Владимир Кара-Мурза: Первый сильный снегопад в этом сезоне, который идет в Москве уже вторые сутки, серьезно осложнил жизнь мегаполиса. Город встал в пробках, дворники не успевают разгребать сугробы. По данным метеорологов, всего в Москве выпало около 16 сантиметров снега, что примерно вдвое больше нормы. 30 ноября произошло повторение «ледяного дождя» 2010 года, в общей сложности выпала месячная норма осадков, сугробы достигают полутораметровой высоты. Хотя накануне городские власти заверили, что коммунальщики готовы к ликвидации последствий снегопада, проблемы избежать не удалось, особенно трудно пришлось пешеходам, так как во дворах и на тротуарах, возле автобусных остановок образовались снежные заносы, которые не успевают убирать. Накануне власти Москвы и столичной госавтоинспекции обратились к горожанам с просьбой отказаться на время снегопада от личного транспорта и пересесть на общественный, однако, многие водители предпочли не изменять своим привычкам. В связи с этим на дорогах города образовались многокилометровые пробки, не свойственные для этого времени суток и года. Движению электричек на московской железной дороге снегопад не помешал, а перебои в следовании наземного транспорта, по информации горожан, отмечены во всех районах города.
О том, в чем причины транспортного коллапса в столице, мы беседуем с бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым. Как по-вашему, почему вновь в который раз московские власти оказались не готовы к зиме?
Дмитрий Катаев: Потому что это «который раз», а не «вновь». К зиме, к таким коллапсам подготовиться невозможно. Чтобы их избежать, нужно иметь такие резервы снегоуборочных мощностей и других, которые просто экономически нецелесообразны, проще пережить день-два в такой ситуации. Так же, как не могли, допустим, американские власти подготовиться к урагану, который был месяц назад, который бывает достаточно редко, слава богу. В Москве такие коллапсы бывают чаще, но все равно полностью к ним подготовиться – это слишком дорого. Поэтому правильнее, наверное, обсуждать не исключительную ситуацию, а рядовую. В Москве ни в один день, ни в один вечер, ни в одно утро проехать нормально по городу невозможно. Вот о чем надо говорить. Если мы два раза в год потратим на дорогу лишних два часа – это не беда, а если мы каждый рабочий день и выходные тоже тратим на дорогу лишних два часа – это уже беда. И эта беда в Москве уже давно. Она началась даваным-давно при Лужкове, продолжается при Собянине, и хороших перспектив я пока не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, эти проблемы заложены еще градостроительными ошибками времен предыдущего мэра?
Дмитрий Катаев: Они заложены не градостроительными ошибками, а коррупционным подходом к строительству. Я часто привожу такой пример: конечная станция метро «Речной вокзал», Фестивальная улица идет от Ленинградского шоссе, перпендикулярно к нему вглубь, там пробки всегда, в любое время дня, правда, может быть, ночью не бывают. Там предполагают строительство развязки с Ленинградского шоссе – и Фестивальная будет нагружена еще больше. Сначала застроили торговыми помещениями огромными корпусами одну сторону улицы, потом застроили вторую сторону. То есть прямо из выхода из метро выпирает на Фестивальную огромный торговый центр, называется «Речной вокзал», ради него отодвинули от метро остановки автобусов метров на двести. То есть люди с сумками куда-то за город, в Зеленоград должны мимо этого торгового центра бежать трусцой. Он не то, что расширить Фестивальную улицу не позволяет, он мешает повороту автобусов на эту улицу от метро. То есть если бы там было написано на фасаде «памятник коррупции», наверное, это было бы правильно.
А по идее у каждой конечной станции метро, по крайней мере, должен быть многоярусный пересадочный комплекс, который существует во всех мегаполисах мира. Вы на электричках подъезжаете в центр города, то есть электрички превращаются в метро. Манхэттен, например, в центре города подземный многоярусный пересадочный комплекс, вы выходите из электрички, метро, садитесь на автобус и едете, тратя минимум времени. Кстати, эти пересадочные комплексы являются одновременно и торговыми, выгода там соблюдается, но организовано все гораздо разумнее.
Сейчас принята программа правительства Москва «Развитие транспортного комплекса с 2012 по 2016 годы», там предусмотрены пересадочные комплексы и очень много всего другого. Я надеюсь, мы сегодня об этом поговорим. Цена этой программы совершенно беспрецедентная для Москвы – 1 триллион 600 миллионов рублей. Нетрудно посчитать, что на каждую в среднем абстрактную московскую семью из 4 человек – это 9 тысяч рублей в месяц. Каждая наша семья выкладывает 9 тысяч на идущее транспортное строительство в Москве. В принципе такая концентрация ресурсов правильна, и оппозиция не один год назад, до появления Собянина требовала обратить внимание на транспортные проблемы Москвы, причем требовала не вообще, а предлагала совершенно конкретные программы. Мы, когда появился Собянин, направили эти программы, ответа, конечно, не получили. Но, в общем, многое из того, что делает Собянин, соответствует этим программам. Я не говорю, что он по нашим программам работает, к сожалению, но совпадает многое, а многое не совпадает. Например, мы потребовали, предложили провести международный аудит какого-нибудь недавнего крупного транспортного проекта, на это московские власти пока не идут.
Владимир Кара-Мурза: Например, дороги, которая идет от ВДНХ на Тимирязевскую.
Дмитрий Катаев: Монорельс, тоже не могу сказать, что это памятник коррупции, но то, что это памятник бесхозяйственности – это точно совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, в чем смысле этой программы с 2012 по 2016 годы?
Дмитрий Катаев: Это очень серьезная программа, очень затратная. Не знаю, сколько пойдет в откаты, тут, наверное, чем больше, тем лучше, я имею в виду затраты, а не откаты. Программа, по крайней мере, три для меня основных раздела. Первый – это строительство метро. По этому поводу особых споров, противоречий нет, за исключением нескольких станций, которые, видимо, очень неудачно размещаются. На Мичуринском проспекте, например, уничтожается значительная часть парка. В Ясенево – Битцевский парк, на него тоже наезжает станция метро, плюс промежуточные выходы из-под земли оказываются на территории. И что самое возмутительное, правда, не уверен, что это на сто процентов достоверно, но по довольно серьезной информации, под этим предлогом коттеджный поселок залезает на территорию Битцы, коттеджы будут очень дорогие, понятно, доходное место. Но все-таки программа строительства метро очень объемная. Я могу назвать: пять линий по несколько станций прибавляется, не один десяток пересадочных станций строится там, где их пока еще нет. То есть это серьезная хорошая программа и особых претензий к ней не слышал.
А вот что касается автомобильных дорог, не знаю, больше половины по деньгам или меньше, но, конечно, это очень дорогая часть программы, и к ней претензий масса. В принципе ясно, что тоже это делать надо. И здесь можно приветствовать строительство переездов через железные дороги, мостов через Москва-реку, переездов, развязок через магистрали на пересечениях – это в принципе можно приветствовать. Конечно, секторы Москвы, если разделить от центра радиусами, связаны между собой абсолютно недостаточно, и все независимые эксперты давно об этом говорили. Где собираются строить новые дороги или расширять старые – это огромная проблема. В генплане Москвы, который оппозиционные партии дружно обругали, был один разумный момент – это использование четвертого кольца, нынешнего железнодорожного кольца для строительства четвертого кольца автодорожного. Почему так хорош был этот момент? Тем, что там нет жилья. Конечно, это место не пустует, там масса фирм и так далее. Но в принципе, в случае прокладки там серьезной многополосной магистрали, скоростной, безсветофорной, решались бы многие проблемы, и это никоим образом не мешало бы москвичам. Собянинская команда от этого проекта отказалась на том основании, что масса всяких фирм там расположилась, и надо выплачивать очень много компенсаций. Стоимость этих компенсаций в разы больше стоимости строительства. Плюс там, видимо, такая проблема существует чисто советского типа, что, оказывается: Москва все еще не получила права на полосу отчуждения вдоль железной дороги, она не Москве принадлежит. Но я думаю, что это можно утрясти хорошим нажимом на федеральные власти.
Так вот, что взамен этого четвертого кольца строятся хорды: северо-западная, северо-восточная, восточная, южная, а также расширяются почти все магистрали – щелковское, восточное направление, Профсоюзная улица, Ленинский, Вернадского, Можайское шоссе, то есть порядка 20 магистралей. Это делается вопреки всем нормальным, разумным канонам урбанистики, городского планирования. Практически нигде в мире нет такого, чтобы безсветофорная скоростная многополосная магистраль прокладывалась по жилым районам, несовместные это вещи, невозможно жить на обочине скоростной магистрали. Там воздух, там шум. Выйдете на Ленинградский проспект между Белорусской и Кольцевой дорогой – там же разговаривать невозможно от шума машин, сплошной поток, если не стоят в пробке. То же самое готовится московским улицам, улица Народного ополчения, Большая Академическая, Щелковское шоссе, Ленинский, Профсоюзная, Вернадского. Плюс там вырубаются или будут вырубаться зеленые насаждения, которые экранируют окна домов, далеко не везде предполагается поставить пластиковые окна, далеко не везде предполагается поставить шумозащитные экраны. Тут можно, конечно, сказать, что и слава богу, потому что вид они очень портят, хотя от шума защищают.
Но еще одна беда в том, что все эти жертвы могут оказаться напрасными, потому что независимые эксперты в один голос утверждают, что не будут этим способом ликвидированы пробки, что все равно отрастают узкие места, а где узкие места, там и пробки. Их будет поменьше, но они будут подлиннее, и результат будет тот же самый. Опять же независимые эксперты говорят, что не было объективных расчетов, хотя есть организации, которые могут эти расчеты сделать, но это не предлагается.
Полная анархия, по крайней мере, так я себе представляю, немножко разбирался в этом деле, хотя еще недостаточно, полная анархия с нормативами. Нормативов масса: какую улицу считать улицей, какую магистралью, насколько можно придвинуть полосу движения к домам, какие допустимы концентрации выхлопных газов, какой шум допустим, а какой недопустим. Так вот, я не берусь это утверждать, но процентов на 90 мы можем сказать, что все эти нормативы остаются далеко позади. Вывод: как бы ни нужны были городу эти магистрали, но, во-первых, они не нужны, потому что не решают проблемы, и во-вторых, они недопустимы. Как нельзя, скажем, положить на эту дорогу тысячу человек и по ним проложить асфальт, так и нельзя строить эти дороги, надо искать другие варианты. Вариант четвертого кольца, к нему надо вернуться – это удлинит сроки, безусловно, и на это время надо принимать меры, о которых давно известно, – поперечные связки, убрать отстой транспорта с магистралей, организовать движение, организовать зеленую волну, которой до сих пор нет, чтобы светофоры были, а машины как бы без светофоров проскакивали, такое делается во всем мире. Много есть технических способов, которые специалисты прекрасно знают, их в первую очередь запустить, а автотранспорт в центре Москвы пока ограничивать.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что из железной дороги окружной хотели сделать внутригородскую электричку.
Дмитрий Катаев: Это тоже очень разумный проект. Он как бы входит в перечень линий метро, по сути дела метро и будет. Есть разумный проект строительства скоростного трамвая, который, мне кажется, отстает в своем развитии, он тоже очень важен. Я ничего не хочу сказать, делается много разумного, много нужного. Но эта история – огромные объемы строительства магистралей, их, по крайней мере, надо тщательнейшим образом обсудить. 22 декабря мы организуем городскую конференцию на эту тему, я имею в виду инициативные группы, которые существуют по каждой из этих магистралей, они кое-чего уже добились. Например, если не ошибаюсь, на Рязанском шоссе добились того, что отодвинули проезжую часть по проекту от фасадов домов.
Тут еще один, между прочим, важный аспект. Когда тайком от москвичей границы проезжей части решили придвинуть к домам, придвинули красные линии, которые ограничивают полосу, отделяет ее от микрорайонов – это все было сделано втихаря, абсолютно незаконно, при этом отрезали у каждого дома значительный участок земли, хотя этот участок чаще всего не оформлен за домом, но по существующему законодательству все равно власть не имеет права распоряжаться им без ведома жителей. Цена такой полосы, отрезанной от дома, естественно, очень ориентировочно – порядка ста миллионов рублей. На такую сумму нагрели каждый такой дом. Я уже не говорю, что и во дворах отобрали землю, не отдают, но это другая тема, очень интересная, ее хорошо бы отдельно обсудить. А что касается транспорта, нагрели таким образом. Мы консультировались с риелторами, пока данных тоже недостаточно, но можно говорить, что в связи со строительством магистрали на 10-20% падает стоимость каждой квартиры, которая выходит на такую магистраль. Значит, я задаю вопрос: почему надо выплачивать компенсацию на четвертом кольце тем фирмам, чьи участки изымаются под строительство дороги, если она там пойдет? Это правильно, что выплачивают компенсации, хотя надо еще посмотреть объемы, там может быть много манипуляций. Так вот, почему москвичи, у которых трехкомнатная квартира на Большой академической стоила 10 миллионов, а теперь она будет стоить 8 миллионов. Почему ему не выплачивают компенсацию? Это называется декапитализация недвижимости, прямой ущерб от действий власти. И вот если эти все компенсации за землю, за декапитализацию жилья посчитать, то может оказаться, что проект этой хорды получится еще дороже, чем продолжить ее по четвертому кольцу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдала ли себя практика организации выделенных полос на некоторых магистралях?
Дмитрий Катаев: Я, честно говоря, этого не заметил, потому что робко продвигалось, по-моему, его стали свертывать. Автомобилисты завопили, что они тем самым лишаются одной полосы и таким образом пробки усугубляются. Мне кажется, надо искать какие-то компромиссы. Во всем мире такие полосы выделенные используются.
Владимир Кара-Мурза: Как могут москвичи, объединенные в те организации, в которых вы состоите, защищать свои права против против произвола властей при решении транспортных проблем?
Дмитрий Катаев: К сожалению, у нас в российском обществе инструментов для защиты прав граждан практически не осталось. Парламентские не работают. Хотя надо отдать справедливость, фракция КПРФ в Мосгордуме не один раз собирала круглые столы по земле очень содержательные, – непосредственно по магистралям. Туда приходили руководители департаментов, был очень серьезный спор. Какого-нибудь эффекта пока не было. Почему мы организуем городскую конференцию 22 декабря? Именно для того, чтобы вывести на городской уровень вопрос по законодательству, по нормативам, по концепции, по компенсациям, по всему тому, что я говорил, чтобы это не разбивалось на региональные, на окружные, на районные проблемы, которые власти могут позволить себе игнорировать, чтобы было именно на московском масштабе сказано.
Владимир Кара-Мурза: Как себя зарекомендовали городские депутаты, которые были избраны демократическим путем в рамках «белоленточной» волны протеста?
Дмитрий Катаев: Я бы не сказал, что есть прямая связь между волной протеста и депутатами. Вы имеете в виду муниципальных депутатов муниципальных собраний. Но с другой стороны, безусловно, нынешний состав муниципальных депутатов значительно лучше предыдущего, лучше с моей точки зрения, с точки зрения оппозиции. Даже я бы не сказал, что это депутаты оппозиционные, нормальные депутаты, нормально защищающие своих избирателей. Таких, конечно, трудно назвать цифры, кто нормальный, кто не совсем, разграничить трудно, но я бы назвал человек 150-200 – это для полутора тысяч, муниципальный корпус Москвы полторы тысячи человек примерно, конечно, 150-200 человек это мало и практически в муниципальном собрании они большинства не имеют, везде господствует по-прежнему «Единая Россия». Хотя надо сказать, что «Единая Россия» не выдвинула ни одного кандидата на эти выборах, они струсили. Они поддерживали своих кандидатов, но не под флагами «Единой России». Тем не менее, они в большинстве – это, как всегда, директора школ, главные врачи поликлиник, то есть люди, заслуживающие величайшего уважения по своей основной деятельности, но связанные по рукам и ногам этой своей основной деятельностью, ведь они не могут быть самостоятельными в муниципальных собраниях. Но вот даже относительно небольшое количество депутатов, 150 человек активных, они делают очень многое.
И вот, если возвращаться к теме дорожного строительства, как правило, в центре инициативной группы самостоятельный муниципальный депутат. У него легче связи с префектурой, управой, ему легче отправить запрос. Опять же фракция в Мосгордуме КПРФ. Хоть я на другом полюсе от КПРФ, но мы с ними сотрудничаем. Вообще должен сказать, что все относительно самостоятельные политические силы по этим вопросам транспортного строительства, жилищным, экологическим очень прилично сотрудничают – это вселяет надежду тоже. Я могу назвать районы – и Гагаринский, и Черёмушкинский, дальше на юго-запад и на северо-западной хорде, все перечислять не буду, почти в каждом районе есть муниципальный депутат или два, которые делают большую работу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Катаев, депутаты, что выступали на Свободе, нам обещали, что Москва будет городом Солнца, такая комфортная столица, это при прежнем хозяине, Лужкове. Теперь новый хозяин. А депутаты те же. Я вчера и сегодня смотрел Евроньюс и все мировые каналы, по Москве только сегодня начали показывать, как вы начали чистить Москву, а то все в снегу, никто не убирал, никто не чистил, хотя предупреждали заранее. я сам слышал на «Эхо Москвы», долбили погоду за неделю, что осадки будут. У меня вопрос такой: почему партия воров и жуликов так не любит свой народ? Почему не могут отменить этот несчастный «зимний» час? Люди утром встают в темноте, детей ведут в школу, садик, а вы наслаждаетесь что ли этим? Почему люди пешком в темноте перебираются, потому что автобусы перегружены. Издеваются! У меня от возмущения слов нет.
Дмитрий Катаев: Почему эти депутаты так себя ведут? Потому что они от народа не зависят, выборы фальсифицированы, они избраны еще по списку Лужкова в 2009 году, и единственный у них реальный избиратель – это Лужков. Москвичей, как говорится, тут не стояло. Это доказано математически, я сам в одной статье на примере Академического района доказывал, как там фальсифицированы выборы. Например, мы доказали, что кандидат от КПРФ набрал голосов ровно столько же, сколько набрал Платонов, – а по данным избирательной комиссии победил Платонов. Так что вот на них ответственность. Я считаю, что Мосгордуму надо избирать как можно скорее, ее срок заканчивается в конце 2014 года.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы предлагаете сценарий для переизбрания городских властей?
Дмитрий Катаев: Во-первых, федеральным законом установлена численность депутатов Мосгордумы от 45 до 110 человек. Сейчас в Мосгордуме 35 депутатов, для такого колоссального города это, конечно, безумно мало, именно безумно. Это была политика Лужкова в свое время, чтобы легче было манипулировать думой. Теперь, когда вышел федеральный закон от 45 до 110, естественно, Лужков с депутатами установили численность думы 45 человек. Все оппозиционные партии единодушны в том отношении, что депутатов московских городских должно быть 110, по максимуму, чтобы примерно от каждого района Москвы в среднем по одному депутату. Работы им хватит, уверяю вас. Обычно возражение стандартное: как это так, увеличить в три раза численность думы, значит в три раза повысить на нее расходы. Эти расходы действительно повысятся, но эти расходы составляют ничтожный процент от расходов на власть в Москве, 90 с большими цифрами процентов расходы – это на исполнительную власть. Исполнительную власть без всякого ущерба для нее можно потеснить в смысле расходов и вполне хватит на нормальную московскую думу, не обременяя москвичей лишними расходами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемерово от радиослушателя Кемера Борисовича.
Слушатель: Я тщательным образом анализировал транспортную программу, я занимаюсь транспортом много лет с 80 года, я могу сказать точно: деньги будут потрачены колоссальные, ничего не решится. Потому что надо увеличивать деятельность в городе, которая не требует бесконечной езды по городу. Я писал Собянину записку, где шесть мер. Во-первых, разрешить по выделенным полосам ездить машинам, в которых 6 человек сидит. Сразу сокращается количество. Во-вторых, вместо 5 дней по 8 часов работать 4 дня по 10 часов – это делается так, и это очень выгодно. Можно сместить субботы, воскресенья. Нужно отказаться от радиальной структуры города, нужно построить около каждой магистрали деловой центр – это дешевле дорог получается. Мы рассчитывали, порядка трети Пентагона нужно построить, и все проблемы решаются. Куда вам направить записку, я писал, ее даже не прочли?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему такие деловые предложения, направленные на улучшение транспортной системы, отвергаются московскими властями?
Дмитрий Катаев: Трудно сказать. Во-первых, собянинские власти, как ни странно прозвучит, мне кажется, более бюрократизированы, более далеки от народа, чем лужковские. Сказать, что собянинская верхушка коррумпирована больше или меньше лужковской, я пока не могу, у меня таких данных нет. На среднем и нижнем уровне, я убежден, и коллеги мое мнение разделяют, что коррупции стало больше. Про верхушку судить не берусь. Просто они настолько привыкли слушать тех, кого им хочется слушать, и экспертов, и политиков, и общественность так называемую свою, что могу только повторить – страшно далеки они от народа.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили про москвичей, как по-вашему, возросла активность москвичей за последний год в отстаивании своих прав?
Дмитрий Катаев: Политическая активность возросла раз в 200 или 100, это мы видим. А в отстаивании своих прав – я бы не сказал, что она возросла, но она и раньше была не очень низкой. Ведь стоило возникнуть какому-нибудь проекту строительства дома во дворе, моментально возникала инициативная группа, которая иногда, скажем так, побеждала, часто добивалась каких-то смягчений строительства, уменьшения этажности, уменьшения площади, таких вещей. То есть люди реагировали. И сейчас, я говорил, что практически по каждой магистрали существуют сильные и очень квалифицированные инициативные группы. В их составе и строители, и транспортники, и юристы, которые уже очень прилично в этих проблемах разобрались, особенно на северо-западной хорде. На юго-западе хорошие депутаты муниципальные и не только депутаты. Но все-таки численно эти инициативные группы маловаты и им очень не хватает объединения на уровне города, чем мы сейчас и занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, те проблемы, которые начались вчера и сегодня, заставят ли власти столицы как-то пересмотреть свою политику, ориентированную на погодные условия?
Дмитрий Катаев: Насчет погодных условий, я думаю, не заставит, мы с вами в начале об этом говорили. Я бы здесь особенно бочку на московские власти не катил. Погодные эксцессы всегда были для того, чтобы быстро ликвидировать их последствия, нужен такой резерв мощностей, который очень дорого стоит. Ведь надо содержать машины, водителей и так далее. Хотя организационно можно было бы что-то придумать, смягчить ситуацию. Но все-таки особо я бы власти не винил. А что касается повседневной текущей ситуации, то ее исправить можно только одним способом, он во всем мире известен – демократия, нормальные выборы, нормальная обратная связь. Ведь что такое выборы – это обратная связь в системе управления городом или страной.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, именно уборка улиц более всего возмущает горожан, и все это связывают с качеством работы гастарбайтеров. Не вызовет ли это волну критики в их адрес?
Дмитрий Катаев: Опять же, я не согласен. Гастарбайтеры в Москве в большом количестве появились на уборке улиц лет 10 примерно назад, 8 может быть. Я это заметил по очень простому признаку: я выхожу из дома зимой, и тротуар чистый и сухой – это появились гастарбайтеры. Как бы к ним ни относиться с точки зрения разной, но убираться Москва стала лучше. Я бы не сказал, что они плохо работают.
Владимир Кара-Мурза: Эти дни, конечно, нетипичные. А вообще вы бы посоветовали московским властям сменить кадровую политику в сфере ЖКХ?
Дмитрий Катаев: Сфера ЖКХ неизмеримо шире, чем уборка тротуаров. Тут не кадровую политику надо менять, тут надо менять политику в целом. И здесь должно быть встречное движение. Потому что без чуть-чуть большей активности со стороны москвичей никакие самые лучшие движения властей пользы не принесут. Все-таки активность людей должна быть побольше. Интересы к своему дому, в котором мы живем в городе, должно быть хотя бы в одну треть того интереса, который к своей даче проявляется. Когда будет столько же интереса, заботы, кто управляет домом, какой отчет управляющей организации, почему моему дому написали, я сейчас факт реальный говорю, 50 тысяч рублей за чистку мусоропроводов, хотя в моем доме мусоропроводов нет. Или написали ремонт железной кровли, а кровля на моем доме мягкая, а не железная и так далее. То есть туфты огромное количество в этих отчетах, в них разобраться. Избирать везде ТСЖ я вовсе не рекомендую, их избирать можно, где хорошая атмосфера в доме, где люди доверяют друг другу, но избрать советы домов нужно обязательно. На сайте «Жилищной солидарности», есть такое движение, есть методические рекомендации, как избрать советы домов, чтобы они действительно представляли жителей, чтобы они не оказались карманными для управы или для ДЭЗа, чтобы от них была реальная польза. Кстати, и по конференции транспортной, которая будет 22 декабря, тоже все материалы на этом сайте есть.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли ваша организация или вы лично бороться за избрание в московский городской Координационный совет оппозиции?
Дмитрий Катаев: Во-первых, надо инициировать создание такого Координационного совета. Я считаю, что и федеральный Координационный совет полезным. По крайней мере, полезна идея. Первая попытка, первый блин может быть комом, пока рано говорить. И московский Координационный совет совершенно необходим. Я на эти структуры смотрю как на парламент, почему-то эта точка зрения не очень популярна у оппозиции, а вижу в этом парламент. Есть вполне уважаемые деятели, которые говорят: я с таким-то в одном совете заседать не буду, либерал говорит, что с националистом не будет заседать, Зюганов не хочет заседать и так далее. Но они же в Госдуме заседают с теми, кто им не очень нравится, почему же нельзя в Координационном совете оппозиции так же встречаться? Будут разногласия, на это есть механизмы демократические. Координационной совет оппозиции городской меня очень интересует, я, наверное, буду туда баллотироваться, если дойдет до дела.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы конфликтной ситуации между властью и демонстрантами 15 декабря?
Дмитрий Катаев: Хотелось бы не ожидать. С одной стороны, не перестаешь надеяться, что у власти хватит ума не нагнетать ситуацию. 6 мая была совершенно явная провокация со стороны властей. Я был недалеко от головы колонны, все видел своими глазами, у меня есть фотографии, видел, как колонна уперлась в стену ОМОНа, постояли, потом посидели на асфальте. Потому долго сидеть такое количество народа не может, стали люди, как говорится, проявлять нетерпение. Полетело что-то в омоновцев, я видел, правда, я сам видел, как пластиковые бутылки летели, но я готов поверить, что что-то более тяжелое летело, люди ведь разные. А потом омоновцы стали выстраивать плотные группы треугольные, человек по 15, бегом врываться в толпу, хватать одного-двух, кого попало, и тащить. Вот такая тактика была.
Владимир Кара-Мурза: Но это, очевидно, может и повториться?
Дмитрий Катаев: Может и повториться, потому что от провокаций той стороны мы не гарантированы.
Владимир Кара-Мурза: Унаследовало ли нынешнее столичное руководство худшие традиции лужковских опричников, которые разгоняли акции на Триумфальной и так далее?
Дмитрий Катаев: Простите, 6 мая уже не лужковские опричники были – это уже нынешняя власть. Федеральная или московская, я не знаю, кто там командовал, думаю, команды шли с самого верха. Такие в нашей бюрократической вертикали решения на московском уровне не принимаются, они принимаются выше.
Владимир Кара-Мурза: Какие лозунги вы считали бы достойными, чтобы их нести 15 декабря?
Дмитрий Катаев: Здесь не надо изобретать. Ни один из тех лозунгов, с которыми вышли 5 декабря прошлого года, хотя бы сколько-нибудь не реализован. Условно можно сказать, что некая подвижка произошла с регистрациями партий, и то непонятно, это плюс или минус, по понятным причинам нет времени это обсуждать, кроме этого ни один лозунг не реализован. Количество политзаключенных возросло в разы, хоть они официально не считаются политзаключенными, но весь мир это признает и это факт. Это все явления новейшего времени.
Владимир Кара-Мурза: Как можно такими мирными, ненасильственными акциями эту проблему сдвинуть с мертвой точки?
Дмитрий Катаев: Во-первых, я думаю, что только численностью, насилием здесь ничего не сделаешь, власти будут только рады, потому что ответят тройным насилием, у них для этого все возможности есть пока. Только численностью, только массовостью можно заставить власть начать уступать. Мы не за насильственное свержение, не дай бог, до этого дойдет, поэтому диалог с властью неизбежен, если не насилие, то, конечно, диалог, третьей альтернативы нет. Недавно появились такие формулы звонкие – принуждение к миру. Я считаю, что политика оппозиции должна быть принуждение к диалогу.
Владимир Кара-Мурза: Достойны ли нынешние московские власти отставки, как политического лозунга?
Дмитрий Катаев: Я считаю, что надо выдвигать разноуровневые лозунги, и отставку требовать, и в то же время требовать частных уступок, по-моему, одно другому не противоречит. В этом смысле спор в Координационном совете, когда одни требовали мелких уступок, но боле реальных, а другие требовали отставки власти, я не вижу в этом противоречия. Надо требовать отставки, а пока ее нет, надо требовать мелких уступок. Любая мелкая уступка, власть это понимают прекрасно, она вдохновляет людей, не ослабляет, а усиливает нажим.
О том, в чем причины транспортного коллапса в столице, мы беседуем с бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым. Как по-вашему, почему вновь в который раз московские власти оказались не готовы к зиме?
Дмитрий Катаев: Потому что это «который раз», а не «вновь». К зиме, к таким коллапсам подготовиться невозможно. Чтобы их избежать, нужно иметь такие резервы снегоуборочных мощностей и других, которые просто экономически нецелесообразны, проще пережить день-два в такой ситуации. Так же, как не могли, допустим, американские власти подготовиться к урагану, который был месяц назад, который бывает достаточно редко, слава богу. В Москве такие коллапсы бывают чаще, но все равно полностью к ним подготовиться – это слишком дорого. Поэтому правильнее, наверное, обсуждать не исключительную ситуацию, а рядовую. В Москве ни в один день, ни в один вечер, ни в одно утро проехать нормально по городу невозможно. Вот о чем надо говорить. Если мы два раза в год потратим на дорогу лишних два часа – это не беда, а если мы каждый рабочий день и выходные тоже тратим на дорогу лишних два часа – это уже беда. И эта беда в Москве уже давно. Она началась даваным-давно при Лужкове, продолжается при Собянине, и хороших перспектив я пока не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, эти проблемы заложены еще градостроительными ошибками времен предыдущего мэра?
Дмитрий Катаев: Они заложены не градостроительными ошибками, а коррупционным подходом к строительству. Я часто привожу такой пример: конечная станция метро «Речной вокзал», Фестивальная улица идет от Ленинградского шоссе, перпендикулярно к нему вглубь, там пробки всегда, в любое время дня, правда, может быть, ночью не бывают. Там предполагают строительство развязки с Ленинградского шоссе – и Фестивальная будет нагружена еще больше. Сначала застроили торговыми помещениями огромными корпусами одну сторону улицы, потом застроили вторую сторону. То есть прямо из выхода из метро выпирает на Фестивальную огромный торговый центр, называется «Речной вокзал», ради него отодвинули от метро остановки автобусов метров на двести. То есть люди с сумками куда-то за город, в Зеленоград должны мимо этого торгового центра бежать трусцой. Он не то, что расширить Фестивальную улицу не позволяет, он мешает повороту автобусов на эту улицу от метро. То есть если бы там было написано на фасаде «памятник коррупции», наверное, это было бы правильно.
А по идее у каждой конечной станции метро, по крайней мере, должен быть многоярусный пересадочный комплекс, который существует во всех мегаполисах мира. Вы на электричках подъезжаете в центр города, то есть электрички превращаются в метро. Манхэттен, например, в центре города подземный многоярусный пересадочный комплекс, вы выходите из электрички, метро, садитесь на автобус и едете, тратя минимум времени. Кстати, эти пересадочные комплексы являются одновременно и торговыми, выгода там соблюдается, но организовано все гораздо разумнее.
Сейчас принята программа правительства Москва «Развитие транспортного комплекса с 2012 по 2016 годы», там предусмотрены пересадочные комплексы и очень много всего другого. Я надеюсь, мы сегодня об этом поговорим. Цена этой программы совершенно беспрецедентная для Москвы – 1 триллион 600 миллионов рублей. Нетрудно посчитать, что на каждую в среднем абстрактную московскую семью из 4 человек – это 9 тысяч рублей в месяц. Каждая наша семья выкладывает 9 тысяч на идущее транспортное строительство в Москве. В принципе такая концентрация ресурсов правильна, и оппозиция не один год назад, до появления Собянина требовала обратить внимание на транспортные проблемы Москвы, причем требовала не вообще, а предлагала совершенно конкретные программы. Мы, когда появился Собянин, направили эти программы, ответа, конечно, не получили. Но, в общем, многое из того, что делает Собянин, соответствует этим программам. Я не говорю, что он по нашим программам работает, к сожалению, но совпадает многое, а многое не совпадает. Например, мы потребовали, предложили провести международный аудит какого-нибудь недавнего крупного транспортного проекта, на это московские власти пока не идут.
Владимир Кара-Мурза: Например, дороги, которая идет от ВДНХ на Тимирязевскую.
Дмитрий Катаев: Монорельс, тоже не могу сказать, что это памятник коррупции, но то, что это памятник бесхозяйственности – это точно совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, в чем смысле этой программы с 2012 по 2016 годы?
Дмитрий Катаев: Это очень серьезная программа, очень затратная. Не знаю, сколько пойдет в откаты, тут, наверное, чем больше, тем лучше, я имею в виду затраты, а не откаты. Программа, по крайней мере, три для меня основных раздела. Первый – это строительство метро. По этому поводу особых споров, противоречий нет, за исключением нескольких станций, которые, видимо, очень неудачно размещаются. На Мичуринском проспекте, например, уничтожается значительная часть парка. В Ясенево – Битцевский парк, на него тоже наезжает станция метро, плюс промежуточные выходы из-под земли оказываются на территории. И что самое возмутительное, правда, не уверен, что это на сто процентов достоверно, но по довольно серьезной информации, под этим предлогом коттеджный поселок залезает на территорию Битцы, коттеджы будут очень дорогие, понятно, доходное место. Но все-таки программа строительства метро очень объемная. Я могу назвать: пять линий по несколько станций прибавляется, не один десяток пересадочных станций строится там, где их пока еще нет. То есть это серьезная хорошая программа и особых претензий к ней не слышал.
А вот что касается автомобильных дорог, не знаю, больше половины по деньгам или меньше, но, конечно, это очень дорогая часть программы, и к ней претензий масса. В принципе ясно, что тоже это делать надо. И здесь можно приветствовать строительство переездов через железные дороги, мостов через Москва-реку, переездов, развязок через магистрали на пересечениях – это в принципе можно приветствовать. Конечно, секторы Москвы, если разделить от центра радиусами, связаны между собой абсолютно недостаточно, и все независимые эксперты давно об этом говорили. Где собираются строить новые дороги или расширять старые – это огромная проблема. В генплане Москвы, который оппозиционные партии дружно обругали, был один разумный момент – это использование четвертого кольца, нынешнего железнодорожного кольца для строительства четвертого кольца автодорожного. Почему так хорош был этот момент? Тем, что там нет жилья. Конечно, это место не пустует, там масса фирм и так далее. Но в принципе, в случае прокладки там серьезной многополосной магистрали, скоростной, безсветофорной, решались бы многие проблемы, и это никоим образом не мешало бы москвичам. Собянинская команда от этого проекта отказалась на том основании, что масса всяких фирм там расположилась, и надо выплачивать очень много компенсаций. Стоимость этих компенсаций в разы больше стоимости строительства. Плюс там, видимо, такая проблема существует чисто советского типа, что, оказывается: Москва все еще не получила права на полосу отчуждения вдоль железной дороги, она не Москве принадлежит. Но я думаю, что это можно утрясти хорошим нажимом на федеральные власти.
Так вот, что взамен этого четвертого кольца строятся хорды: северо-западная, северо-восточная, восточная, южная, а также расширяются почти все магистрали – щелковское, восточное направление, Профсоюзная улица, Ленинский, Вернадского, Можайское шоссе, то есть порядка 20 магистралей. Это делается вопреки всем нормальным, разумным канонам урбанистики, городского планирования. Практически нигде в мире нет такого, чтобы безсветофорная скоростная многополосная магистраль прокладывалась по жилым районам, несовместные это вещи, невозможно жить на обочине скоростной магистрали. Там воздух, там шум. Выйдете на Ленинградский проспект между Белорусской и Кольцевой дорогой – там же разговаривать невозможно от шума машин, сплошной поток, если не стоят в пробке. То же самое готовится московским улицам, улица Народного ополчения, Большая Академическая, Щелковское шоссе, Ленинский, Профсоюзная, Вернадского. Плюс там вырубаются или будут вырубаться зеленые насаждения, которые экранируют окна домов, далеко не везде предполагается поставить пластиковые окна, далеко не везде предполагается поставить шумозащитные экраны. Тут можно, конечно, сказать, что и слава богу, потому что вид они очень портят, хотя от шума защищают.
Но еще одна беда в том, что все эти жертвы могут оказаться напрасными, потому что независимые эксперты в один голос утверждают, что не будут этим способом ликвидированы пробки, что все равно отрастают узкие места, а где узкие места, там и пробки. Их будет поменьше, но они будут подлиннее, и результат будет тот же самый. Опять же независимые эксперты говорят, что не было объективных расчетов, хотя есть организации, которые могут эти расчеты сделать, но это не предлагается.
Полная анархия, по крайней мере, так я себе представляю, немножко разбирался в этом деле, хотя еще недостаточно, полная анархия с нормативами. Нормативов масса: какую улицу считать улицей, какую магистралью, насколько можно придвинуть полосу движения к домам, какие допустимы концентрации выхлопных газов, какой шум допустим, а какой недопустим. Так вот, я не берусь это утверждать, но процентов на 90 мы можем сказать, что все эти нормативы остаются далеко позади. Вывод: как бы ни нужны были городу эти магистрали, но, во-первых, они не нужны, потому что не решают проблемы, и во-вторых, они недопустимы. Как нельзя, скажем, положить на эту дорогу тысячу человек и по ним проложить асфальт, так и нельзя строить эти дороги, надо искать другие варианты. Вариант четвертого кольца, к нему надо вернуться – это удлинит сроки, безусловно, и на это время надо принимать меры, о которых давно известно, – поперечные связки, убрать отстой транспорта с магистралей, организовать движение, организовать зеленую волну, которой до сих пор нет, чтобы светофоры были, а машины как бы без светофоров проскакивали, такое делается во всем мире. Много есть технических способов, которые специалисты прекрасно знают, их в первую очередь запустить, а автотранспорт в центре Москвы пока ограничивать.
Владимир Кара-Мурза: Я слышал, что из железной дороги окружной хотели сделать внутригородскую электричку.
Дмитрий Катаев: Это тоже очень разумный проект. Он как бы входит в перечень линий метро, по сути дела метро и будет. Есть разумный проект строительства скоростного трамвая, который, мне кажется, отстает в своем развитии, он тоже очень важен. Я ничего не хочу сказать, делается много разумного, много нужного. Но эта история – огромные объемы строительства магистралей, их, по крайней мере, надо тщательнейшим образом обсудить. 22 декабря мы организуем городскую конференцию на эту тему, я имею в виду инициативные группы, которые существуют по каждой из этих магистралей, они кое-чего уже добились. Например, если не ошибаюсь, на Рязанском шоссе добились того, что отодвинули проезжую часть по проекту от фасадов домов.
Тут еще один, между прочим, важный аспект. Когда тайком от москвичей границы проезжей части решили придвинуть к домам, придвинули красные линии, которые ограничивают полосу, отделяет ее от микрорайонов – это все было сделано втихаря, абсолютно незаконно, при этом отрезали у каждого дома значительный участок земли, хотя этот участок чаще всего не оформлен за домом, но по существующему законодательству все равно власть не имеет права распоряжаться им без ведома жителей. Цена такой полосы, отрезанной от дома, естественно, очень ориентировочно – порядка ста миллионов рублей. На такую сумму нагрели каждый такой дом. Я уже не говорю, что и во дворах отобрали землю, не отдают, но это другая тема, очень интересная, ее хорошо бы отдельно обсудить. А что касается транспорта, нагрели таким образом. Мы консультировались с риелторами, пока данных тоже недостаточно, но можно говорить, что в связи со строительством магистрали на 10-20% падает стоимость каждой квартиры, которая выходит на такую магистраль. Значит, я задаю вопрос: почему надо выплачивать компенсацию на четвертом кольце тем фирмам, чьи участки изымаются под строительство дороги, если она там пойдет? Это правильно, что выплачивают компенсации, хотя надо еще посмотреть объемы, там может быть много манипуляций. Так вот, почему москвичи, у которых трехкомнатная квартира на Большой академической стоила 10 миллионов, а теперь она будет стоить 8 миллионов. Почему ему не выплачивают компенсацию? Это называется декапитализация недвижимости, прямой ущерб от действий власти. И вот если эти все компенсации за землю, за декапитализацию жилья посчитать, то может оказаться, что проект этой хорды получится еще дороже, чем продолжить ее по четвертому кольцу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдала ли себя практика организации выделенных полос на некоторых магистралях?
Дмитрий Катаев: Я, честно говоря, этого не заметил, потому что робко продвигалось, по-моему, его стали свертывать. Автомобилисты завопили, что они тем самым лишаются одной полосы и таким образом пробки усугубляются. Мне кажется, надо искать какие-то компромиссы. Во всем мире такие полосы выделенные используются.
Владимир Кара-Мурза: Как могут москвичи, объединенные в те организации, в которых вы состоите, защищать свои права против против произвола властей при решении транспортных проблем?
Дмитрий Катаев: К сожалению, у нас в российском обществе инструментов для защиты прав граждан практически не осталось. Парламентские не работают. Хотя надо отдать справедливость, фракция КПРФ в Мосгордуме не один раз собирала круглые столы по земле очень содержательные, – непосредственно по магистралям. Туда приходили руководители департаментов, был очень серьезный спор. Какого-нибудь эффекта пока не было. Почему мы организуем городскую конференцию 22 декабря? Именно для того, чтобы вывести на городской уровень вопрос по законодательству, по нормативам, по концепции, по компенсациям, по всему тому, что я говорил, чтобы это не разбивалось на региональные, на окружные, на районные проблемы, которые власти могут позволить себе игнорировать, чтобы было именно на московском масштабе сказано.
Владимир Кара-Мурза: Как себя зарекомендовали городские депутаты, которые были избраны демократическим путем в рамках «белоленточной» волны протеста?
Дмитрий Катаев: Я бы не сказал, что есть прямая связь между волной протеста и депутатами. Вы имеете в виду муниципальных депутатов муниципальных собраний. Но с другой стороны, безусловно, нынешний состав муниципальных депутатов значительно лучше предыдущего, лучше с моей точки зрения, с точки зрения оппозиции. Даже я бы не сказал, что это депутаты оппозиционные, нормальные депутаты, нормально защищающие своих избирателей. Таких, конечно, трудно назвать цифры, кто нормальный, кто не совсем, разграничить трудно, но я бы назвал человек 150-200 – это для полутора тысяч, муниципальный корпус Москвы полторы тысячи человек примерно, конечно, 150-200 человек это мало и практически в муниципальном собрании они большинства не имеют, везде господствует по-прежнему «Единая Россия». Хотя надо сказать, что «Единая Россия» не выдвинула ни одного кандидата на эти выборах, они струсили. Они поддерживали своих кандидатов, но не под флагами «Единой России». Тем не менее, они в большинстве – это, как всегда, директора школ, главные врачи поликлиник, то есть люди, заслуживающие величайшего уважения по своей основной деятельности, но связанные по рукам и ногам этой своей основной деятельностью, ведь они не могут быть самостоятельными в муниципальных собраниях. Но вот даже относительно небольшое количество депутатов, 150 человек активных, они делают очень многое.
И вот, если возвращаться к теме дорожного строительства, как правило, в центре инициативной группы самостоятельный муниципальный депутат. У него легче связи с префектурой, управой, ему легче отправить запрос. Опять же фракция в Мосгордуме КПРФ. Хоть я на другом полюсе от КПРФ, но мы с ними сотрудничаем. Вообще должен сказать, что все относительно самостоятельные политические силы по этим вопросам транспортного строительства, жилищным, экологическим очень прилично сотрудничают – это вселяет надежду тоже. Я могу назвать районы – и Гагаринский, и Черёмушкинский, дальше на юго-запад и на северо-западной хорде, все перечислять не буду, почти в каждом районе есть муниципальный депутат или два, которые делают большую работу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Катаев, депутаты, что выступали на Свободе, нам обещали, что Москва будет городом Солнца, такая комфортная столица, это при прежнем хозяине, Лужкове. Теперь новый хозяин. А депутаты те же. Я вчера и сегодня смотрел Евроньюс и все мировые каналы, по Москве только сегодня начали показывать, как вы начали чистить Москву, а то все в снегу, никто не убирал, никто не чистил, хотя предупреждали заранее. я сам слышал на «Эхо Москвы», долбили погоду за неделю, что осадки будут. У меня вопрос такой: почему партия воров и жуликов так не любит свой народ? Почему не могут отменить этот несчастный «зимний» час? Люди утром встают в темноте, детей ведут в школу, садик, а вы наслаждаетесь что ли этим? Почему люди пешком в темноте перебираются, потому что автобусы перегружены. Издеваются! У меня от возмущения слов нет.
Дмитрий Катаев: Почему эти депутаты так себя ведут? Потому что они от народа не зависят, выборы фальсифицированы, они избраны еще по списку Лужкова в 2009 году, и единственный у них реальный избиратель – это Лужков. Москвичей, как говорится, тут не стояло. Это доказано математически, я сам в одной статье на примере Академического района доказывал, как там фальсифицированы выборы. Например, мы доказали, что кандидат от КПРФ набрал голосов ровно столько же, сколько набрал Платонов, – а по данным избирательной комиссии победил Платонов. Так что вот на них ответственность. Я считаю, что Мосгордуму надо избирать как можно скорее, ее срок заканчивается в конце 2014 года.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы предлагаете сценарий для переизбрания городских властей?
Дмитрий Катаев: Во-первых, федеральным законом установлена численность депутатов Мосгордумы от 45 до 110 человек. Сейчас в Мосгордуме 35 депутатов, для такого колоссального города это, конечно, безумно мало, именно безумно. Это была политика Лужкова в свое время, чтобы легче было манипулировать думой. Теперь, когда вышел федеральный закон от 45 до 110, естественно, Лужков с депутатами установили численность думы 45 человек. Все оппозиционные партии единодушны в том отношении, что депутатов московских городских должно быть 110, по максимуму, чтобы примерно от каждого района Москвы в среднем по одному депутату. Работы им хватит, уверяю вас. Обычно возражение стандартное: как это так, увеличить в три раза численность думы, значит в три раза повысить на нее расходы. Эти расходы действительно повысятся, но эти расходы составляют ничтожный процент от расходов на власть в Москве, 90 с большими цифрами процентов расходы – это на исполнительную власть. Исполнительную власть без всякого ущерба для нее можно потеснить в смысле расходов и вполне хватит на нормальную московскую думу, не обременяя москвичей лишними расходами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемерово от радиослушателя Кемера Борисовича.
Слушатель: Я тщательным образом анализировал транспортную программу, я занимаюсь транспортом много лет с 80 года, я могу сказать точно: деньги будут потрачены колоссальные, ничего не решится. Потому что надо увеличивать деятельность в городе, которая не требует бесконечной езды по городу. Я писал Собянину записку, где шесть мер. Во-первых, разрешить по выделенным полосам ездить машинам, в которых 6 человек сидит. Сразу сокращается количество. Во-вторых, вместо 5 дней по 8 часов работать 4 дня по 10 часов – это делается так, и это очень выгодно. Можно сместить субботы, воскресенья. Нужно отказаться от радиальной структуры города, нужно построить около каждой магистрали деловой центр – это дешевле дорог получается. Мы рассчитывали, порядка трети Пентагона нужно построить, и все проблемы решаются. Куда вам направить записку, я писал, ее даже не прочли?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему такие деловые предложения, направленные на улучшение транспортной системы, отвергаются московскими властями?
Дмитрий Катаев: Трудно сказать. Во-первых, собянинские власти, как ни странно прозвучит, мне кажется, более бюрократизированы, более далеки от народа, чем лужковские. Сказать, что собянинская верхушка коррумпирована больше или меньше лужковской, я пока не могу, у меня таких данных нет. На среднем и нижнем уровне, я убежден, и коллеги мое мнение разделяют, что коррупции стало больше. Про верхушку судить не берусь. Просто они настолько привыкли слушать тех, кого им хочется слушать, и экспертов, и политиков, и общественность так называемую свою, что могу только повторить – страшно далеки они от народа.
Владимир Кара-Мурза: Мы заговорили про москвичей, как по-вашему, возросла активность москвичей за последний год в отстаивании своих прав?
Дмитрий Катаев: Политическая активность возросла раз в 200 или 100, это мы видим. А в отстаивании своих прав – я бы не сказал, что она возросла, но она и раньше была не очень низкой. Ведь стоило возникнуть какому-нибудь проекту строительства дома во дворе, моментально возникала инициативная группа, которая иногда, скажем так, побеждала, часто добивалась каких-то смягчений строительства, уменьшения этажности, уменьшения площади, таких вещей. То есть люди реагировали. И сейчас, я говорил, что практически по каждой магистрали существуют сильные и очень квалифицированные инициативные группы. В их составе и строители, и транспортники, и юристы, которые уже очень прилично в этих проблемах разобрались, особенно на северо-западной хорде. На юго-западе хорошие депутаты муниципальные и не только депутаты. Но все-таки численно эти инициативные группы маловаты и им очень не хватает объединения на уровне города, чем мы сейчас и занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, те проблемы, которые начались вчера и сегодня, заставят ли власти столицы как-то пересмотреть свою политику, ориентированную на погодные условия?
Дмитрий Катаев: Насчет погодных условий, я думаю, не заставит, мы с вами в начале об этом говорили. Я бы здесь особенно бочку на московские власти не катил. Погодные эксцессы всегда были для того, чтобы быстро ликвидировать их последствия, нужен такой резерв мощностей, который очень дорого стоит. Ведь надо содержать машины, водителей и так далее. Хотя организационно можно было бы что-то придумать, смягчить ситуацию. Но все-таки особо я бы власти не винил. А что касается повседневной текущей ситуации, то ее исправить можно только одним способом, он во всем мире известен – демократия, нормальные выборы, нормальная обратная связь. Ведь что такое выборы – это обратная связь в системе управления городом или страной.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, именно уборка улиц более всего возмущает горожан, и все это связывают с качеством работы гастарбайтеров. Не вызовет ли это волну критики в их адрес?
Дмитрий Катаев: Опять же, я не согласен. Гастарбайтеры в Москве в большом количестве появились на уборке улиц лет 10 примерно назад, 8 может быть. Я это заметил по очень простому признаку: я выхожу из дома зимой, и тротуар чистый и сухой – это появились гастарбайтеры. Как бы к ним ни относиться с точки зрения разной, но убираться Москва стала лучше. Я бы не сказал, что они плохо работают.
Владимир Кара-Мурза: Эти дни, конечно, нетипичные. А вообще вы бы посоветовали московским властям сменить кадровую политику в сфере ЖКХ?
Дмитрий Катаев: Сфера ЖКХ неизмеримо шире, чем уборка тротуаров. Тут не кадровую политику надо менять, тут надо менять политику в целом. И здесь должно быть встречное движение. Потому что без чуть-чуть большей активности со стороны москвичей никакие самые лучшие движения властей пользы не принесут. Все-таки активность людей должна быть побольше. Интересы к своему дому, в котором мы живем в городе, должно быть хотя бы в одну треть того интереса, который к своей даче проявляется. Когда будет столько же интереса, заботы, кто управляет домом, какой отчет управляющей организации, почему моему дому написали, я сейчас факт реальный говорю, 50 тысяч рублей за чистку мусоропроводов, хотя в моем доме мусоропроводов нет. Или написали ремонт железной кровли, а кровля на моем доме мягкая, а не железная и так далее. То есть туфты огромное количество в этих отчетах, в них разобраться. Избирать везде ТСЖ я вовсе не рекомендую, их избирать можно, где хорошая атмосфера в доме, где люди доверяют друг другу, но избрать советы домов нужно обязательно. На сайте «Жилищной солидарности», есть такое движение, есть методические рекомендации, как избрать советы домов, чтобы они действительно представляли жителей, чтобы они не оказались карманными для управы или для ДЭЗа, чтобы от них была реальная польза. Кстати, и по конференции транспортной, которая будет 22 декабря, тоже все материалы на этом сайте есть.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли ваша организация или вы лично бороться за избрание в московский городской Координационный совет оппозиции?
Дмитрий Катаев: Во-первых, надо инициировать создание такого Координационного совета. Я считаю, что и федеральный Координационный совет полезным. По крайней мере, полезна идея. Первая попытка, первый блин может быть комом, пока рано говорить. И московский Координационный совет совершенно необходим. Я на эти структуры смотрю как на парламент, почему-то эта точка зрения не очень популярна у оппозиции, а вижу в этом парламент. Есть вполне уважаемые деятели, которые говорят: я с таким-то в одном совете заседать не буду, либерал говорит, что с националистом не будет заседать, Зюганов не хочет заседать и так далее. Но они же в Госдуме заседают с теми, кто им не очень нравится, почему же нельзя в Координационном совете оппозиции так же встречаться? Будут разногласия, на это есть механизмы демократические. Координационной совет оппозиции городской меня очень интересует, я, наверное, буду туда баллотироваться, если дойдет до дела.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы конфликтной ситуации между властью и демонстрантами 15 декабря?
Дмитрий Катаев: Хотелось бы не ожидать. С одной стороны, не перестаешь надеяться, что у власти хватит ума не нагнетать ситуацию. 6 мая была совершенно явная провокация со стороны властей. Я был недалеко от головы колонны, все видел своими глазами, у меня есть фотографии, видел, как колонна уперлась в стену ОМОНа, постояли, потом посидели на асфальте. Потому долго сидеть такое количество народа не может, стали люди, как говорится, проявлять нетерпение. Полетело что-то в омоновцев, я видел, правда, я сам видел, как пластиковые бутылки летели, но я готов поверить, что что-то более тяжелое летело, люди ведь разные. А потом омоновцы стали выстраивать плотные группы треугольные, человек по 15, бегом врываться в толпу, хватать одного-двух, кого попало, и тащить. Вот такая тактика была.
Владимир Кара-Мурза: Но это, очевидно, может и повториться?
Дмитрий Катаев: Может и повториться, потому что от провокаций той стороны мы не гарантированы.
Владимир Кара-Мурза: Унаследовало ли нынешнее столичное руководство худшие традиции лужковских опричников, которые разгоняли акции на Триумфальной и так далее?
Дмитрий Катаев: Простите, 6 мая уже не лужковские опричники были – это уже нынешняя власть. Федеральная или московская, я не знаю, кто там командовал, думаю, команды шли с самого верха. Такие в нашей бюрократической вертикали решения на московском уровне не принимаются, они принимаются выше.
Владимир Кара-Мурза: Какие лозунги вы считали бы достойными, чтобы их нести 15 декабря?
Дмитрий Катаев: Здесь не надо изобретать. Ни один из тех лозунгов, с которыми вышли 5 декабря прошлого года, хотя бы сколько-нибудь не реализован. Условно можно сказать, что некая подвижка произошла с регистрациями партий, и то непонятно, это плюс или минус, по понятным причинам нет времени это обсуждать, кроме этого ни один лозунг не реализован. Количество политзаключенных возросло в разы, хоть они официально не считаются политзаключенными, но весь мир это признает и это факт. Это все явления новейшего времени.
Владимир Кара-Мурза: Как можно такими мирными, ненасильственными акциями эту проблему сдвинуть с мертвой точки?
Дмитрий Катаев: Во-первых, я думаю, что только численностью, насилием здесь ничего не сделаешь, власти будут только рады, потому что ответят тройным насилием, у них для этого все возможности есть пока. Только численностью, только массовостью можно заставить власть начать уступать. Мы не за насильственное свержение, не дай бог, до этого дойдет, поэтому диалог с властью неизбежен, если не насилие, то, конечно, диалог, третьей альтернативы нет. Недавно появились такие формулы звонкие – принуждение к миру. Я считаю, что политика оппозиции должна быть принуждение к диалогу.
Владимир Кара-Мурза: Достойны ли нынешние московские власти отставки, как политического лозунга?
Дмитрий Катаев: Я считаю, что надо выдвигать разноуровневые лозунги, и отставку требовать, и в то же время требовать частных уступок, по-моему, одно другому не противоречит. В этом смысле спор в Координационном совете, когда одни требовали мелких уступок, но боле реальных, а другие требовали отставки власти, я не вижу в этом противоречия. Надо требовать отставки, а пока ее нет, надо требовать мелких уступок. Любая мелкая уступка, власть это понимают прекрасно, она вдохновляет людей, не ослабляет, а усиливает нажим.
