муж рассказывал, я без слез слушать не могла. А как это было в действительности, наверное, это было в сто крат страшнее.
Восьмой голос: Я думаю, что большая часть людей жила на грани выживания. А часть людей, я думаю, не отказывала себе ни в чем. В этом суть человеческая. Разделение было, есть и будет. Мяса на всех не хватает. Кто посильнее, тот больше кусок брал. А идеал, то чему нас учили, коммунизм, я думаю, что это очень светлое будущее, но оно далековато.
Девятый голос: По-разному. Слышала, что воровали те, кто работал у хлеба, обвешивали. Но самое большое упущение правительства Жданова в то время - это то, что блокадников очень много липовых. Зря государство как следует не проверило всю эту гвардию. Потому что блокадность определяли со слов паспортистки. Давали ей определенную сумму, и она выписывала такую справку.
Иван Толстой: У нас есть звонок слушателя из Москвы.
Слушатель: Меня зовут Вадим. Знаете, я думаю, что мифы продолжают существовать, и наша страна, наш народ, все-таки, не осознал ужаса тех времен. В этой связи я хотел бы напомнить мнение нашего совестливого и большого писателя Виктора Астафьева. Когда существовало первое НТВ, они устроили передачу из Красноярска, где жил Виктор Астафьев. И вот, говоря о блокаде, он сказал, что надо было город сдать. Нельзя было делать блокаду. Если бы город был сдан, то не погибло бы столько людей. Вот мне, все-таки, кажется, если мы сравним Ленинград с другими городами, которые были сданы, то увидим, что там не было таких огромных человеческих жертв. Это, все-таки, надо отнести к преступлениям сталинизма.
Иван Толстой: Владимир Васильевич Герасимов, вы пережили блокаду, вы были тогда ребенком. Каково ваше мнение, следовало ли Ленинград сдать?
Владимир Герасимов: Вы знаете, в ту пору об этом и вопроса не было. Я был еще маленьким. Мне было 6 лет, когда война началась, 10, когда она закончилась, но вот в самые ужасные времена блокады я пребывал в состоянии какого-то детского оптимизма. Мне казалось, что хуже, чем есть, быть уже не может. И, во всяком случае, допустить, чтобы немцы появились на ленинградских улицах, мне и всем окружающим просто не приходило в голову. Казалось, что мы дошли до какого-то наихудшего состояния и хуже уже не будет. Приход немцев означал бы худшее.
Иван Толстой: У нас есть еще один звонок из Петербурга.
Слушательница: Я абсолютно согласна с Герасимовым. Я была маленькая, и мама ходила и показывала мне на углу Песочной улицы амбразуру в их доме, которая была подготовлена, если немцы войдут в город. И она сказала: "Вот мы вместе с тобой будем здесь сидеть. А я буду стрелять". Никто не собирался город сдавать. Дело в том, что об ужасах Ленинградской блокады никто не знает до сих пор правды, потому что никто эту правду не имеет возможности написать. Это не опубликуют. Штабеля трупов в парках, в подвалах. Особенно страдали так называемые ФЗУшники, ремесленники. Это были подростки, они учились и умерли, потому что кормить их было нечем.
Иван Толстой: Владимир Сергеевич Пшизов, Вы - психиатр. Какие защитные механизмы срабатывают в человеческом сознании в подобных ситуациях? Как человек справляется с психологическими перегрузками?
Владимир Пшизов: Я, прежде всего, хочу сказать, что я не совсем посторонний человек среди блокадников. Я живу в Ленинграде с 1957 года, но пережил оккупацию и приход немцев в Сталинграде, когда мне было три с половиной года, а моему брату полтора месяца. Поэтому это отдельный вопрос - воспоминания. А сейчас я переосмысляю свой личный опыт, свидетельские показания, через призму работы практического психиатра в течение 40 лет. Классики психиатрии (в том числе психиатрии, которая взята у нас за основу, это немецкие классические психиатрические школы) описывали войны, революции и катастрофы, как массовые психозы. И когда приезжал сюда в 1992 году Джеймс Берли, английский психиатр, то он назвал свою специальность "социальный психиатр". Наши номенклатурные психиатры не поняли, о чем он говорит, но вот сейчас вы поднимаете все эти проблемы и, в частности, проблему каннибализма до степени осмысления в рамках социальной психиатрии. Конечно, это отдельная тема, об этом очень много можно сказать. Но различные личности в такие периоды напряжения, а это был стресс в самом его выраженном качестве (тогда еще этого понятия стресс не было, это уже после войны Ганс Ли его ввел), реагируют по разному. Так же, как и отдельный организм при напряжении может реагировать деструктивным путем и, наоборот, конструктивно-позитивным путем, так и отдельные группы людей: В частности я могу из судебной психиатрии привести пример, который, может, будет вопросом к радиослушателям, а, может, будет ответом. Когда мне пришлось во время работы в спецбольнице очень много говорить с диссидентами, с пережившими сталинские лагеря, то они говорили, что когда в побег шли уголовники, то они с собой брали человека, или у них была очередность, как они будут поедать людей в случае голода, а когда, что реже бывало, шли в побег интеллигентные люди, то там этот вопрос не стоял. Они умирали, но до каннибализма не доходили.
Иван Толстой: Я думаю, что в течение нашей передачи мы коснемся и этого вопроса - о каннибализме, а сейчас у нас есть звонок слушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Васильевич. Я тоже был мальчишкой во время войны и пережил оккупацию, и видел немцев. Я всегда слушаю Радио Свобода, новости. Но вот эти передачи, касающиеся великих дат, вот это копание в негативе, отыскивание каких-то мифов, что касалось годовщины Ленина, Чкалова, что касается сейчас блокады, вот эти звонки, что надо было бы сдаться, что лучше вообще войну проиграть: Сейчас в 2004 году это звучит настолько дико, что это не делает чести ни вашей радиостанции, ни тем, кто звонит и говорит такие слова. Вы уж меня извините.
Иван Толстой: Что вы думаете, Густав Александрович Богуславский, по поводу звонка нашего слушателя?
Густав Богуславский: Я не согласен с этим мнением и как гражданин, и как профессионал-историк. Дело в том, что рядом с наукой, которая выявляет факты, устанавливает взаимосвязи, находит причины явлений, но никогда не дает оценок тем фактам и явлениям, которые она изучает, история оказалась наукой, которая почему-то взяла на себя право давать оценки тому, что она описывает. И мы оказались в обстановке такой околонаучной туманности, которая включает в себя огромное количество того, что я называю серыми пятнами - мифы, легенды, различные утвердившиеся в массовом сознании стереотипы, ошибочные мнения, натяжки, преувеличения. И война, наверное, - тот плацдарм, на котором таких мифов возникло наибольшее количество. Как ни странно, самое великое сражение Великой отечественной войны, самое продолжительное - 35 месяцев продолжалась битва за Ленинград. С первых сражений на Лужском рубеже в начале июля до лета 1944 года. Ленинградская битва оказалась той, которая наименее известная. Это, наверное, самая таинственная, самая загадочная операция и самая загадочная из крупнейших судьбоносных событий Великой отечественной войны.
Иван Толстой: Еще один звонок из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Николай. Вы знаете, я очень рад, что разговор принял такой принципиальный характер и, в частности, обсуждается вопрос: в принципе, надо бороться или сдаваться - человеку, обществу, народу? И мы ведь, рассматривая эту интересную проблему, которая поднимается, видимо, с целью окончательной деморализации ваших слушателей, забываем о характере Великой отечественной войны. Ведь планы Гитлера относительно Ленинграда опубликованы, сформулированы на бумаге, и они известны. Город подлежал полному уничтожению. Это к вопросу о целесообразности его защиты. Не говоря о принципиальной психологической позиции. Конечно, нужно тут же всем покончить самоубийством, видимо, к этому вы нас призываете. Спасибо.
Иван Толстой: Мы коснемся вопроса о позиции Гитлера в отношении Ленинграда и психологического состояния его жителей.
Во время блокады в городе работали многие заводы, в первую очередь - оборонные. Выпускались танки, катюши, подводные лодки, разнообразные приборы, и так далее. Для всего этого, естественно, нужны черные и цветные металлы, всевозможное сырье, комплектующие узлы для механизмов. Каким же образом всё это ввозилось, попадало в город? По Дороге жизни? Забрасывалось самолетами? Тем же способом, что и продовольствие? Создается впечатление, что продовольственная катастрофа в блокадном городе могла быть отчасти связана с оборонными приоритетами. То есть люди голодали из-за работы заводов? Я прав или нет, Густав Александрович Богуславский?
Густав Богуславский: Вероятно, нет. Потому, что к началу войны ленинградские заводы, очень напряженно работавшие, имели достаточные запасы сырья для выполнения не только текущих, но и долгосрочных планов. Достаточно хорошо известно, что знаменитый протянутый по дну Ладожского озера электрический кабель, через который Ленинград снабжался электроэнергией, был протянут тем кабелем, который был изготовлен на ленинградском заводе "Севкабель" еще до войны и который просто не успели, в связи с началом войны, отправить потребителю. Известно, что и на Кировском заводе, и на ряде других предприятий, были довольно большие запасы металлов. Я с трудом могу допустить, чтобы вместо запасов продовольствия, в которых так нуждался голодающий город, во всяком случае, в 42 году, в город ввозилось какое-то стратегическое сырье, для того, чтобы обеспечить работу ленинградских оборонных предприятий.
Иван Толстой: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роман Владимирович, я сотрудник правозащитной организации "Гражданская миссия по правам человека", и я хочу спросить Владимира Сергеевича Пшизова относительно морального духа ленинградцев, которые пережили блокаду и относительно беспризорных детей. Потому что это очень хороший показатель - количество беспризорных детей, которых, насколько я знаю, было очень мало в блокаду, и количество бездомных детей в нынешнем Санкт-Петербурге. Их огромное количество, и с теми, кого помещают в детские дома, там неизвестно, что происходит. Как объяснить то, что был настолько высокий моральный дух тех людей, кто имел силу заботиться о детях, которые потеряли своих родителей в блокадном Ленинграде, и, с другой стороны, почему происходит так, что в нынешнем городе происходит какая-то деградация моральных ценностей?
Иван Толстой: Психиатр Владимир Сергеевич Пшизов, это вопрос вам. Пожалуйста.
Владимир Пшизов: Роман Владимирович, это вопрос не в плоскости моей специальности, конечно. Хотя у меня есть опыт наблюдения как врача скорой психиатрической помощи. Я в течение 17 лет и весь период перестройки ездил по пригородам и по самому Петербургу и видел беспризорных в разных ситуациях, в отделениях милиции, где милиционеры им помогали, чем могли, и не знали, куда их пристроить. А когда в 1957 году я сюда приехал из Костромы, где закончил школу, я был поражен какому-то единому, высокому моральному интеллигентскому духу граждан, которые, в основном, состояли тогда из бывших блокадников. Этот дух потихоньку растворялся на моих глазах. Не потому, что приезжали сюда другие. Я помню исчезнувший такой штамп: когда садились в трамвай, была очередь, никто без очереди не садился, стояли друг за другом. Были дворники у каждого лома, которые следили за порядком, по ночам можно было совершенно свободно ходить. Это все психологические характеристики нации ленинградцев. Как психиатр, я могу сказать, что и то была психическая норма, и вот это такая психическая норма сейчас.
Иван Толстой: Наш слушатель заговорил о блокадных детях, и я хочу обратиться к нашему гостю, блокадному ребенку Владимиру Васильевичу Герасимову. Как вы пережили блокаду, что вы помните из вашего блокадного детства?
Владимир Герасимов: Я о блокаде помню больше, чем о своей жизни в сравнительно недавние годы. Я был тогда ребенком, но какие-то картинки, как какие-то слайды, запечатлелись у меня в памяти. Я вижу людей, меня окружавших, я вижу улицы города, я вижу покойников на улицах. Помню, что напротив нашего дома, мы жили тогда в конце Садовой улицы, дом 123 в Коломне, был большой пустырь. Сейчас он застроен. И там, на брандмауэре, всю войну нас развлекал повешенный еще до войны большой рекламный щит на высоту четырех этажей: "Пейте советское шампанское". Всю войну мы любовались этим щитом. Я помню, как я единственный раз за всю блокаду поддался панике. Детям, по-моему, это свойство не присуще, и если они впадают в панику, то только подражая взрослым. Летом 42 года я ходил в детский сад. Кстати, насчет беспризорных детей, мне кажется, что дети, которые остались в городе, были все пристроены в детские сады и детские дома. Более того, в 1943 году, когда блокада была уже прорвана, но город был все равно в осаде, немецкие позиции оставались на прежних местах, кроме одного места, то нас с детским садом даже на дачу вывозили. Сейчас нам это кажется почти невероятным. Мы провели это лето в Удельной. А Удельная тогда была совершенно зеленой петербургской окраиной и довольно тихим уголком, потому что немецкие снаряды туда не долетали, а с севера, с финских позиций, город не обстреливался. Сейчас это кажется невероятным, что в блокадном городе детей вывозят на дачу.
Иван Толстой: У нас есть звонок из Москвы.
Слушатель: Это Игорь из Одинцово. Спасибо вам за вашу передачу. Я очень рад. Но надо побольше. Нам мало 15 лет было, чтобы открывать правду, чтобы были документальные рассказы очевидцев. Вам звонили два слушателя и говорили, что вы нас деморализуете и что надо стреляться. Зачем стреляться? Надо правду знать. Про 31 год, про голод, что такое западная Украина надо почаще говорить.
Иван Толстой: А как вспоминают голод сами блокадники? Вот что говорит петербурженка Ирина Сергеевна Головешкина:
Ирина Головешкина: Когда началась блокада, мне было всего три года десять месяцев. Братик родился в конце февраля 41 года. Когда начались проблемы с продуктами, мама выходила с нами в булочную. Мама привязывала братика полотенцем, чтобы ей было легче идти. И вот однажды какой-то мужчина, проходя из очереди, ей сказал, показывая на братика: "Что вы киснете? Вам-то хорошо. Вы голодной не останетесь". Вот это был кошмар. Мама бежала назад и не знала, как унести ноги из этой очереди, потому что кругом уже были сугробы и сил уже было мало. Несколько раз ее буквально схватывали на улице, когда она вечером бежала в магазин. Уже тогда начались случаи людоедства. Напротив нас жила мать, сын и дочка. Мальчику было лет 13, дочке лет 9. Они пошли в магазин, и в магазине мужчина пообещал что-то мальчику, какой-то продукт. Мальчик пошел за ним и не вернулся. Конец его был известен. И когда мы уезжали, мама хотела взять термос, который предложил ей мужчина. Но он сказал, что нужно подняться на какой-то этаж. Но после того, как ее несколько раз хватали, она просто боялась. Последнее время мы даже боялись деда и поместили его в какой-то психиатрический стационар. Мы боялись, что он нас прикончит.
Иван Толстой: Блокадное детство. Свидетельство петербургского поэта-переводчика Игнатия Михайловича Ивановского.
Игнатий Ивановский: Блокада, как какая-то многотонная глыба, давила на нравственность, на принципы, на отношения между людьми. Что мне было бы жаль отцу? Мне ничего никогда ему бы не было жаль. Но вот он умирает, потому что дежуря на крыше Лесотехнической академии, профессором которой он был: Его дежурство состояло в том, что он должен был звонить по телефону и сообщать, куда упала бомба. Он там получил двустороннее крупозное воспаление легких, никаких лекарств не было в помине. Он умирал. А что у меня стучало в мозгу? А то, что рядом с его постелью была табуретка, на ней блюдечко, а на блюдечке два кусочка рафинада и кусочек масла размером с эти два кусочка рафинада. И у меня неотступно эти три предмета стояли перед глазами. Мне было жаль отца смертельно, а вот это я не мог от себя отодвинуть: он умрет, и это мне отдадут. Я думаю, что тут и обвинять никого не надо, но это было ужасно. Отец, видимо, хотел мне помочь и однажды изобрел такую вещь. "Ты знаешь, что твой дед перед революцией объехал все лицеи Европы, потому что был назначен инспектором классов Александровского лицея. Но ты не знаешь, что мы с ним ездили всей семьей, потому что командировочные были очень щедрые, мы из Европы привезли много чего и, в том числе, шоколадную дубинку (они были тогда в моде). И вот ты знаешь, я забыл, где она у нас лежит". Я, который с утра, как и все голодные ленинградцы, думал о еде, вдруг получаю такой сообщение. И недели две я обшаривал квартиру. Уже ясно было, что ничего нигде нет. Но мне казалось, что пока я в этой комнате, дубинка в соседней, я шел туда, и мне казалось, что дубинка в той комнате, из которой я ушел.
Иван Толстой: У нас есть звонок из Петербурга и, кажется, от участника Ленинградской блокады.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сейчас пытаются блокадников разделить на какие-то группы - награжденный медалью, награжденный знаком. Это очень обидно. Мы жили все вместе, мы были дружны во время блокады, мы помогали друг другу. Почему же сейчас нас разделяют? Я не говорю уже о голодовке. Мой папа был на Ленинградском фронте в 42-43 году. Когда он был ранен и лежал в госпитале, он говорил: "Как вы здесь живете? Здесь намного страшнее, чем на фронте!". Так что ленинградские дети они не только пережили голод, холод и кошмар, но они еще и были на передовой, как солдаты наши.
Иван Толстой: Пожалуйста, еще один звонок, снова из Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, меня Маргарита Васильевна зовут, я вообще не блокадница, я волховчанка. Я родилась в Волхове и всю войну провела в Волхове, все время под бомбежками. Дом наш находился между Волховской ГЭС и алюминиевым заводом. Между ними всего 900 метров расстояния. Так вот наш дом стоял на самом берегу Волхова. Каждую ночь бомбили электростанцию, развешивали зажигательные бомбы. И алюминиевый завод бомбили. И было всего два бомбоубежища на весь город. Мама была оставлена как связная с партизанами на случай сдачи Волхова. А нас двое детей было. Отец был накануне войны репрессирован из-за того, что бабушка меня в церкви крестила. Он всю войну прошел. На самой окраине Берлина ему оторвало правую руку - он поднял игрушку, куклу, для меня, и весь израненный он уже вернулся чуть ли не в середине 45 года.
Иван Толстой: Еще один миф - отношение Гитлера к осажденному Ленинграду. Перед блокадой Гитлер планировал праздновать взятие города - устроить банкет в гостинице "Астория", но через какое-то время он отдал приказ - не принимать капитуляции Ленинграда. Почему? Я задал этот вопрос известному немецкому писателю Фридриху Хитцеру.
Фридрих Хитцер: Во-первых, я не могу интерпретировать Гитлера, потому что он сам по себе сумасшедший человек, одновременно будучи прагматическим диктатором с целью уничтожить Россию. С одной стороны, у Гитлера были элементы антибольшевистского толка, он завоевал поддержку среди немецкого населения с целью освобождения России от большевистского ига. Это одно дело. Другое дело - выключить из исторической бытности Россию. Это совершенно безразлично, хочет ли он праздновать в гостинице Ленинграда или захотел он уничтожить и смести с земли не только Ленинград, но и Петербург и все, что связано с этим городом.
Иван Толстой: У нас есть еще один звонок. Слушатель из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Вот и немцы подтвердили, что были четкие планы по уничтожению Ленинграда, такие же, как и по уничтожению города Москвы и его жителей в случае взятия европейскими фашистами. Потому что под Ленинградом кого только не было. Так же как и под Москвой. Против нас воевала вся Европа. Давайте об этом говорить. Можно загибать на пальцах: Италия, Австрия, Испания, Чехословакия. Все пришли к нам, как и во времена Наполеона. Это первое. Теперь второе. То, что касается того, что возили материал, но не возили продовольствие. Как и любой, кто работал на более ли менее режимном, секретном предприятии, знаю, что там были мобилизационные запасы, которые обеспечивали непрерывную бесперебойную работу предприятий в течение чуть ли не года, а в Ленинграде, где масса предприятий, то совершенно очевидно, что не все предприятия работали, а только часть из них. Так что материалов внутри предприятий вполне хватало для того, чтобы обеспечить тот минимум производства, который поддерживался во время этой блокады.
Иван Толстой: Выстоять в нечеловеческих условиях помогало искусство. В Ленинграде оставалась художница Александра Остроумова-Лебедева, художник Иван Билибин, отказавшийся эвакуироваться. В августе 42-го в зале ленинградской Филармонии была исполнена Седьмая Героическая симфония Дмитрия Шостаковича. Знаменитая тема симфонии звучит в нашей передаче. А поэту помогало творчество: моя бабушка Наталья Васильевна Крандиевская провела блокаду в осажденном городе. Перед войной она уже развелась с Алексеем Толстым и покидать Ленинград отказалась. Голоду и унынию она противопоставила литературу, написала большой цикл стихов "В осаде". Вот ее стихотворение "Читая Диккенса", 42-го года.
Никнет, дрожит фитилек,
Копоти больше, чем света,
Но ни один огонек
Не был дороже, чем этот.
Диккенс забытый, добром
Дышит бессмертным страница,
И сострадания бром
С повестью в сердце струится.
Тьма за окном, как в аду.
Что эта тьма затаила?
Чую, с добром не в ладу
Ночи нечистая сила.
Слышу, взрывается мрак,
Бьет пулемет под сурдинку.
Снова проклятый маньяк
Смерти заводит волынку.
Что ему светлая ширь
Дум, милосердья, любови?
Крови возжаждал упырь,
Уничтоженья и крови.
Никнет, дрожит фитилек,
Словно на тоненьком стебле
Сел золотой мотылек,
Ветра дыханьем колеблем.
Но принимая из рук
В руки его, как лампаду,
Мы пронесем его, друг,
Через войну и блокаду.
У нас звонок из Москвы.
Слушательница: Я вообще ленинградка, но в данное время живу в Москве. Я хотела сказать, что во время блокады в Ленинграде не все голодали. Были люди, которые имели возможность за кусок хлеба приобрести драгоценные вещи, мебель антикварную. Занимали чужие квартиры. Но когда окончилась война, то хозяева живые вернулись и квартиру, и все драгоценности, рояль, купленный за буханку хлеба, они получали обратно через суд. Все было очень хорошо организовано. И самое интересное, что когда я приехала в Ленинград через месяц после окончания войны, Ленинград жил нормальной жизнью, все было чисто, все предприятия работали, еда была, какая положено, порядок был идеальный. Можно было гулять и в белые ночи, никакого не было бандитизма. Было все очень организовано. К сожалению, сейчас все получилось иначе.
Иван Толстой: Владимир Васильевич Герасимов, по вашим воспоминаниям, когда в городе восстановилась вот такая спокойная, регулярная, размеренная, тихая жизнь?
Владимир Герасимов: Вы знаете, эти блокадные годы мне по-разному вспоминаются. Они не похожи один на другой. Сначала было привыкание - конец лета и осень 41 года. Потом страшная зима, когда у меня на глазах умерли моя бабушка и мой сводный брат. Потом у меня какой-то провал в памяти. Мама мне потом говорила, что несколько недель я сидел на кровати и раскачивался из стороны в сторону. Доходил, как это называется. А потом уже какие-то воспоминания начинаются с лета 42 года. Лето 42 года было очень ясным, солнечным. И как раз тишина на улицах мне и запомнилась.
Иван Толстой: Человеческий подвиг ленинградцев был безоговорочно принят во всем мире. Сотрудник Радио Свобода 1950-1970-х годов Леонид Пылаев, автор многих лирических и сатирических песен, которые исполнялись на наших волнах, написал в 60-е песню "Эмигрант" - о ленинградцах, которым в жизни всё по плечу, которые выстоят в любых условиях: просто потому, что они ленинградцы. И это, конечно, еще один миф, оптимистический.
Поет Леонид Пылаев:
Я по-немецки научился жить, как жмоты,
Я по-французски двадцать лет такси водил,
По-негритянски я танцую все фокстроты,
А по-английски, как сапожник, виски пил.
А почему?
А потому, что я покинул Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант,
А потому, что я покинул Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант.
Я по-бразильски научился есть бананы,
Их очень много в этой сказочной стране,
Я их жевал, как в зоопарках обезьяны,
Так мы жевали вражьи пули на войне.
А почему?
А потому, что я покинул Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант,
А потому, что я покинул Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант.
На Уолл-стрите я учился быть банкиром,
Я, как банкир, гулял по Пятой авеню,
Я спал на травке за общественным сортиром,
Но никого, поверьте, в этом не виню.
А почему?
А потому, что я покинул Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант,
А потому, что я покинул Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант.
Мы по планетке прошагали с Богом в ногу,
Я часто этого попутчика бранил,
Но весь мой путь, всю ленинградскую дорогу,
Он уверял, что ленинградцев полюбил.
А почему?
А потому, что отстояли Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант,
А потому, что отстояли Ленинград,
А потому, что я сегодня эмигрант.
