Тема этого заседания общественного дискуссионного клуба Радио Свобода: граффити в большом городе. Комментаторы: правозащитница Людмила Кузьмина, председатель Самарского экологического общества, кандидат биологических наук Анатолий Виноградов и блогер Андрей Асташкин.
- Как Вы считаете, правильным ли было решение чиновников самарской мэрии раскрасить граффити подпорную стену самарской набережной?
Людмила Кузьмина: У меня впечатление, что мэрии надо было раскрасить стену набережной в преддверии представления города, как претендента Чемпионата - они ее раскрасили, приняли срочно решение раскрасить и осуществили это. Именно так. А, вот не далее как в марте, мне кажется, та же мэрия, которая объявляла борьбу с граффити. Понадобилось придать некий, как им показалось модный вид городу: раскрасили граффити.
Анатолий Виноградов: В 1991 - 1993 годах, в самое перестроечное время, я, будучи директором Самарского Областного Краеведческого музея, был возмущён тем, что какие-то ретивые деятели расписали всякими надписями и испачкали памятник В.В.Куйбышеву на площади его имени. Как человеку сферы науки, да тогда ещё и работнику культуры, мне совершенно чужды были какие-то идеологические и политические действия, имеющие, как правило, временный и необъективный характер. Я привык мыслить более вечными категориями. Конечно, я улавливал общее прогрессивное движение в стране, и уж, естественно, не был сторонником советской демагогии, дело было в данном случае ни в личности В.В.Куйбышева, ни в советских коммунистических идеях. Я видел элементарный вандализм, "пляску на костях", кто бы его ни совершил. Вандализм и бескультурье по отношению к известному памятнику скульптуры, истории и культуры. Вопросы с такими памятниками, как известно решались и решаются долго. Это ещё можно обсуждать, перевозить их в какой-нибудь парк, или в музей, не в этом суть дела. И выступил в печати, высказал своё мнение, и как-то постепенно зуд всеразрушительства приутих. Должен повторить ту самую основную мысль, которую за прошедшие годы должна была вложить в головы молодого поколения школа, но почему-то за последние пару десятилетий так и не смогла этого сделать: отстаньте от памятников истории и культуры, архитектуры и скульптуры, берегите памятники природы, любите, цените парки, набережные, ту великолепную историко-природную среду, которая создавалась на протяжении десятилетий и столетий. Культура есть основа нашего государства; умная культура вместе с наукой, образованием и просвещением. Нельзя в угоду всего лишь (!) спортивной игре (не обольщайтесь, не всенародной, хотя и массовой) портить строгий, деликатный волжский фасад города Сама-ры. Это, граждане руководители - бескультурье! Всё остальное - детали. Граффити - не граффити, искусство - не искусство. Не трогайте культурный слой ваших предшественников. Создайте свой, соответственно своим культурным представлениям. Возьмите дома современные, выделите на них площадки для "скальных росписей" современного образца, тогда, может быть, появится искусство, найдутся какие-то шедевры. И вашим потомкам не будет стыдно за вас, да и за нас, поскольку мы тогда вас поддержим. Останется тогда это всё на века в память о нас и нашем культурно-образовательном уровне.
Андрей Асташкин: В принципе - да. Свято место пусто не бывает и лучше заполнить стену набережной более или менее приличными надписями и рисунками.
Другое дело, что использование этого стиля и броского слова "граффити" (предполагаю для "красного словца" и пущего "пиара") не выглядит так уж уместно. Конечно же, сотрудники мэрии не в курсе, что зарождение граффи-ти-движения в современном его понимании связано с деятельностью полити-ческих активистов, которые использовали граффити для распространения своих идей.
Неужто и впрямь работники администрации прониклись идеями хип-хоп культуры? Мэр Азаров поддерживает ее «основную линию» — протест против неравенства и несправедливости, оппозицию к власть предержащим? Сомневаюсь. То есть, хотели как лучше, а вышло как всегда!
При этом я просто удивлен диссонансом между официозом и манерой испол-нения, а не ругаю власть. Пусть будет лучше так, чем серые нудные стены...
- Может быть, поток возмущения разрисованной граффити набережной возник из-за того, что эту идею поддержал в твиттере глава Самары Дмитрий Азаров и это проплаченная некими политиками кампания против конкретного человека: главы Самары?
Людмила Кузьмина: Я не думаю, что возмущения из-за не любви к мэру. Не думаю, что и критика проплачена. Граффити, которое нам представили по инициативе мэра, скорее не граффити в понимании этого термина, а просто агитка для нужного мэрии события.
Андрей Асташкин: Я лично не заметил потока возмущения. Может был увлечен другими вопросами. Разве были шествия и митинги с осуждением главы города по этому вопросу? Разукрасили и разукрасили. Можно все это уже завтра опять закрасить серым! Думаю, критика появилась именно потому, что люди, даже не находясь в теме, почувствовали этот диссонанс между официозом и хип-хопом. И высказались по поводу него. На счет проплаченных пиар-акций я ничего не могу сказать. Разве что ни к чему вроде - выборы еще далеко.
- Вас не удивляет, что подпорные стены набережной много лет были серыми и унылыми, а теперь, когда их разукрасили яркими картинками сочных цветов, нарисовали футболистов, рекламируя Чемпионат Мира – 2018, и критики сразу набережную стали называть гетто? Что, по Вашему мнению, вкладывают критики в данном случае в слово гетто?
Андрей Асташкин: Меня не удивляет, что "граффити" напоминает людям о негритянских гетто - там этот стиль расцвел, там, в гетто особенно важно бы-ло протестовать против неравенства, коррупции, лжи власти. Мы видели достаточно голливудских фильмов с такими картинками. Наши гетто - рабочие районы на окраине города, где нет культурных заведений, зато полно пивных и рюмочных, где коробки домов окрашены пылью в серое - тоже вполне адекватное место для граффити. А вот набережную можно было украсить более классическими сюжетами. И доверить это ученикам художественных школ и училища. Это бы ей более подошло, мне кажется!
Анатолий Виноградов: Цвет камня подбирался не случайно, это примета времени. И не только в Самаре, но и в других городах, и других странах. Может быть, кремлёвскую стену разрисуем в жизнерадостный горошек? На-рисуем там мячики, бадминтон, теннисистов, дзюдоистов? Кроме ярких кра-сок как бы для поднятия настроения унылых (почему-то) самарских горожан, совершенно ясна идеологическая подоплёка: давайте все вместе хотеть стадион для спортивных игрищ! А то кто-то говорит, что стадион Самаре не нужен! Давайте все вместе заклинать, такова руководящая линия, тогда, вдруг, чего-нибудь и построим, хоть немножко.
Людмила Кузьмина: В гетто вкладывается как раз в данном случае его исконное значение: ограничение для других, кроме. Почему граффити именно на тему Чемпионата, на тему футбола? Граффити это ведь не только футбол или Чемпионат? Граффити это ведь креатив на свободную тему, это свободное самовыражение. Так вот это не было не тем и не иным. Это была агитка на тему футбола. Кроме того, граффити не должно нарушать визуальный комфорт. Агитка в данном случае и возмутила, и создала некий визуальный дискомфорт. От того, что стена была много лет, со дня ее существования была серой, совсем не означает, что на ней и должно было появиться граффити с темой футбола к предстоящему Чемпионату. Совсем не обязательно также, что именно эта тема здесь более всего уместна и более всего желаема жителями.
- Как Вы думаете: где в городе допустимо граффити, а где нет? Речь о граффити вообще: как о стихийном, так и о том, что теперь рисуют в Самаре с разрешения чиновников.
Людмила Кузьмина: Мне кажется, что город может быть веселым, неожи-данным, с местами и предметами разного направления, которые его отличают от других, т. е. не уставать удивлять горожан и гостей "лица не общим выраженьем". На мой взгляд, местом для настоящего граффити должны быть глухие стены. Которые оказываются, однако в поле зрения людей, подземные переходы, чтобы не было в них мрачно, стены под крышами, в Самаре на стенах под крышами есть граффити, какие-то трубы, стены и временные ограждения, которые бывают рядом со стройками, тротуары пешеходных зон, просто тротуары, если бы они у нас были поприличнее качеством и почищены. Мест достаточно для граффити, чтобы удивлять и радовать горожан. Очень уместным мне кажется граффити на станах монотонных многоэтажек в спальных и не только районах. Архитектура современная в Самаре не очень-то стремиться нас радовать и удивлять. А монотонность городского многоэтажного пейзажа, как известно не приносит большой радости.
Анатолий Виноградов: Меня граффити как явление как-то не особенно волнует. Не люблю неряшливости, когда фасады домов испачканы. Как специалист скажу, что подобные "граффити" рисовали первобытные люди на скалах (я был даже в Красноярске на специальной выставке художника, который копировал так называемые писаницы со скальных откосов Енисея). Но у них получились и история, и искусство, они душу свою в творчество вкладывали, философию, воззрения свои. Были, конечно, и неудачные пробы, понятно. К граффити можно относиться с разных точек зрения. С социальной: способ самовыражения молодёжи, особенно творческой молодёжи, и чем больше будут запрещать, тем больше будет бунтарства. С художественной творческой точки зрения: это может быть и мазня, и искусство; любой вид не со-стоит сплошь из шедевров. В качество переходит количество. А вообще, мы тут с вами обсуждаем бесплатно те вопросы, за которые чиновникам зарпла-ту платят. Это они должны думать. Иначе, зачем мы их выбирали? Впрочем, выбирали ли? Многим не верится.
Андрей Асташкин: А тут и думать не надо. У этих ребят с баллончиками есть правила на этот счет. Кодекс чести райтера гласит: "Нельзя писать на памятниках культуры, на домах, представляющих культурную ценность, а также на мемориальных стенах и надгробиях". Правильно написано!
- Граффити, как известно: субкультура многомиллионных городов. Ка-кие граффити нравится лично Вам?
Андрей Асташкин: Талантливое. В любом направлении искусства может быть подельщина, а есть и вершины творческого духа. Мне безразличны "теги" с кличками райтеров. Привлекает изображение людей и животных, сюжет, популярный еще в доисторические времена. Хороши креативные осмысленные фразы, которые указывают на социальные и политические проблемы. И, конечно, граффити не должны портить вид дома. Порой уродливо смотрится такая надпись... Безвкусица никому, кроме автора, не интересна!
Людмила Кузьмина: Мне нравится радостное, удивительное, удивляющее, яркое, умное и граффити, как креативное искусство. Мне не нравится топорная, дубовая агитка.
- Может быть, нужно разрисовать граффити общественный транспорт или здания чиновных учреждений?
Анатолий Виноградов: Пригласите "граффитчиков", поговорите с ними по-человечески, что они хотят, как видят проблемы. Можно не один раз встретиться. И решите совместно, где и как можно порисовать. Без хамства, по-доброму. Они вам и общественный транспорт покрасят, и дома кое-где, и рекламу организуют, где платно, где бесплатно. Искусство на конкурсах выявляется. Сделайте конкурс (и чтоб выборы лидера там были честными!). Вообще с народом встречаться нужно. Не надо бояться демократии. Без неё у власти вообще ничего не получится.
Андрей Асташкин: Белый дом давно пора отдать райтерам. Они выскажут все, чтот думают о сегодняшней власти в художественной форме. Вот уж точно символ серости, чиновничества, несправедливости. Только ведь Меркушкин - не Азаров, не разрешит! А автобусы - это рекламные площади, зачем их кому-то отдавать?
Людмила Кузьмина: Если транспорт скучный и старый, то, чтобы придать ему своеобразие и обратить на него внимание, то возможно и можно, если это не вандализм. Чиновничьи здания? Если только не вандализм и в знак протеста, у нас ведь чиновничьи здания как раз самые ухоженные. Я даже видела, как чистили от пыли здания чиновничьи, хотя особняк Наумова давно бы этого заслуживал. А вот его не чистят...
-Где "золотая середина" с граффити: чтобы и город был креативным, и
поборники морали и нравственности не возмущались разрисовыванием
набережной?
Андрей Асташкин: Рецепт очень прост: принимающим решения нужно обладать художественным вкусом. Чиновникам такое в Самарской области в должносные инструкции не вписывают. У нас и министр далёк от этих материй (и не ее это вина). Так что дело за консультантами. Талантливых художников у нас много - вон хоть супругов Коржовых привлеките к работе. Это не снимет полностью момент критики. Но споры по поводу "тонких материй" должны вести мастера, в тонкостях разбирающиеся!
Людмила Кузьмина: "Золотая середина"? Есть ли она для современников и, особенно в искусстве авангарда? Вероятно, это все-таки не вандализм, и не за пределами морали. Но и критика должна быть разумной и в меру.
- Как Вы считаете, правильным ли было решение чиновников самарской мэрии раскрасить граффити подпорную стену самарской набережной?
Людмила Кузьмина: У меня впечатление, что мэрии надо было раскрасить стену набережной в преддверии представления города, как претендента Чемпионата - они ее раскрасили, приняли срочно решение раскрасить и осуществили это. Именно так. А, вот не далее как в марте, мне кажется, та же мэрия, которая объявляла борьбу с граффити. Понадобилось придать некий, как им показалось модный вид городу: раскрасили граффити.
Анатолий Виноградов: В 1991 - 1993 годах, в самое перестроечное время, я, будучи директором Самарского Областного Краеведческого музея, был возмущён тем, что какие-то ретивые деятели расписали всякими надписями и испачкали памятник В.В.Куйбышеву на площади его имени. Как человеку сферы науки, да тогда ещё и работнику культуры, мне совершенно чужды были какие-то идеологические и политические действия, имеющие, как правило, временный и необъективный характер. Я привык мыслить более вечными категориями. Конечно, я улавливал общее прогрессивное движение в стране, и уж, естественно, не был сторонником советской демагогии, дело было в данном случае ни в личности В.В.Куйбышева, ни в советских коммунистических идеях. Я видел элементарный вандализм, "пляску на костях", кто бы его ни совершил. Вандализм и бескультурье по отношению к известному памятнику скульптуры, истории и культуры. Вопросы с такими памятниками, как известно решались и решаются долго. Это ещё можно обсуждать, перевозить их в какой-нибудь парк, или в музей, не в этом суть дела. И выступил в печати, высказал своё мнение, и как-то постепенно зуд всеразрушительства приутих. Должен повторить ту самую основную мысль, которую за прошедшие годы должна была вложить в головы молодого поколения школа, но почему-то за последние пару десятилетий так и не смогла этого сделать: отстаньте от памятников истории и культуры, архитектуры и скульптуры, берегите памятники природы, любите, цените парки, набережные, ту великолепную историко-природную среду, которая создавалась на протяжении десятилетий и столетий. Культура есть основа нашего государства; умная культура вместе с наукой, образованием и просвещением. Нельзя в угоду всего лишь (!) спортивной игре (не обольщайтесь, не всенародной, хотя и массовой) портить строгий, деликатный волжский фасад города Сама-ры. Это, граждане руководители - бескультурье! Всё остальное - детали. Граффити - не граффити, искусство - не искусство. Не трогайте культурный слой ваших предшественников. Создайте свой, соответственно своим культурным представлениям. Возьмите дома современные, выделите на них площадки для "скальных росписей" современного образца, тогда, может быть, появится искусство, найдутся какие-то шедевры. И вашим потомкам не будет стыдно за вас, да и за нас, поскольку мы тогда вас поддержим. Останется тогда это всё на века в память о нас и нашем культурно-образовательном уровне.
Андрей Асташкин: В принципе - да. Свято место пусто не бывает и лучше заполнить стену набережной более или менее приличными надписями и рисунками.
Другое дело, что использование этого стиля и броского слова "граффити" (предполагаю для "красного словца" и пущего "пиара") не выглядит так уж уместно. Конечно же, сотрудники мэрии не в курсе, что зарождение граффи-ти-движения в современном его понимании связано с деятельностью полити-ческих активистов, которые использовали граффити для распространения своих идей.
Неужто и впрямь работники администрации прониклись идеями хип-хоп культуры? Мэр Азаров поддерживает ее «основную линию» — протест против неравенства и несправедливости, оппозицию к власть предержащим? Сомневаюсь. То есть, хотели как лучше, а вышло как всегда!
При этом я просто удивлен диссонансом между официозом и манерой испол-нения, а не ругаю власть. Пусть будет лучше так, чем серые нудные стены...
- Может быть, поток возмущения разрисованной граффити набережной возник из-за того, что эту идею поддержал в твиттере глава Самары Дмитрий Азаров и это проплаченная некими политиками кампания против конкретного человека: главы Самары?
Людмила Кузьмина: Я не думаю, что возмущения из-за не любви к мэру. Не думаю, что и критика проплачена. Граффити, которое нам представили по инициативе мэра, скорее не граффити в понимании этого термина, а просто агитка для нужного мэрии события.
Андрей Асташкин: Я лично не заметил потока возмущения. Может был увлечен другими вопросами. Разве были шествия и митинги с осуждением главы города по этому вопросу? Разукрасили и разукрасили. Можно все это уже завтра опять закрасить серым! Думаю, критика появилась именно потому, что люди, даже не находясь в теме, почувствовали этот диссонанс между официозом и хип-хопом. И высказались по поводу него. На счет проплаченных пиар-акций я ничего не могу сказать. Разве что ни к чему вроде - выборы еще далеко.
- Вас не удивляет, что подпорные стены набережной много лет были серыми и унылыми, а теперь, когда их разукрасили яркими картинками сочных цветов, нарисовали футболистов, рекламируя Чемпионат Мира – 2018, и критики сразу набережную стали называть гетто? Что, по Вашему мнению, вкладывают критики в данном случае в слово гетто?
Андрей Асташкин: Меня не удивляет, что "граффити" напоминает людям о негритянских гетто - там этот стиль расцвел, там, в гетто особенно важно бы-ло протестовать против неравенства, коррупции, лжи власти. Мы видели достаточно голливудских фильмов с такими картинками. Наши гетто - рабочие районы на окраине города, где нет культурных заведений, зато полно пивных и рюмочных, где коробки домов окрашены пылью в серое - тоже вполне адекватное место для граффити. А вот набережную можно было украсить более классическими сюжетами. И доверить это ученикам художественных школ и училища. Это бы ей более подошло, мне кажется!
Анатолий Виноградов: Цвет камня подбирался не случайно, это примета времени. И не только в Самаре, но и в других городах, и других странах. Может быть, кремлёвскую стену разрисуем в жизнерадостный горошек? На-рисуем там мячики, бадминтон, теннисистов, дзюдоистов? Кроме ярких кра-сок как бы для поднятия настроения унылых (почему-то) самарских горожан, совершенно ясна идеологическая подоплёка: давайте все вместе хотеть стадион для спортивных игрищ! А то кто-то говорит, что стадион Самаре не нужен! Давайте все вместе заклинать, такова руководящая линия, тогда, вдруг, чего-нибудь и построим, хоть немножко.
Людмила Кузьмина: В гетто вкладывается как раз в данном случае его исконное значение: ограничение для других, кроме. Почему граффити именно на тему Чемпионата, на тему футбола? Граффити это ведь не только футбол или Чемпионат? Граффити это ведь креатив на свободную тему, это свободное самовыражение. Так вот это не было не тем и не иным. Это была агитка на тему футбола. Кроме того, граффити не должно нарушать визуальный комфорт. Агитка в данном случае и возмутила, и создала некий визуальный дискомфорт. От того, что стена была много лет, со дня ее существования была серой, совсем не означает, что на ней и должно было появиться граффити с темой футбола к предстоящему Чемпионату. Совсем не обязательно также, что именно эта тема здесь более всего уместна и более всего желаема жителями.
- Как Вы думаете: где в городе допустимо граффити, а где нет? Речь о граффити вообще: как о стихийном, так и о том, что теперь рисуют в Самаре с разрешения чиновников.
Людмила Кузьмина: Мне кажется, что город может быть веселым, неожи-данным, с местами и предметами разного направления, которые его отличают от других, т. е. не уставать удивлять горожан и гостей "лица не общим выраженьем". На мой взгляд, местом для настоящего граффити должны быть глухие стены. Которые оказываются, однако в поле зрения людей, подземные переходы, чтобы не было в них мрачно, стены под крышами, в Самаре на стенах под крышами есть граффити, какие-то трубы, стены и временные ограждения, которые бывают рядом со стройками, тротуары пешеходных зон, просто тротуары, если бы они у нас были поприличнее качеством и почищены. Мест достаточно для граффити, чтобы удивлять и радовать горожан. Очень уместным мне кажется граффити на станах монотонных многоэтажек в спальных и не только районах. Архитектура современная в Самаре не очень-то стремиться нас радовать и удивлять. А монотонность городского многоэтажного пейзажа, как известно не приносит большой радости.
Анатолий Виноградов: Меня граффити как явление как-то не особенно волнует. Не люблю неряшливости, когда фасады домов испачканы. Как специалист скажу, что подобные "граффити" рисовали первобытные люди на скалах (я был даже в Красноярске на специальной выставке художника, который копировал так называемые писаницы со скальных откосов Енисея). Но у них получились и история, и искусство, они душу свою в творчество вкладывали, философию, воззрения свои. Были, конечно, и неудачные пробы, понятно. К граффити можно относиться с разных точек зрения. С социальной: способ самовыражения молодёжи, особенно творческой молодёжи, и чем больше будут запрещать, тем больше будет бунтарства. С художественной творческой точки зрения: это может быть и мазня, и искусство; любой вид не со-стоит сплошь из шедевров. В качество переходит количество. А вообще, мы тут с вами обсуждаем бесплатно те вопросы, за которые чиновникам зарпла-ту платят. Это они должны думать. Иначе, зачем мы их выбирали? Впрочем, выбирали ли? Многим не верится.
Андрей Асташкин: А тут и думать не надо. У этих ребят с баллончиками есть правила на этот счет. Кодекс чести райтера гласит: "Нельзя писать на памятниках культуры, на домах, представляющих культурную ценность, а также на мемориальных стенах и надгробиях". Правильно написано!
- Граффити, как известно: субкультура многомиллионных городов. Ка-кие граффити нравится лично Вам?
Андрей Асташкин: Талантливое. В любом направлении искусства может быть подельщина, а есть и вершины творческого духа. Мне безразличны "теги" с кличками райтеров. Привлекает изображение людей и животных, сюжет, популярный еще в доисторические времена. Хороши креативные осмысленные фразы, которые указывают на социальные и политические проблемы. И, конечно, граффити не должны портить вид дома. Порой уродливо смотрится такая надпись... Безвкусица никому, кроме автора, не интересна!
Людмила Кузьмина: Мне нравится радостное, удивительное, удивляющее, яркое, умное и граффити, как креативное искусство. Мне не нравится топорная, дубовая агитка.
- Может быть, нужно разрисовать граффити общественный транспорт или здания чиновных учреждений?
Анатолий Виноградов: Пригласите "граффитчиков", поговорите с ними по-человечески, что они хотят, как видят проблемы. Можно не один раз встретиться. И решите совместно, где и как можно порисовать. Без хамства, по-доброму. Они вам и общественный транспорт покрасят, и дома кое-где, и рекламу организуют, где платно, где бесплатно. Искусство на конкурсах выявляется. Сделайте конкурс (и чтоб выборы лидера там были честными!). Вообще с народом встречаться нужно. Не надо бояться демократии. Без неё у власти вообще ничего не получится.
Андрей Асташкин: Белый дом давно пора отдать райтерам. Они выскажут все, чтот думают о сегодняшней власти в художественной форме. Вот уж точно символ серости, чиновничества, несправедливости. Только ведь Меркушкин - не Азаров, не разрешит! А автобусы - это рекламные площади, зачем их кому-то отдавать?
Людмила Кузьмина: Если транспорт скучный и старый, то, чтобы придать ему своеобразие и обратить на него внимание, то возможно и можно, если это не вандализм. Чиновничьи здания? Если только не вандализм и в знак протеста, у нас ведь чиновничьи здания как раз самые ухоженные. Я даже видела, как чистили от пыли здания чиновничьи, хотя особняк Наумова давно бы этого заслуживал. А вот его не чистят...
-Где "золотая середина" с граффити: чтобы и город был креативным, и
поборники морали и нравственности не возмущались разрисовыванием
набережной?
Андрей Асташкин: Рецепт очень прост: принимающим решения нужно обладать художественным вкусом. Чиновникам такое в Самарской области в должносные инструкции не вписывают. У нас и министр далёк от этих материй (и не ее это вина). Так что дело за консультантами. Талантливых художников у нас много - вон хоть супругов Коржовых привлеките к работе. Это не снимет полностью момент критики. Но споры по поводу "тонких материй" должны вести мастера, в тонкостях разбирающиеся!
Людмила Кузьмина: "Золотая середина"? Есть ли она для современников и, особенно в искусстве авангарда? Вероятно, это все-таки не вандализм, и не за пределами морали. Но и критика должна быть разумной и в меру.
