Иван Толстой:
Наш гость - российский историк Олег Будницкий, проработавший несколько лет в архивах США. Олег Витальевич, действительно ли заморские хранилища богаты русскими документами?
Олег Будницкий: Я бы не сказал, что все сведения, которые проливают свет на историю 20 века, надо искать в заграничных архивах. Разумеется, это не так. И, если говорить об истории России, то, несомненно, главные сведения находятся в российских архивах, к сожалению, не всегда доступных для российских исследователей. Во всяком случае, не в полном объеме.
Уникальную информацию, которая не дублируется в материалах российских архивов (это, прежде всего, материалы по истории революции и гражданской войны, это материалы по истории русской эмиграции, кое-какие материалы по истории русской культуры, культуры так называемого русского зарубежья, или России за рубежом, как называет ее Марк Раев, может быть, более точно) - вот эту информацию стоит искать за границей. Несомненно, там - интереснейшие материалы по диссидентскому движению, хотя, если под диссидентским движением понимать не только то, что происходило в России в 70-е годы, а идейное сопротивление коммунизму, начиная с послевоенного времени.
Иван Толстой: Каков объем этих сведений, которые содержатся за границей?
Олег Будницкий: Я не буду говорить обо всех зарубежных архивах, но так уж получилось, что мне посчастливилось провести 2 академических года с интервалом в 5 лет в, на мой взгляд, в лучшем зарубежном архиве, содержащем русские материалы - в архиве Гуверовского института. Более точное название - Гуверовский институт войны, революции и мира при Стэндфордском университете в Калифорнии. Второй замечательный архив в Штатах, в котором мне пришлось работать меньшее количество времени, это Бахметьевский архив Колумбийского университета или, более точно, - Бахметьевский архив русской и восточно-европейской истории и культуры.
Вот об этих архивах я могу говорить более ли менее компетентно. Особенно о Гуверовском. Для примера, какие материалы там есть, которые являются уникальными и не дублируются материалами в архивах российских? Это архив Врангеля. Архив Врангеля, на самом деле, содержит не только бумаги, относящиеся лично к последнему главкому вооруженных сил Юга России, а потом русской армии. Он переименовал вооруженные силы Юга России, ибо, контролируя одну Таврическую губернию, было не серьезно именоваться таким образом. Так вот там, на самом деле, архив всего Белого движения на Юге России, ибо бумаги Деникина и так далее - все это перешло к Врангелю. И там можно найти множество интересных материалов. Это, если мне память не изменяет, более 200 коробок документов самого разного характера.
В Гуверовском архиве содержится личная коллекция генерала Юденича, Миллера, и некоторых других видных деятелей Белого движения. В Гувере находится уникальное собрание Бориса Николаевского, который собирал материалы, относящиеся к истории России, и, преимущественно, революционного движения 19-20 веков, к истории эмиграции, к истории антибольшевистской борьбы. Так вот, коллекция Николаевского состоит из 811 коробок документов. Она содержит самые разные материалы. От бумаг Троцкого, которые занимают немалое число коробок, до материалов по истории ди-пи, интереснейшую переписку с известнейшими деятелями эмиграции, с известными политическими деятелями самой разной ориентации, ибо Николаевский - архивист и историк, он общался с очень широким кругом людей. К числу жемчужин, на мой взгляд, Гуверовского архива относятся дипломатические архивы. То есть материалы русских посольств, посольств Временного правительства и впоследствии представительств антибольшевистской России. Это, прежде всего, архив русского посольства в Вашингтоне - это 474 коробки документов. Там и материалы финансового агентства, и материалы дореволюционного посольства. Там архив русского посольства во Франции. Личный архив посла Маклакова - 36 коробок документов. С моей точки зрения, может быть, субъективной, это самое интересное, что есть в Гувере, во всяком случае, с интеллектуальной точки зрения. 14 коробок переписки Василия Маклакова - это поразительное собрание, отражающее пульс, биение мысли интеллектуальной элиты русской эмиграции, оценки эмиграцией происходящего в России, в странах их пребывания и вообще, в мире. Там можно встретить и рассуждения, относящиеся и к январю 1920 года, о необходимости создания идеологии для новой России, которую можно противопоставить большевистской пропаганде. Тогда уже об этом задумывались Маклаков и его корреспондент Бахметьев. И размышления Марка Алданова, переписка с Маклаковым, о том, как создание атомной бомбы изменило мир. Алданов ведь был химик по образованию и он лучше других гуманитариев эмигрантов понимал, что произошло. Кроме того, если говорить о дипломатических архивах, скажу о собрании Михаила Михайловича Гирса. Это был российский посол в Италии, а потом он фактически жил в Париже, ибо был избран главой совета послов как старейшина русского дипломатического корпуса. И к нему перешел по наследству архив Сергея Дмитриевича Сазонова, который был не только министром иностранных дел Императорской России, он был впоследствии главой внешнеполитических ведомств Колчака и Деникина. И дипломатия белая, ее отражение сохранилось в бумагах Сазонова и Гирса. Это 44 коробки документов.
Иван Толстой: Вы говорите все время о политических или общественных и военных деятелях. Но, конечно, слушателям гораздо более известны имена деятелей культуры, архивы которых тоже хранятся и в Гуверовском архиве и в Бахметьевском?
Олег Будницкий: Я сейчас говорил только о Гуверовском архиве. Там, разумеется, хранятся материалы деятелей культуры, хотя, по-видимому, в меньшей степени, чем в Бахметьевском. Скажу о том, что смотрел я. Это архив Вишняка, в котором нашла отражение его переписка с редакцией «Нового журнала» по поводу публикации некоторых материалов Ходасевича. Причем, там есть и та часть текстов о Ходасевиче, которую целомудренная редакция «Нового журнала» не смела публиковать. О его увлечении игрой в карты и некоторых других вещах, характеризующих иную сторону личности поэта и блистательного литературного критика. Там содержится обширный архив Валентинова-Вольского, автора известных мемуарных книг, в том числе, рукопись его известной книги о символистах и интереснейшая переписка. Переписка во многом дополняющая воспоминания Валентинова-Вольского. Не все, в силу технических или иных причин вошло в опубликованные тексты. Письма позволяют многое уточнить и в его политических воспоминаниях и в его воспоминаниях о символистах. Известно, что книга Валентинова-Вольского вышла в Стэнфорде первоначально. Совсем недавно она была переиздана в России.
Иван Толстой: Олег Витальевич, насколько изучен Гуверовский архив?
Олег Будницкий: С моей точки зрения, исследована незначительная часть. При всем том, что русистика в Штатах была и есть развита достаточно основательно, тем не менее, все-таки русская история не является главным направлением американской исторической науки. Все-таки, в каждой стране, прежде всего, изучают свою собственную историю. И далеко не все те историки, которые работали над историей России, пользовались гуверовскими материалами в силу тех, или иных причин. Более того, те, кто приехал в Гувер специально, чтобы заниматься той или иной темой, они ведь занимались конкретной проблемой и брали те материалы, которые этому исследователю были интересны. Поэтому материалы Гуверовского архива введены в научный оборот выборочно и достаточно случайно. Это один момент. Второй момент - российские историки, которые получили доступ в Гуверовский архив сравнительно недавно, работали там, как правило, ограниченное количество времени. И, опять-таки, они занимаются тем, что интересует лично их.
Иван Толстой: Не разрабатывают архив, а разрабатывают свою тему.
Олег Будницкий: Поэтому, хотя есть прекрасные путеводители по архиву, хотя есть подробное описание коллекции Николаевского, огромный фолиант, где описано содержание того, что хранится в этой сокровищнице, тем не менее, далеко не все материалы изучены. Большая часть их, несомненно, не изучена и, более того, система описания материалов в американских архивах имеет определенную особенность. Скажем, в российских архивах, и тут мы должны сказать спасибо НКВД, материалы описаны детально. То есть описывается количество страниц, хранящихся в деле, излагается кратко содержание материалов. И хотя это делают архивисты, а не историки, и архивист не всегда уловит то, что уловит историк, и, тем не менее, описи российских архивов дают гораздо больше, чем описи американских. Там будет сказано: ящик такой-то, такая-то папка, переписка с такого-то по такой год или за такие-то месяцы такого-то года. И все. Сколько писем, сколько страниц? В российских архивах было бы указано, сколько писем и сколько страниц в этих письмах. Там этого не указано. Ни малейшего намека, о чем переписка, в описи нет.
Иван Толстой: Но ведь это же несоблюдение неких, с нашей точки зрения, правил учета?
Олег Будницкий: Нет, ничего подобного. В этой стране есть своя система учета материалов и, с точки зрения того, как это принято в США, все нормально. Как-то раз, когда в Гуверовский институт приехала группа российских архивистов по обмену опытом и была совместная пресс-конференция американских и российских архивистов, я спросил и тех, и других. Американских архивистов - не хотят ли они перейти на российскую систему описания, а российских - не хотят ли они перейти на американскую систему хранения. Ибо историку, конечно, удобнее получить документы в комплексе, в коробке. А не пять папочек за один раз. В то время, как в американских архивах можно получить сразу коробку. Ответили и те, и другие отрицательно. Для начала, это потребовало бы огромных средств и огромного штата. Но в силу как раз этого недостатка описания, работать в американских архивах необыкновенно интересно. Никогда не знаешь, что ты выудишь из того или иного бокса из той или иной папки. Вот, например, достаю я одну папочку в коллекции Николая Базили - это был дипломат, советник русского посольства в Париже после революции. И вот достаю папку, а из нее посыпались ордена Базили, подлинные ордена. Кроме орденов выпало, например, и меню последнего царского обеда в день отречения Николая Второго. Такие бывают любопытные вещи.
Иван Толстой: Олег Витальевич, есть такое мнение, что архивы, имеющие отношение к русским темам, все-таки должны рано или поздно переехать в ту страну, которая стоит у смысловых истоков появления этого архива. То есть, негоже держать какие-то русские бумаги, даже если они относятся к истории русского изгнания, в заграничных архивах. Архивы должны воссоединиться, как возвращается культурное наследие, как возвращается память, или как возвращаются сами изгнанники. Что вы думаете по этому поводу? Где бумагам покойнее, где им надежнее, где они будут долговечней?
Олег Будницкий: Тут есть два аспекта. Надеюсь, меня не заподозрят в антипатриотизме, если я скажу, что архивы должны находиться там, где они исторически оказались. Если додумать эту мысль до конца, то следует вернуть любое культурное достояние, относящееся к той или иной стране и оказавшееся за рубежом, в страну происхождения. То есть Россия должна тогда вернуть сокровища Эрмитажа по принадлежности. Это один момент. Другой момент - надо посмотреть на волю фондообразователя. Ведь когда люди передавали бумаги именно в американские архивы, а не в какие-нибудь другие, то они при этом что-то имели в виду. И русские эмигранты отнюдь не жаждали, чтобы их бумаги оказались на родине. И, если воля фондообразователя не оговорена, что он хочет, чтобы с такого-то года были бумаги переданы туда-то, то разговор совершенно бессмысленен.
В смысле сохранности, если говорить об архивах как о физических бумагах, увы, пока что покойнее им в зарубежных архивах, которые имеют достаточно средств, чтобы соблюдать температурный режим и другие правила хранения. Я не могу без содрогания вспоминать картину недавнего прошлого, когда по центральному телевидению показывались хранилища Госархива Российской Федерации, в которых была температура ниже нуля. Потому что не было отопления. Эту жуткую картинку я думаю, запомнил не один историк. Я надеюсь, что таких страстей больше не повторится, но на данный момент лучше бумагам там, где есть деньги для их сохранения. Вопрос в другом - в доступности материалов для исследователей.
Иван Толстой: Вот это то, о чем я вас хотел спросить дальше. Какова практика пользования архивами в России и за рубежом? В чью пользу счет тут?
Олег Будницкий: Тут счет, безусловно, в пользу зарубежных архивов.
Иван Толстой: Здесь сказывается наше идеологическое наследие, или какие-то еще другие факторы?
Олег Будницкий: Я думаю, сказывается бедность. Ну что это такое? В Госархиве Российской Федерации, в отделе русского зарубежья 4 стула для исследователей. И если ты не пришел к 10 утра, то ты оказался без посадочного места и можешь идти отдыхать. Картина, которую невозможно себе представить в нормальном, цивилизованном архиве. Но я хотел бы сказать о другом. Зарубежные исследователи, в силу того, что денег на гуманитарную науку отпускается достаточно много и существует множество фондов, которые спонсируют поездки историков за рубеж, в наших архивах в России работают много. Материальный фактор их не останавливает, они решают его при помощи своего государства, своего университета, каких-то фондов. А вот как российскому историку добраться за рубеж, вот это проблема. Насколько мне известно, ни Академия наук, ни университеты российские не в состоянии оплатить командировки своих сотрудников для исследований за рубежом. Надежда вся на зарубежные фонды. Надо сказать, что они кое-какую помощь оказывали. Я уже упомянул, что я дважды работал по году в Гуверовском архиве. В одном случае это был грант Айрикс, по международным исследованиям и научным обменам, а в другой раз это был грант знаменитой программы Фулбрайт. Это - американский грант. К сожалению, при поддержке наших фондов работать в таких архивах ни разу не приходилось.
Иван Толстой: Олег Витальевич, а зачем американским фондам выдавать гранты на исследования русской истории, тем более, такой маргинальной, как история русской эмиграции? И зачем зарубежные страны тратят так много денег на хранение, описывание и исследование бумаг, связанных с такой эфемерной частью истории, как история зарубежья, история изгнания, которые уже не существует? Нас всегда учили в Советском Союзе, что капиталист - человек расчетливый, и себе в убыток не работает.
Олег Будницкий: Это частный случай более общего вопроса об отношении к культуре. Цивилизованное общество вполне оценивает ценность культуры самой по себе. Другое дело, что не у всех есть материальные возможности это понимание реализовать в виде поддержки тех или иных научных институтов, в частности, архивов, и поддержки деятельности ученых-исследователей. Это один момент. Другой момент - в чем смысл вот этой спонсорской поддержки? Если говорить об Америке, то вообще практика американских университетов и в целом научного сообщества такова, что американцы стремятся как можно больше узнать о культуре окружающего мира, как можно больше впитать полезного и нередко доставить эту культуру к себе домой. Иногда и насовсем.
Очень многое в Америке сделано эмигрантами. Но и для того, чтобы те же американские студенты получили возможность общения с учеными других стран. Что в свою очередь способствовало бы подъему интеллектуального уровня американских ученых. Вот такой пример: в лучших университетах США учатся от 15 до 20 процентов студентов-иностранцев. Приведу другого рода статистику. 3 процента заканчивающих американские университеты, то есть первые четыре года (бакалавриат) - это иностранцы. Дальше - магистратура. Здесь среди получающих степень магистра уже 10 процентов иностранцев. Среди тех, кто получает степень доктора, 19 процентов иностранцев. Понятна логика: чем выше уровень науки, тем выше уровень интеллекта, тем больше американцы стремятся привлечь иностранных талантливых ученых для того, чтобы они содействовали и развитию интеллектуального уровня американских студентов, аспирантов. Что касается программ научного обмена, это то же самое. Имеется в виду, что ученые, которые работают в американском университете, занимаются исследованиями для себя и своей страны, они в то же время, неизбежно делятся чем-то с американскими коллегами. Так же, как и американские коллеги по обмену едут в Россию и там делятся чем-то с российскими учеными. Кстати, в случае с Фулбрайтом американцы оплачивают и то, и другое. Это не только для России, это для всего мира. То есть они оплачивают поездки зарубежных ученых в США и своих ученых в другие страны. И человек, который работает в американском университете, читает лекции какие-то разовые, иногда систематически. Если коллега зарубежный даст почитать рукопись с просьбой высказать свое мнение, конечно, это нормальный научный обмен, нормальная научная жизнь. Это вносит вклад в развитие гуманитарной культуры всего человечества и Америки, в том числе.
Олег Будницкий: Я бы не сказал, что все сведения, которые проливают свет на историю 20 века, надо искать в заграничных архивах. Разумеется, это не так. И, если говорить об истории России, то, несомненно, главные сведения находятся в российских архивах, к сожалению, не всегда доступных для российских исследователей. Во всяком случае, не в полном объеме.
Уникальную информацию, которая не дублируется в материалах российских архивов (это, прежде всего, материалы по истории революции и гражданской войны, это материалы по истории русской эмиграции, кое-какие материалы по истории русской культуры, культуры так называемого русского зарубежья, или России за рубежом, как называет ее Марк Раев, может быть, более точно) - вот эту информацию стоит искать за границей. Несомненно, там - интереснейшие материалы по диссидентскому движению, хотя, если под диссидентским движением понимать не только то, что происходило в России в 70-е годы, а идейное сопротивление коммунизму, начиная с послевоенного времени.
Иван Толстой: Каков объем этих сведений, которые содержатся за границей?
Олег Будницкий: Я не буду говорить обо всех зарубежных архивах, но так уж получилось, что мне посчастливилось провести 2 академических года с интервалом в 5 лет в, на мой взгляд, в лучшем зарубежном архиве, содержащем русские материалы - в архиве Гуверовского института. Более точное название - Гуверовский институт войны, революции и мира при Стэндфордском университете в Калифорнии. Второй замечательный архив в Штатах, в котором мне пришлось работать меньшее количество времени, это Бахметьевский архив Колумбийского университета или, более точно, - Бахметьевский архив русской и восточно-европейской истории и культуры.
Вот об этих архивах я могу говорить более ли менее компетентно. Особенно о Гуверовском. Для примера, какие материалы там есть, которые являются уникальными и не дублируются материалами в архивах российских? Это архив Врангеля. Архив Врангеля, на самом деле, содержит не только бумаги, относящиеся лично к последнему главкому вооруженных сил Юга России, а потом русской армии. Он переименовал вооруженные силы Юга России, ибо, контролируя одну Таврическую губернию, было не серьезно именоваться таким образом. Так вот там, на самом деле, архив всего Белого движения на Юге России, ибо бумаги Деникина и так далее - все это перешло к Врангелю. И там можно найти множество интересных материалов. Это, если мне память не изменяет, более 200 коробок документов самого разного характера.
В Гуверовском архиве содержится личная коллекция генерала Юденича, Миллера, и некоторых других видных деятелей Белого движения. В Гувере находится уникальное собрание Бориса Николаевского, который собирал материалы, относящиеся к истории России, и, преимущественно, революционного движения 19-20 веков, к истории эмиграции, к истории антибольшевистской борьбы. Так вот, коллекция Николаевского состоит из 811 коробок документов. Она содержит самые разные материалы. От бумаг Троцкого, которые занимают немалое число коробок, до материалов по истории ди-пи, интереснейшую переписку с известнейшими деятелями эмиграции, с известными политическими деятелями самой разной ориентации, ибо Николаевский - архивист и историк, он общался с очень широким кругом людей. К числу жемчужин, на мой взгляд, Гуверовского архива относятся дипломатические архивы. То есть материалы русских посольств, посольств Временного правительства и впоследствии представительств антибольшевистской России. Это, прежде всего, архив русского посольства в Вашингтоне - это 474 коробки документов. Там и материалы финансового агентства, и материалы дореволюционного посольства. Там архив русского посольства во Франции. Личный архив посла Маклакова - 36 коробок документов. С моей точки зрения, может быть, субъективной, это самое интересное, что есть в Гувере, во всяком случае, с интеллектуальной точки зрения. 14 коробок переписки Василия Маклакова - это поразительное собрание, отражающее пульс, биение мысли интеллектуальной элиты русской эмиграции, оценки эмиграцией происходящего в России, в странах их пребывания и вообще, в мире. Там можно встретить и рассуждения, относящиеся и к январю 1920 года, о необходимости создания идеологии для новой России, которую можно противопоставить большевистской пропаганде. Тогда уже об этом задумывались Маклаков и его корреспондент Бахметьев. И размышления Марка Алданова, переписка с Маклаковым, о том, как создание атомной бомбы изменило мир. Алданов ведь был химик по образованию и он лучше других гуманитариев эмигрантов понимал, что произошло. Кроме того, если говорить о дипломатических архивах, скажу о собрании Михаила Михайловича Гирса. Это был российский посол в Италии, а потом он фактически жил в Париже, ибо был избран главой совета послов как старейшина русского дипломатического корпуса. И к нему перешел по наследству архив Сергея Дмитриевича Сазонова, который был не только министром иностранных дел Императорской России, он был впоследствии главой внешнеполитических ведомств Колчака и Деникина. И дипломатия белая, ее отражение сохранилось в бумагах Сазонова и Гирса. Это 44 коробки документов.
Иван Толстой: Вы говорите все время о политических или общественных и военных деятелях. Но, конечно, слушателям гораздо более известны имена деятелей культуры, архивы которых тоже хранятся и в Гуверовском архиве и в Бахметьевском?
Олег Будницкий: Я сейчас говорил только о Гуверовском архиве. Там, разумеется, хранятся материалы деятелей культуры, хотя, по-видимому, в меньшей степени, чем в Бахметьевском. Скажу о том, что смотрел я. Это архив Вишняка, в котором нашла отражение его переписка с редакцией «Нового журнала» по поводу публикации некоторых материалов Ходасевича. Причем, там есть и та часть текстов о Ходасевиче, которую целомудренная редакция «Нового журнала» не смела публиковать. О его увлечении игрой в карты и некоторых других вещах, характеризующих иную сторону личности поэта и блистательного литературного критика. Там содержится обширный архив Валентинова-Вольского, автора известных мемуарных книг, в том числе, рукопись его известной книги о символистах и интереснейшая переписка. Переписка во многом дополняющая воспоминания Валентинова-Вольского. Не все, в силу технических или иных причин вошло в опубликованные тексты. Письма позволяют многое уточнить и в его политических воспоминаниях и в его воспоминаниях о символистах. Известно, что книга Валентинова-Вольского вышла в Стэнфорде первоначально. Совсем недавно она была переиздана в России.
Иван Толстой: Олег Витальевич, насколько изучен Гуверовский архив?
Олег Будницкий: С моей точки зрения, исследована незначительная часть. При всем том, что русистика в Штатах была и есть развита достаточно основательно, тем не менее, все-таки русская история не является главным направлением американской исторической науки. Все-таки, в каждой стране, прежде всего, изучают свою собственную историю. И далеко не все те историки, которые работали над историей России, пользовались гуверовскими материалами в силу тех, или иных причин. Более того, те, кто приехал в Гувер специально, чтобы заниматься той или иной темой, они ведь занимались конкретной проблемой и брали те материалы, которые этому исследователю были интересны. Поэтому материалы Гуверовского архива введены в научный оборот выборочно и достаточно случайно. Это один момент. Второй момент - российские историки, которые получили доступ в Гуверовский архив сравнительно недавно, работали там, как правило, ограниченное количество времени. И, опять-таки, они занимаются тем, что интересует лично их.
Иван Толстой: Не разрабатывают архив, а разрабатывают свою тему.
Олег Будницкий: Поэтому, хотя есть прекрасные путеводители по архиву, хотя есть подробное описание коллекции Николаевского, огромный фолиант, где описано содержание того, что хранится в этой сокровищнице, тем не менее, далеко не все материалы изучены. Большая часть их, несомненно, не изучена и, более того, система описания материалов в американских архивах имеет определенную особенность. Скажем, в российских архивах, и тут мы должны сказать спасибо НКВД, материалы описаны детально. То есть описывается количество страниц, хранящихся в деле, излагается кратко содержание материалов. И хотя это делают архивисты, а не историки, и архивист не всегда уловит то, что уловит историк, и, тем не менее, описи российских архивов дают гораздо больше, чем описи американских. Там будет сказано: ящик такой-то, такая-то папка, переписка с такого-то по такой год или за такие-то месяцы такого-то года. И все. Сколько писем, сколько страниц? В российских архивах было бы указано, сколько писем и сколько страниц в этих письмах. Там этого не указано. Ни малейшего намека, о чем переписка, в описи нет.
Иван Толстой: Но ведь это же несоблюдение неких, с нашей точки зрения, правил учета?
Олег Будницкий: Нет, ничего подобного. В этой стране есть своя система учета материалов и, с точки зрения того, как это принято в США, все нормально. Как-то раз, когда в Гуверовский институт приехала группа российских архивистов по обмену опытом и была совместная пресс-конференция американских и российских архивистов, я спросил и тех, и других. Американских архивистов - не хотят ли они перейти на российскую систему описания, а российских - не хотят ли они перейти на американскую систему хранения. Ибо историку, конечно, удобнее получить документы в комплексе, в коробке. А не пять папочек за один раз. В то время, как в американских архивах можно получить сразу коробку. Ответили и те, и другие отрицательно. Для начала, это потребовало бы огромных средств и огромного штата. Но в силу как раз этого недостатка описания, работать в американских архивах необыкновенно интересно. Никогда не знаешь, что ты выудишь из того или иного бокса из той или иной папки. Вот, например, достаю я одну папочку в коллекции Николая Базили - это был дипломат, советник русского посольства в Париже после революции. И вот достаю папку, а из нее посыпались ордена Базили, подлинные ордена. Кроме орденов выпало, например, и меню последнего царского обеда в день отречения Николая Второго. Такие бывают любопытные вещи.
Иван Толстой: Олег Витальевич, есть такое мнение, что архивы, имеющие отношение к русским темам, все-таки должны рано или поздно переехать в ту страну, которая стоит у смысловых истоков появления этого архива. То есть, негоже держать какие-то русские бумаги, даже если они относятся к истории русского изгнания, в заграничных архивах. Архивы должны воссоединиться, как возвращается культурное наследие, как возвращается память, или как возвращаются сами изгнанники. Что вы думаете по этому поводу? Где бумагам покойнее, где им надежнее, где они будут долговечней?
Олег Будницкий: Тут есть два аспекта. Надеюсь, меня не заподозрят в антипатриотизме, если я скажу, что архивы должны находиться там, где они исторически оказались. Если додумать эту мысль до конца, то следует вернуть любое культурное достояние, относящееся к той или иной стране и оказавшееся за рубежом, в страну происхождения. То есть Россия должна тогда вернуть сокровища Эрмитажа по принадлежности. Это один момент. Другой момент - надо посмотреть на волю фондообразователя. Ведь когда люди передавали бумаги именно в американские архивы, а не в какие-нибудь другие, то они при этом что-то имели в виду. И русские эмигранты отнюдь не жаждали, чтобы их бумаги оказались на родине. И, если воля фондообразователя не оговорена, что он хочет, чтобы с такого-то года были бумаги переданы туда-то, то разговор совершенно бессмысленен.
В смысле сохранности, если говорить об архивах как о физических бумагах, увы, пока что покойнее им в зарубежных архивах, которые имеют достаточно средств, чтобы соблюдать температурный режим и другие правила хранения. Я не могу без содрогания вспоминать картину недавнего прошлого, когда по центральному телевидению показывались хранилища Госархива Российской Федерации, в которых была температура ниже нуля. Потому что не было отопления. Эту жуткую картинку я думаю, запомнил не один историк. Я надеюсь, что таких страстей больше не повторится, но на данный момент лучше бумагам там, где есть деньги для их сохранения. Вопрос в другом - в доступности материалов для исследователей.
Иван Толстой: Вот это то, о чем я вас хотел спросить дальше. Какова практика пользования архивами в России и за рубежом? В чью пользу счет тут?
Олег Будницкий: Тут счет, безусловно, в пользу зарубежных архивов.
Иван Толстой: Здесь сказывается наше идеологическое наследие, или какие-то еще другие факторы?
Олег Будницкий: Я думаю, сказывается бедность. Ну что это такое? В Госархиве Российской Федерации, в отделе русского зарубежья 4 стула для исследователей. И если ты не пришел к 10 утра, то ты оказался без посадочного места и можешь идти отдыхать. Картина, которую невозможно себе представить в нормальном, цивилизованном архиве. Но я хотел бы сказать о другом. Зарубежные исследователи, в силу того, что денег на гуманитарную науку отпускается достаточно много и существует множество фондов, которые спонсируют поездки историков за рубеж, в наших архивах в России работают много. Материальный фактор их не останавливает, они решают его при помощи своего государства, своего университета, каких-то фондов. А вот как российскому историку добраться за рубеж, вот это проблема. Насколько мне известно, ни Академия наук, ни университеты российские не в состоянии оплатить командировки своих сотрудников для исследований за рубежом. Надежда вся на зарубежные фонды. Надо сказать, что они кое-какую помощь оказывали. Я уже упомянул, что я дважды работал по году в Гуверовском архиве. В одном случае это был грант Айрикс, по международным исследованиям и научным обменам, а в другой раз это был грант знаменитой программы Фулбрайт. Это - американский грант. К сожалению, при поддержке наших фондов работать в таких архивах ни разу не приходилось.
Иван Толстой: Олег Витальевич, а зачем американским фондам выдавать гранты на исследования русской истории, тем более, такой маргинальной, как история русской эмиграции? И зачем зарубежные страны тратят так много денег на хранение, описывание и исследование бумаг, связанных с такой эфемерной частью истории, как история зарубежья, история изгнания, которые уже не существует? Нас всегда учили в Советском Союзе, что капиталист - человек расчетливый, и себе в убыток не работает.
Олег Будницкий: Это частный случай более общего вопроса об отношении к культуре. Цивилизованное общество вполне оценивает ценность культуры самой по себе. Другое дело, что не у всех есть материальные возможности это понимание реализовать в виде поддержки тех или иных научных институтов, в частности, архивов, и поддержки деятельности ученых-исследователей. Это один момент. Другой момент - в чем смысл вот этой спонсорской поддержки? Если говорить об Америке, то вообще практика американских университетов и в целом научного сообщества такова, что американцы стремятся как можно больше узнать о культуре окружающего мира, как можно больше впитать полезного и нередко доставить эту культуру к себе домой. Иногда и насовсем.
Очень многое в Америке сделано эмигрантами. Но и для того, чтобы те же американские студенты получили возможность общения с учеными других стран. Что в свою очередь способствовало бы подъему интеллектуального уровня американских ученых. Вот такой пример: в лучших университетах США учатся от 15 до 20 процентов студентов-иностранцев. Приведу другого рода статистику. 3 процента заканчивающих американские университеты, то есть первые четыре года (бакалавриат) - это иностранцы. Дальше - магистратура. Здесь среди получающих степень магистра уже 10 процентов иностранцев. Среди тех, кто получает степень доктора, 19 процентов иностранцев. Понятна логика: чем выше уровень науки, тем выше уровень интеллекта, тем больше американцы стремятся привлечь иностранных талантливых ученых для того, чтобы они содействовали и развитию интеллектуального уровня американских студентов, аспирантов. Что касается программ научного обмена, это то же самое. Имеется в виду, что ученые, которые работают в американском университете, занимаются исследованиями для себя и своей страны, они в то же время, неизбежно делятся чем-то с американскими коллегами. Так же, как и американские коллеги по обмену едут в Россию и там делятся чем-то с российскими учеными. Кстати, в случае с Фулбрайтом американцы оплачивают и то, и другое. Это не только для России, это для всего мира. То есть они оплачивают поездки зарубежных ученых в США и своих ученых в другие страны. И человек, который работает в американском университете, читает лекции какие-то разовые, иногда систематически. Если коллега зарубежный даст почитать рукопись с просьбой высказать свое мнение, конечно, это нормальный научный обмен, нормальная научная жизнь. Это вносит вклад в развитие гуманитарной культуры всего человечества и Америки, в том числе.
